主页
Top.Mail.Ru Yandeks.Metrika
论坛:“抢”;
当前存档:2002.10.14;
下载:[xml.tar.bz2];

向下

--- |分支无标题| --- 找到类似的分支


Malder   (2002-09-15 17:09) [0]

Мое мнение - вообщем нет. У большинства программистов высшее образование, потому что у большинства умных людей (программистов отношу к числу таких людей) есть высшее образование. Но если б вышки не было, то ничего не изменилось бы. Вероятно, нужны знания на уровне школы. То есть, для разработки ManthCaD нужны основательные знания математики и т.д. Но для программирования как прикладной проффесии высшее образования не нужно.

Связано, мне кажется, это с тем, что образование по информатике в подавляющем большинстве ВУЗов не дают. Все приходится осваивать самому в конце концов.



evgeg   (2002-09-15 17:13) [1]

IMHO серьезному программисту без высшего образования не обойтись.

С "программистами" без образования тяжело работать, они даже не знают того, что они не знают, и комплексуют поэтому. Комплексы скрывают под наглостью. Им тяжело что-либо объяснить или доказать.



Ihor Osov'yak   (2002-09-15 17:28) [2]

2 Malder

Есть такие понятия (умение) - системное мышление, умение анализировать, разбивать большую задачу на множество маленьких и автономно реализируемых ... Ну в общем то, что в книжках по обьектному анализу и по всяких моделированиях (типа uml) пишут. Что в общем то трудновато получить (умения) без сносного высшего образования ...
Хотя может и есть уникумы - исключения, ну так один чел на милион. Но я их не встречал.




Ketmar   (2002-09-15 17:29) [3]

странно. "вышки" не имею. комплексов (вроде как %-) тоже. объяснить/доказать мне можно - если делать это не тупым сотрясанием воздуха, а с примерчиками и ссылочками. несколько моих знакомых - та же ситуация.
а вот те, кто имеют "вышку" - как раз наоборот. ситуация, описанная evgeg.
источник информации: личный опыт %-)

Satanas Nobiscum! 15-Sep-XXXVII AS



Esu   (2002-09-15 17:32) [4]


>凯特玛

100%

Можно и без вышки, но очень не многие так могут ;)



Anatoly Podgoretsky   (2002-09-15 17:45) [5]

Можно и c вышкjq, но очень не многие так могут ;)



Esu   (2002-09-15 17:52) [6]


>阿纳托利Podgoretsky

Не многие так не могут :)



Ihor Osov'yak   (2002-09-15 17:57) [7]

2 Ketmar © (15.09.02 17:29) - это вам так кажется...

По поводу образования - ключевое слово "сносное".

А если чел окончил бухгалтерские курcы, именуемые нынче "академией" - то вполне возможно иметь ситуацию, описанную вами...

зы - факт наличия высшака автоматически не делает из вас профессионала. Но это необходимое условие. Кстати, далеко не единственное ...



Esu   (2002-09-15 18:11) [8]


> зы - факт наличия высшакаавтоматически не делает из вас
> 专业的. Но это необходимое условие. Кстати, далеко
> не единственное ...

В моем понимании профессионал это человек который зарабатывает на этом. ВО для этого не нужно. Разве только человек кроме института до 22 лех не видел и нужно куда-то устроиться.



Ihor Osov'yak   (2002-09-15 18:20) [9]

to Esu - если человек берет деньги за то, в чем он не очень то смыслит - это не проффесионализм, а шарлатанство.

Но давай не уходить от темы. Я извиняюсь за употребления термина,
который в контексте дискусии можно неоднозначно трактировать.
Под проффесионализмом я в первую очередь понимал профф. навыки, умение решать нестандартную задачу, самостоятельно находить выходы из тупиковой ситуации. Зарабатывание денег професией есть также необходимое условие. Но не единственное.
Да, снова о терминах - если под программирование понимать бросание компонент на форму - я согласен, здесь можно обойтись и обьемом зниний за седьмой класс.




Malder   (2002-09-15 18:33) [10]

Мне кажется, высшее образование не необходимое условие. А желательное.

Давайте поставим вопрос по другому. Что лучше: пятть лет учиться в институте по общей программе или пять лет изучать программирование и др. науки с ним связанные ? По моему, ответ очевиден.

системное мышление, умение анализировать, разбивать большую задачу на множество маленьких и автономно реализируемых

Все это придет, если будешь заниматься программированием. Причем до этого дойдешь САМ, на своем опыте, что для усвоения несомненно лучше. Вот начнет человек писать на winapi и поймет, что лучше программу разбивать на модули, иначе элементарно ползунок полосы прокрутки станет маленьким и в сплошном тексте не найдешь искомого. А лучше разбивать на автономные модули, чтобы потом использовать их в других проектах... и т.д.

Вывод: если собираться пять лет бить клушу - то лучше, конечно, учиться. Но если заниматься эти пять лет программированием, то плюсы очевидны. Если говорить языком работодателя - лучше программист без высшего образования, но с пятилетним стажем.



Esu   (2002-09-15 18:34) [11]


> to Esu - если человек берет деньги за то, в чем он не очень
> то смыслит - это не проффесионализм, а шарлатанство.

Шарлатанство тоже профессия, не для собственного же удовольствия этим занимаются.

> умение решать нестандартную задачу

IMHO Как раз система тут лишнее.

> Да, снова о терминах - если под программирование понимать
> бросание компонент на форму - я согласен, здесь можно обойтись
> и обьемом зниний за седьмой класс.

Тоесть если человек не получал ВО то он был автоматически оторван от книг ?



drpass   (2002-09-15 18:44) [12]

Университет/институт - это не заведение, которое дает знания. Знания дает работа. С этой точки, вроде бы, высшее образование для программиста не нужно - опыт приобретается за компьютером. Но ВУЗ зато дает навыки находить, приобретать знания, систематизировать их; работать в коллективе; дает также общее представление о различных предметных областях, в которых впоследствии может работать программист. Наконец, он дает диплом.
Можно научиться программировать без высшего образования. В самом деле, кто из нас не писал программы, будучи еще школьником (кроме Анатолия Подгорецкого и Юрия Зотова, я думаю :)
Но чтобы стать профессионалом, нужно пройти очень длинную "лестницу" обучения. И ВУЗ обязательно должен быть одной из ее ступенек



Anatoly Podgoretsky   (2002-09-15 18:48) [13]

Ihor Osov“牦牛©(15.09.02 18:20)
Ну ты слишком завышенные требования прежъявдяешь, на данном форуме по крайней мере есть дво с 7 летним стажем, а их текущий возраст 12 лет, так что семь лет учиться в школе совсем не обязательно.



Ihor Osov'yak   (2002-09-15 18:55) [14]

2 Malder (15.09.02 18:33)
> Что лучше: пятть лет учиться в институте по общей программе
> или пять лет изучать программирование и др. науки с ним
> связанные ? По моему, ответ очевиден.


Мне кажется, вЫ говорите учится в институте, а понимаете протирать шканы. Я согласен, пять лет изучать программирование и др. науки - это хорошо. Но намного лучше это делать в вузе, среди сверсников и преподавателей (поверьте, среди них есть также умные люди). Кроме того, вуз - это место, где можно наладить связи с очень многими людьми и на всю оставшуюся жизнь (тут уже вступает такое понятие как престижность вуза - к примеру, в каком-то мухосранске самостоятельно занимаясь и будучи довольно одаренным можно получить знания, не хуже, чем в столичном вузе. Но вероятность завести приятельские отношения с будущим светилом науки или тому подобное - намного ниже.

Как на меня - лучше заниматся узучением в вузе, а так курса с третьего, когда есть уже базовые знания можно пробывать начинать серьезно работать по профилю (программирование как хобби в несколько младшем возрасте приветствуется - но только как хобби)


системное мышление, умение анализировать, разбивать большую задачу на множество маленьких и автономно реализируемых

Все это придет, если будешь заниматься программированием. Причем до этого дойдешь САМ, на своем опыте


Согласен. Почти. С маленькой оговоркой : если человек перед этим получит теорию, то на практике это к нему дойдет намного быстрее и поможет избежать шышек, там, где их необязательно набивать.
Лучше получать шышки там, где их уже не избежать ....

to Esu


>
> > умение решать нестандартную задачу
>
> IMHO Как раз система тут лишнее.


Чем больше багаж знаний - тем оптимальнее будет выход с нестандартной ситуации. В противном случае в большинстве это будет изобретение очередного велосипеда. Хотя "изобрететель" поймет это намного позже. В лучшем случае ...



Ihor Osov'yak   (2002-09-15 18:58) [15]

2 Anatoly Podgoretsky©(15.09.02 18:48)

Cool !!!!



Esu   (2002-09-15 19:13) [16]


> И ВУЗ обязательно должен быть одной из ее ступенек

Угу... А потом у нас будет не 60% людей с высшим образованием, а 50% доцентов, 30% профессоров и 20% со средним ВО ?


> будет изобретение очередного велосипеда

Велосипеды полезно изобретать, вообще изобретать полезно.



Esu   (2002-09-15 19:18) [17]

вдогонку, жителям Украины
Вот Юрко Юрченко уже доцент. Как раз под Поплавским.



Lola   (2002-09-15 19:35) [18]

По поводу сабжа вспоминается недавняя передача "Бол.стирка", где молодая певичка уверяла, что образование не нужно, главное в жизни "хороший секс". Она видимо считает, что благодаря сексу в домах есть электричество, летают самолеты и т.д. :))

Получая высшее образование, мы тренируем мозг и расширяем кругозор. Вспомните ветку о том, кто в каких проектах участвовал. Ведь одного умения программирования для их реализации не хватило бы.



Esu   (2002-09-15 19:59) [19]


> Получая высшее образование, мы тренируем мозг и расширяем
> кругозор

А не получая мы соответственно поголовно тренируем "хороший секс" ? :)

Что бы тренировать мозг совсем не обязательно получать в это время ВО.



Mystic   (2002-09-15 20:00) [20]

Ну я еще один пример программиста без в/о. За 8 лет обучения в институте я доблестно окончил два курса.



Malder   (2002-09-15 20:27) [21]

Чем больше багаж знаний - тем оптимальнее будет выход с нестандартной ситуации. В противном случае в большинстве это будет изобретение очередного велосипеда. Хотя "изобрететель" поймет это намного позже. В лучшем случае ...

Э-э-э, батенька. Вы истории не знаете. Кто-то из великих говорил (за точность не ручаюсь) - "Человек может сказать, что он имеет свою точку зрения только тогда, когда его кругозор сомкнется в одну точку. Тогда он скажет - это моя точка зрения". Думаю, понятно ? Если в вас сильно задолбили что-то, то все новое (особенно, идущее в разрез со старым) ваш мозг не будет воспринимать. Ньютон ьыл великим ученным, не правда ли ? Но он не мог поверить в квантовую механику. И не мог на этом поприще создать что-то...



Mystic   (2002-09-15 20:35) [22]


> Ньютон ьыл великим ученным, не правда ли ? Но он не мог
> поверить в квантовую механику.


Может Эйнштейн? Во времена Ньютона и слова-то такого не было...



Anatoly Podgoretsky   (2002-09-15 20:41) [23]

Конечно высшее образование нужно, но Высшее Образование



drpass   (2002-09-15 21:44) [24]

Я так понял, здесь точки зрения делятся на 2 позиции: лучше пять лет зубрить за партой или лучше пять лет втыкать в хелп и документацию.
А никто не думал, что ни того, ни другого не достаточно? Что студент-программист утром сидит на лекциях, днем приходит домой за свой компьютер поковыряться в Delphi, в выходные подрабатывает, ваяя очередную бухгалтерскую софтину для какого-нибудь ЧП "Роксолана"; на пятом курсе он устраивается кнопконажимателем в какую-нибудь контору, после получения диплома его повышают до программиста, еще года полтора он осваивает софт этой конторы, и т.д.
Процесс обучения у программиста непрерывный, "сейчас ты профессионал, но год не почитай статьи и справочники - и смело можешь идти ложиться на свалку"



Oleg_Gashev   (2002-09-15 21:56) [25]

Для меня высшее образование никогда не было показателем, если человек не умеет мыслить. Пусть хоть он будет академиком, но если в голове ничего нет- никакое образование не поможет. Высшее образование не является определителем знаний и интеллекта. На данный момент это говорит только о финансовой независимости, когда человек может позволить себе учиться в университете. Я не могу себе позволить. Поэтому остаюсь с тремя курсами вышки и мечтой о высшем образовании. А у кого денег хватит на n лет образования: учитесь. Только не смешивайте понятие высшее обраование и интеллект. Программисту больше необходимо второе, чем первое.



Esu   (2002-09-15 22:19) [26]

恕我直言


> и мечтой о высшем образовании

Тот кто хочет ищет возможность, кто не хочет - причину...


> но год не почитай статьи и справочники - и смело можешь
> идти ложиться на свалку

Помоему лучше уж в PM податься чем на свалку.
Программисты - молодежная профессия.


> но Высшее Образование

И где такие бывают ? ВО можно получить пья на лекциях портвейн и играя в преферанс. Мало ли вузов, все равно ВО получается и там и там.



drpass   (2002-09-15 23:30) [27]

> Oleg_Gashev
Причем здесь финансовая зависимость? Деньги нужны как раз для тех, у кого нет головы учиться бесплатно. Я тоже до поступления наслушался рассказов про взятки и поборы. А потом без каких-либо проблем поступил на бюджет на "Экономическую кибернетику". За все пять лет учебы я заплатил только 5 гривен (около 30 рублей) за одну хвостовку, да еще 50, чтобы потом открепиться от распределения (это, правда, незаконно :).
Кто ничерта не делал, те платили. А кто хотел учиться, учились бесплатно.



777   (2002-09-15 23:31) [28]

ВО ничего не значит, т.к. 70% материала, который
"преподается" начиная со школы и кончая университетом попросту
не запоминается, т.к. это не интересно учащимся, я в своей жизни встречал только 2-х преподавателей, которые действительно способны заинтересовать людей своим предметом.

По своему опыту знаю что большинство предметов сдается на шару.
Пару дней (а то и меньше) помусолишь учебники перед экзаменом - и всё. (это насчет общеобразовательных предметов)

О специальных предметах особый разговор:

Когда я учился в колледже (2 года назад получал ср. спец ПО ВТ и АС), у нас пытались преподавать Delphi (алгоритмизация или что-то типа этого, препод из института!!!!!), так вот, сижу я значит, лабаю что-то там с методом Гаусса, точно не помню, и вот, подходит ко мне препод и говорит: "а зачем ты вторую форму создаешь?!" сначала я его не понял, до меня дошло, когда он мне ткнул в процедуру
procedure TForm1.FormCreate(Sender:TObject);
开始
у меня тут было заполнение StringGrid
结束;

мои чувства по этому поводу трудно передать до сих пор...
И всякое желание получать ВО бесследно пропало.
Учусь только из-за того, что родители настаивают.



Катерина   (2002-09-15 23:38) [29]

Вообще-то, если человек качественно и профессионально выполняет свою работу, то ни у кого не возникает вопроса: высшее или среднее у него образование, и что он заканчивал: столичный вуз или местный пединститут. Конечно, высшее образование, тем более полученное в хорошем вузе - это высокий трамплин для молодого человека, который начинает работать, но и только. Дальше смотрят уже не столько на образование, сколько на то, как показал себя на работе: знание предмета, опыт, способность к обучению, эрудиция. Другое дело, интимная, так сказать, сторона этого вопроса: что высшее образование значит лично для человека. Но здесь часто смешивают 2 понятия: интеллигентность и аристократизм духа. Я придерживаюсь формулировок Бердяева, он интеллигентом называл человека, обладающим определенным набором знаний, в нашем случае - имеющим высшее образование, а духовным или умственным аристократом (не по крови, а именно, по духу) - того, чья ценность связана с личными качествами, с личной одаренностью, с личным творчеством. Если первое можно приобрести, то последнее - от Бога. Говоря о высшем образовании, часто имеют в виду именно второе. Хотя это совершенно разные вещи.



Lancelot   (2002-09-16 00:34) [30]


> Katerina©(15.09.02 23:38)

Я, скажем так, среди людей с ВО вторых встречал почему-то чаще. Ничего не хочу сказать против личных качеств человека, но, КАК ПРАВИЛО (но не у всех поголовно), уровень общей культуры среди людей, которые в семнадцать лет, заплатив откупную военкому, идут давить кнопки в какую-нибудь контору, ужасающе низок. Это может быть все что угодно: узость мышления (ни на сантиметр в сторону от компьютера), незнание литературы, вследствие этого -- неспособность связно и без орфографических ошибок выражать свои мысли и т.д. и т.п. Возможно, они могут писать "кульных" троянов или кривые бухгалтерские программы (сам был тому свидетелем не раз), но пороху не изобретут никогда. Обычно из таких выскочек только хорошие коммерсанты получаются, и то до определенного предела, когда бизнес вырастает за пределы трех полок в подвальчике.
Опять же, под "высшим образованием" я понимаю действительно образование, а не протирание штанов за пивом и преферансом. Историю, рассказанную г. 777, расцениваю только лишь как свидельство уровня конкретного преподавателя в конкретном заведении, где имеет несчастье обучаться г. 777, и не считаю корректной возможность оценивать все ВУЗы страны на этой основе.

Надеюсь, что вышесказанное не относится к присутствующим здесь лицам без ВО.

P.S. Вот, блин, интересно получается: во всем мире главная ценность, за которую люди самые большие деньги отдают, это приличное образование. И учатся (и переучиваются, и квалификацию повышают) при первой же возможности. И только в СНГовии молодые программисты (и не только они) готовятся закидать весь мир шапками, вундеркинды, понимаешь. Может, и живем так поэтому. Непрофессионально...



Юрий Зотов   (2002-09-16 00:44) [31]

> drpass © (15.09.02 18:44)
> кто из нас не писал программы, будучи еще школьником
> (кроме Анатолия Подгорецкого и Юрия Зотова, я думаю)

Ошибочка Ваша. Не знаю, как Анатолий, а я свою первую программу написал в 9-м классе школы. Так что из общей компании не выпадаю.
:o)

А по сабжу...

Можно и без высшего, конечно - были бы талант и желание. Но и высшее не помешает. Скорее, поможет. Особенно, специальное или хотя бы техническое. Мышление оно вырабатывает нужное - раз. С литературой работать учит - два. Математика тоже для программера не лишняя (особенно, прикладная и вычислительная) - три. А в задачах матмоделирования, например, без высшего вообще делать нечего.

Здесь, конечно, имелось в виду ОБРАЗОВАНИЕ, а не ДИПЛОМ. Знания, то есть, а не корочки. А знания можно получить и самоучкой, такое тоже бывает. Но в ВУЗе - проще, там тебе помогают.



Anatoly Podgoretsky   (2002-09-16 00:47) [32]

Esu©(15.09.02 22:19)
Это высшее образование, я же говорид про Высшее Образование



Anatoly Podgoretsky   (2002-09-16 00:55) [33]

Yuri Zotov©(16.09.02 00:44)
Мне не повезло, доступные компрьютеры появились гораздо позже, чем я закончил школу, первый опыт был в 27 лет, тогда я дорвался до Наири 4 и потратил 2 часа на изучение Бейсика и две недели на Фортран, дальше было проще



Oleg_Gashev   (2002-09-16 01:05) [34]

>闯入
> Причем здесь финансовая зависимость? Деньги нужны как раз для тех, у кого нет головы учиться бесплатно.

Я живу в Израеле. Вышка стоит $4000 в год. Зарабатываю при полном рабочем дне $700. Квартира- $300 в месяц, не считая всего остального. Остается- нисколько. Если Вы меня будете кормить- пойду учиться.



Ihor Osov'yak   (2002-09-16 01:09) [35]

2 Esu © (15.09.02 19:18)

Это также из разряда бухгалтерских курсов, назвавших себя академией...



Ihor Osov'yak   (2002-09-16 01:13) [36]

2 Oleg_Gashev - зарабатываешь на жизнь програмированием? Если да,
то что то у вас там уровень оплаты не очень то...



Oleg_Gashev   (2002-09-16 01:18) [37]

> Ihor Osov“牦牛
Нет, не зарабатываю програмированием.



Ihor Osov'yak   (2002-09-16 01:21) [38]

2 Oleg_Gashev - сорри.
Извини за некорректный вопрос - а в чем причина? Ведь судя по конференции уровень у тебя как бы приличный..



Oleg_Gashev   (2002-09-16 01:29) [39]

> Ihor Osov“牦牛
> Извини за некорректный вопрос - а в чем причина? Ведь судя по конференции уровень у тебя как бы приличный..

Со мной на работе таскает картоны парнишка 20-ти лет, за плечами которого 7 сданных экзаменов на MCSE.





Ihor Osov'yak   (2002-09-16 01:39) [40]

То есть избыток ИТ специалистов? Или проблемы с легальным статусом и тп ... Впрочем интерес у меня теоретический, так как в Израиль не собираюсь, да и за границу пока тоже.



Ihor Osov'yak   (2002-09-16 01:41) [41]

2 Oleg_Gashev - сорри еще раз, что вопросы личного плана не в чате и не в привате, но мне кажется что тема (немного ушедшая от сабжа) интересна для многих.. Во всяком случае, я знаю довольно много молодыхлюдей, желающих вырватся "туда", мол там есть где развернутся ....



Oleg_Gashev   (2002-09-16 01:43) [42]

А это я не знаю, то есть уже не знаю. Думал сначала, что бумага нужна, теперь я вообще ничего не думаю. У него папа програмист. И сынка не может устроить на работу. Тогда что я могу думать? Уродство.



Ihor Osov'yak   (2002-09-16 01:57) [43]

Да, грусные у вас дела... Получается, что на этом фоне у нас так все плохо .. Тем более есть надежда на изменение к лучшему от сегодняшнего состояния.

Да, я собственно не с России. Украина.

Дочь во всяком случае поступила на бюджет в универ. Без блата и взяток. Пока не стреляют. Даст Бог и не будут. Зароботки меньше, чем у Вас, но и расходы также. Проблем с трудоустройством по специальности, во всяком случае если квалификация "выше средней" тоже как бы нет... Не некаркать бы ... Зы, по утречку президента нашего немного ругать будем. За то что могли бы жить лучше, чем сейчас живем. Но это уже местные проблемы.








Mystic   (2002-09-16 02:23) [44]


> Oleg_Gashev©(16.09.02 01:29)




> Со мной на работе таскает картоны парнишка 20-ти лет, за
> плечами которого 7 сданных экзаменов на MCSE.


Зато у нас в городе есть контора, где программеры за $300 пишут программы на Израиль.


> Вышка стоит $4000 в год.


Это прослушать курс вышки или сдать экзамен?



Насчет образования.

1) Образование необходимо. Музыка, изобразительное искусство, поэзия также помогут Вам в написаниии программ.

2) Знания точных и технических наук. Поскольку само программирование примыкает к этому кругу, то вполне естественно не ограничивать себя только ним. В наше время трудно найти чистое программирование и чистую математику. Все переплетено, и поэтому не знание смежных областей ограничивает человека и его возможности.

3) Высшее образования --- бумажка которая помогает в трудоустройстве на работу, адекватной оплате труда и т. д.



int64   (2002-09-16 05:22) [45]

Не понимаю, о чём тут споры.
Образование вообще необходимо и чем больше и выше, тем лучше. А программеру тем более.
Потомучто программер тотже кодер, только со знанием проедметной области (в т.ч. и программирования. Не каламбур - знаю, что имею ввиду, но не кайф расписывать. Думаю понятно). А ещё лучше с дипломом в этой области.



evgeg   (2002-09-16 07:59) [46]

> Ньютон ьыл великим ученным, не правда ли ? Но он не мог поверить в квантовую механику. И не мог на этом поприще создать что-то...

;) Пример отсутсвия высшего образования. Причем, человек даже не понимает, какую чушь несет.

> Oleg_Gashev©(16.09.02 01:29)
Поехали в Израиль -- ваш выбор.



RV   (2002-09-16 08:12) [47]

通过sabzh
надо и не только программистам



lenin   (2002-09-16 08:43) [48]

Может оно кому и не надо, но мне оно очень пригодилось.



VAleksey   (2002-09-16 09:35) [49]


> lenin © (16.09.02 08:43)

может и не пригодилось но все равно надо.
Смоделируй ситуацию в которой у тебя нет высшего образования. Что получилось ?
Без ВО и в ухком смысле без диплома даже в нашем мухосранске вы будете только грузчиком работать.



Anatoly Podgoretsky   (2002-09-16 09:42) [50]

Учиться, Учиться и еще раз Учиться



lenin   (2002-09-16 09:45) [51]


> Anatoly Podgoretsky©(16.09.02 09:42)

Как завещал великий Ленин.



Anatoly Podgoretsky   (2002-09-16 09:47) [52]

Да я скромно умолчал :-)



Странный Прохожий   (2002-09-16 09:58) [53]

>>>Нужно ли программисту высшее образование

不,没必要。

Программеру достаточно знать кодовую таблицу и уметь считать до десяти.



Anatoly Podgoretsky   (2002-09-16 10:03) [54]

程序员只需要一个鼠标,组件就可以抛出



lenin   (2002-09-16 10:05) [55]


> Anatoly Podgoretsky©(16.09.02 10:03)

:-))))))



DiamondShark   (2002-09-16 11:50) [56]

Ну вот и договорились ;)



Malder   (2002-09-16 12:20) [57]

evgeg©(16.09.02 07:59)
> Ньютон ьыл великим ученным, не правда ли ? Но он не мог поверить в квантовую механику. И не мог на этом поприще создать что-то...

;) Пример отсутсвия высшего образования. Причем, человек даже не понимает, какую чушь несет.


Уважаемый, evgeg ! Спешу вас разуверить - высшее образование у меня есть. Представляете ? Правда, не знаю образование или Образование. Но факт налицо.

Прошу все таки объяснить что за чушь я несу. Вероятно, не Ньютон, а Эйнштейн - просто не подумал. Я вообще не люблю запоминать всякие copyright"ы. Просто знаю, что такая ситуация была. Если же вам не понравилось это сравнение, то хочу заметить, что такое все таки было. Ньютон (Эйнштейн ?) развивал теорию, что свет - это частицы, потому как не мог поверить в теорию квантов, фотонов.



RV   (2002-09-16 12:22) [58]

что свет - это частицы, потому как не мог поверить в теорию квантов, фотонов
дык это вроде одно и тоже, или нет?



Malder   (2002-09-16 12:34) [59]

Этого никто не знает. Но это не просто частица. Это и частица и волна. Она обладает массой и в тоже время энергией, она как бы ограничена в пространстве (частица) и в тоже время бесконечна (волна). Интересная в общем штука =)



Lola   (2002-09-16 12:36) [60]

Ребята опять перешли на любимую тему теории вероятностей :))



Anatoly Podgoretsky   (2002-09-16 12:44) [61]

Мужики, конечно волновая теория это интересно, но начни новую ветку, а то это оффтопик



Сергей Суровцев   (2002-09-16 12:45) [62]

Я не помню, кто сказал, но сказал верно:
"Образование - это то, что остается после того,
когда мы забываем то, чему нас учили."

А вообще я не очень понимаю предмет дискуссии. Если господам
без ВО оно нафиг не нужно, зачем поднимать эту тему и тем
более так рьяно нас в этом убеждать. Если вы ощущаете
себя правыми, вашей позицией должна быть высокая
снисходительность к тем, кто "потратил 5 лет безо всякой
пользы". Если же вы себя правыми внутренне не ощущаете, то к
чему эти дискуссии вообще?
Я лично могу сказать, что мне дал институт. Границы
моего мировоззрения раздвинулись раз в 20. Я получил базовые
знания в различных областях от выш.мата до фин.анализа, от
электроники и схемотехники до маркетинга и т.д. Про
программирование я вообще не говорю. Далее очень полезный
момент - способы получения и методы систематизирования
информации. И еще очень важная вещь - атмосфера
соревновательности, которую, наверное, трудно найти где-либо
в другом месте. Ну и, естественно, средний уровень преподавателей
любого ВУЗа намного выше среднего уровня преподавателей средней
школы.
И еще один аргумент. Все мои однокурсники работают в очень
приличных местах, в основном уже в руководстве, хотя бы отделом.
Больше половины из них в других странах мира. А вот однокласники
в подавляющем большинстве остановились в развитии лет 10 назад.


> Oleg_Gashev ©
Насчет Израиля сначала тоже одно выссказывание:
"Почему у евреев не может быть собственного государства?
Потому что государство не может состоять только из банкиров,
стоматологов и адвокатов."
Это я к тому, что Вам может быть стоит попробовать устроиться
по специальности в той же Москве или Питере, наверняка что-то
можно будет подобрать для начала, уж на нулевой остаток, как
сейчас выйдите. А дальше, если Вы действительно столь крупный
специалист, как говорите, рост должен быть быстрым.




Opuhshii   (2002-09-16 12:45) [63]

.... высшее образование нужно,. не только программисту,.
/* выдержка из биографии */
выгнан из школы... (почти с позором,) %)
поступил в академию,. (на бюджет(это чтобы про взятки не подумали... ))..
устроился на работу,
/*cut*/
учусь в академии 5-й год,.. уже на 3-й курс перешел %))
3-й год стажа идет,.. %))
%) вот так,...



АрТем3   (2002-09-16 13:16) [64]

ИМХО, Диплом важен при устройстве на работу без опыта. Именно Диплом, а не наличие ВО. Причинно-следственной связи между ВО и квалификацией (профессионализмом) программиста я не усматриваю.
Важно желание человека изучить что-либо так, чтобы это давало практический эффект для изучающего:деньги, признание и т.д. Без такого желания можно прослушать (именно прослушать) лекции в течение 5 лет. Мышление и общий нравственный уровень при этом не изменяться. А с желанием, можно эти же 5 лет учиться самостоятельно без ВУЗа и сразу же практиковаться. При последнем варианте, сложнее устроиться на работу для накопления первоначального уровня, зато меньше теоретических иллюзий. Здесь важно не лениться и разрабатывать себе методику собственного обучения, так чтобы она помогала практиковаться-расти в профессиональном плане. В ВУЗе таких методик с каждым годом все меньше и меньше. Хотя, если более критично относиться к теории, даваемой в ВУЗе и самостоятельно думать, что и как запоминать, а что забывать, то ВУЗ принесет еще больше пользы, чем при самостоятельно обучении. Но ВУЗ,ИМХО, это такое место, которое не располагает к самостоятельному мышлению, скорее наоборот Ж:).



RV   (2002-09-16 14:22) [65]

Sergey Surovtsev©(16.09.02 12:45)

Можть я чего не допонимаю, но
И еще один аргумент. Все мои однокурсники работают в очень
приличных местах, в основном уже в руководстве, хотя бы отделом.Больше половины из них в других странах мира. А вот однокласники в подавляющем большинстве остановились в развитии лет 10 назад

это что, сильный аргумент?

у нас недавно уволили нач.отдела. (на Подгорецкого похож, и внешне и манерой разговора, (мне нравился (спасибы от Подгорецкого принимаються :)))
появилась задача найти на его место. А все (кто более-менее шарит), одного возраста 24-27 лет. Борьбы никакой не было.
Неинтересно бамажки перекладывать, присутствовать, отсутствовать, вопросы идиотские типа РЕШАТЬ :)
не по теме это, понимаете? (или, говорю, можть я чего не понимаю)

ЗЫ. После того как сказали сколько получает начальник 1 доброволец появился, он сейчас и рулит. Но я не завидую ему.



LStranger   (2002-09-16 14:23) [66]

Поздновато в спор вступаю, многое чего хотел сказать, уже сказано.
Но все-таки...
Более всего я согласен с Сергеем Суровцевым.
К сожалению, писать программы со школы не сподобился - в те времена компьютеров настолько доступных (кроме калькуляторов программируемых) не было.

2 АрТем3 (16.09.02 13:16)
а кто мешает параллельно с учебой по официальной вузовской программе заниматься самообучением по своим методикам ?
и кто запрещает учась в ВУЗе самостоятельно думать?
Да. Не нравится это некоторым преподавателям, ну и что. У меня, кстати, с одним таким проблем хватало, (как раз по программированию). Ну и что - в конце-концов моя взяла.



Mike B.   (2002-09-16 14:33) [67]

Кроме всего прочего ВУЗ - это возможность приобрести огромный опят общения с самыми разными людьми (посчитайте сколько одних преподавателей встречается вам за пять лет обучения), и среди них (особенно, если хороший ВУЗ) повышенный по-сравнению с обычным кругом общения процент людей нетривиальных. Ради одного этого стоит поучиться.



lenin   (2002-09-16 14:35) [68]

А еще я в университете со своей женой познакомился.



RV   (2002-09-16 14:37) [69]

列宁©(16.09.02 14:35)
тоже самое :)



Anatoly Podgoretsky   (2002-09-16 14:41) [70]

Sergey Surovtsev©(16.09.02 12:45)
Я не знаю положение с трудоустройством в Израйле, зато знаю профессиональный уровень Олега, поверь он очень высокий



Esu   (2002-09-16 15:03) [71]


> RV

У вас организация случайно не НИИЧАВО называется ? :)



RV   (2002-09-16 15:08) [72]

Esu©(16.09.02 15:03)

НИИФИГАПОДОБ & сыновья



Esu   (2002-09-16 15:22) [73]


> RV

Это из "Понедельник начинается в субботу" Стругацких :)



kull   (2002-09-16 15:22) [74]

Высшее - оно никому не помешает, даже программисту!



RV   (2002-09-16 15:30) [75]

Esu©(16.09.02 15:22)
не читал :(
можть ссылку дашь?



Anatoly Podgoretsky   (2002-09-16 15:36) [76]

RV©(16.09.02 15:30)
list.ru там найдешь Стругацких, кроме того это серия повестей



Esu   (2002-09-16 15:38) [77]

http://lib.ru/STRUGACKIE/ponedelx.txt
Вообще всем советую, настроение поднимет :)



Mike Kouzmine   (2002-09-16 17:23) [78]

Сужу по себе. Я в институтах пил, курил, и с девочками общался. Учиться начал, только когда увлекся программированием на прологе. Институт, соответственно, мне ничего не дал. (правда я учился в меде). А за десять лет работы чему-то научился.
ПРОРАММИСТ (с большой буквы) - это способ мышления, образ жизни и соответствующий генотип (наверное, он и определяет первые два пункта).
Мне тут принесли задачку по базам (студенты). Я посмотрел и офигел. Если сейчас учат именно этому и на таких примерах, то я против высшего образования для программиста (не кодера).



Ate   (2002-09-16 17:38) [79]

ИМХО Высшее образование - курс выживания в океане информации. А разве не этим программисты занимаются?



evgeg   (2002-09-16 17:50) [80]

> Ньютон (Эйнштейн ?) развивал теорию, что свет - это частицы,
> потому как не мог поверить в теорию квантов, фотонов

Ну я балдею от ваших высказываний. ;) Нарочно не придумаешь. Может, стоит здесь продолжить на этом сайте славные традиции "Пьяного дельфина"?



Malder   (2002-09-16 17:59) [81]

evgeg, объясните, пожалуйста, что я не так говорю



delta   (2002-09-16 18:14) [82]

С моей точки зрения нельза делить людей на тех у кого вышка есть и укого нет среди тех и других есть тупни, а есть действительно умные люди. Нащёт програмистов - тут необходим специфический образ мышления, умение логически мыслить. Как в любой професиии если у человека тяги нет нечего с него не получиттся нормального, хоть он и пять лет в университете за родительские бабки проседел и корочку плучил.



Esu   (2002-09-16 18:16) [83]


>恶魔

Ньютон Исаак (1643-1727)
Энштейн Альберт (1879–1955)



Esu   (2002-09-16 18:22) [84]

По поводу квантовой механики и Энштейна

Середина 1920-х годов ознаменовалась в физике созданием квантовой механики. Несмотря на то что идеи Эйнштейна во многом способствовали ее становлению, вскоре обнаружились значительные расхождения между ним и ведущими представителями квантовой механики. Эйнштейн не мог примириться с тем, что закономерности микромира носят лишь вероятностный характер (известен его упрек, адресованный Борну, в том, что тот верит «в Бога, играющего в кости»).



Malder   (2002-09-16 18:23) [85]

Esu, так я же сказал, что не помню кто там конкретно был. Помню три закона Ньютона. А года не помню.
И что с того ?



RV   (2002-09-16 18:26) [86]

Esu©(16.09.02 15:38)

читал Понедельник начин....
тяжело, резина
Р.Шекли динамичнее, имхо
рекомендую, особенно про Приз.



RV   (2002-09-16 18:33) [87]

+ к RV © (16.09.02 18:26)
корпорация чудес
как то так называется



Esu   (2002-09-16 18:38) [88]


> RV

Там сначала действительно не очень интерестно. Пока непонятно о чем :)
А за рекомендацию спасибо.


>恶魔

Я думаю, что evgeg примерно это и хотел сказать, правда в резкой форме.
IMHO очевидно, что теория относительности появилась после законов Ньютона.



evgeg   (2002-09-16 18:38) [89]

> Malder©(16.09.02 17:59)

Собственно, вам сразу объясняли. См.
神秘的©(15.09.02 20:35)
RV©(16.09.02 12:22)

Думаю, понятно ? Если в вас сильно задолбили что-то, то все новое (особенно, идущее в разрез со старым) ваш мозг не будет воспринимать. Ньютон ьыл великим ученным, не правда ли ? Но он не мог поверить в квантовую механику. И не мог на этом поприще создать что-то...

Квантовая физика была создана примерно через 300 лет после Ньютона. А Ньютон создал классическую механику. Можно
сказать, что он создал физику как науку.

Ньютон (Эйнштейн ?) развивал теорию, что свет - это частицы, потому как не мог поверить в теорию квантов, фотонов.

Фотоны и есть световые частицы. Надеюсь, теперь вы поняли абсурдность вашего высказывания?



evgeg   (2002-09-16 18:40) [90]

> Помню три закона Ньютона.

Помните? И в чем же они заключаются?



RV   (2002-09-16 18:45) [91]

Esu ©

да нет, я много прочитал, все равно - резина :)

а Шекли 非常非常 рекомендую



Esu   (2002-09-16 18:56) [92]


> все равно - резина :)

Странно, может уже не тот возраст :) Я читал лет в 15-16, тогда очень понравилось.


> RV

Я читал когда-то. Тогда меня не зацепило. Сегодня еще раз попробую.



Lancelot   (2002-09-16 18:57) [93]


> RV©(16.09.02 18:45)

Извините, а кино Вы смотрите только одни боевики и фильмы типа "Матрицы", наверное?..



Esu   (2002-09-16 19:04) [94]

兰斯洛特
Из стругацких "ПИКНИК НА ОБОЧИНЕ" одно из любимых произведений.



AL2002   (2002-09-16 19:06) [95]

Гадкие лебеди.



RV   (2002-09-16 19:08) [96]

Lancelot©(16.09.02 18:57)

да ничего-ничего, не извольте извиняться (реверанс)
кино я практически не смотрю (вот и думаю, зачем я видак покупал? :))
Пошел, сказал, нашел, замочил - динамично, но я не это имею ввиду
заморочки Стругацких - имхо, и только имхо, - резина.
Мастер и Маргарита, как ты(давай не будем Выкать, чем я тебя обидел) заметил - вещь! Шекли понравился больше Стругацких. В принципе, не только по Понедельнику...
А вкус и цвет, как говориться ...

...неплохой повод для драки :)



Malder   (2002-09-16 20:35) [97]

Фотоны и есть световые частицы. Надеюсь, теперь вы поняли абсурдность вашего высказывания?

Световые частицы ? Никогда не слышал такого определения. Свет - это не частицы. Это нечто, объединяющие свойства как частиц, так и волн. Не перевирайте мои слова.

Эйнштейн не мог примириться с тем, что закономерности микромира носят лишь вероятностный характер (известен его упрек, адресованный Борну, в том, что тот верит «в Бога, играющего в кости»).

Вот это я и хотел сказать.

Перепутал Ньютона и Эйнштейна. Каюсь, виноват. Вместо того, чтобы исправить меня вы начинаете наезжать, говорить, что вот он - пример человека без ВО. А ведь это неправда. Не ставьте клеймо раньше времени, думаю, вы тоже много где ошибались.



MsGuns   (2002-09-16 20:39) [98]

Позвольте вставить 5 копеек старому инженеру:)
Прежде всего давайте разберемся, что означает слово "Программист" ?
Когда я учился в бурсе (ХАИ), и потом работая на заводе (военном по производству косм.измер.техники), мне приходилось видеть след.профессии, так или иначе напрямую связанные с программированием:

Постановщики.
Те, кто ЗНАЮТ ОБЪЕКТ автоматизации / компьютеризации. ,то были, как правило опытные люди, не младше вед.инженера. А также они прекрасно умели общаться с заказчиком-будущим клиентом.

Разработчики.
Это уже ближе собственно к программированию. Они уже более плотно знали языки, технические средства, сети. Но также хорошо ладили с клиентом. Эти люди почти все были "пишущими", причем на нескольких языках и на ЭВМ разной архитектуры, хотя асами, как правило, не были ни в одном.

程序员。
Эти уже в совершенстве владели средствами и методами, но с клиентом почти не общались. Асов среди них было не мало, но как правило, в узкой области.

Кодировщики.
Программисты с тех.образованием, знающие один-два языка и работающие как наборщики или прогонщики у программиств или разработчиков. Они лучше всех владели клаиатурой и даже быстрее находили ошибки трансляции (компилляции). Они могли даже писать целые куски программ, основанные на часто применяемых методах (унифицированные блоки)

Были, конечно, люди, совмещающие несколько таких "профессий", но, как правило, не более 2-х и очень редко 3-х.

Поэтому давайте же определимся, что имел в виду Малдер, когда задавал стартовый вопрос.
Мое мнение: Если постановщик, то без ВО человек годам к 35-40 возможно и сможет грамотно поставить задачу программисту, но в какой-то одной достаточно узкой области. Разработчику тоже крайне нужно ВО (причем Очное) для получения навыков руководства людьми и умения ОСОЗНАННО подчиняться руководителям. Чтобы стать хакером, ВО не надо, но чтобы написать даже средней паршивости прогу на 1С, образование не помешает.

而最后。
В ВУЗах обычно дают немного знаний, да только у нас в СНГ туда за ними и не идут. Они дают больше,- умение работать с людьми, учиться у них, учить других, а самое главное, уважать их всех, от преподавателя, не рассмотревшего ваших каракулей и сделавшего не совсем грамотное замечание, до уборщицы. А в этой ветке невооруженным глазом видны такие товарищи (наверное, "университетов не кончавшие"), которые подчеркивают свое неуважение в частности к преподам, и в общем ко всей системе ВО.
Воинствующая невежественность ?



MsGuns   (2002-09-16 20:43) [99]

> RV©(16.09.02 18:26)
>читал Понедельник начин....
тяжело, резина

Почитайте Брэдбери "451 градус по Фаренгейту". Читается легче чем Стругацкие (они, правда, не для ВСЕХ писали..). Там и найдете ответ и про резину, и про ВО..





Esu   (2002-09-16 21:04) [100]

Удивительно как можно обсуждать ВО вообщем. Есть институт в хантемансийск-сити и есть МГУ в Москве. Равноценно ли это ?

Есть человек который носит ящики у изучает программирование, в туалете читает Вернера Гейзенберка (например). А есть другой, на машине ездил в институт, покупал зачеты/экзамены, нигде не работал но конечно "средней паршивости" программу напишет.
Кого брать на работу ?



Malder   (2002-09-16 21:21) [101]

Если это вопрос, то первого.

Давайте так. Можно ли стать хорошим программистом без ВО ?



Esu   (2002-09-16 21:36) [102]


> Гейзенбер Ка

тут нужно читать г


> Можно ли стать хорошим программистом без ВО ?

IMHO Можно. Только нужно побольше программировать, учить математику и поменьше думать над "а можно ли ???".

BTW программист не венец творения и не в 1C счастье :)



MsGuns   (2002-09-16 21:37) [103]

> Esu©(16.09.02 21:04)

Ответ на счет типа ВУЗа простой:
Спросите 100 любых человек старше 25 и без ВО, сожалеют ли они об отсутствии оного ? МГУ, конечно, лучше Печорска, но лучше Печорский автодорожный, чем вообще никакого. Я понял, что Вам лично ВО на фиг не надо, так и флаг в руки. Спорить не о чем

> Malder©(16.09.02 21:21)
>Давайте так. Можно ли стать хорошим программистом без ВО ?

В принципе, ДА. Если у Вас будет возможность работать в коллективе по-настоящему грамотных (с опытом и ВО, ессно) и увлеченных людей, которые будут передавать Вам свой опыт. Лет через 5-7
Сидя дома у компа и лазия беспрестанно по хелпам и самплам, ломая чужие проги и общаясь с ОДНИМ-ДВУМЯ потенциальными клиентами, - НЕЛЬЗЯ ! КАТЕГОРИЧЕСКИ !
Как нельзя стать хорошим водителем, учась ездить на тренажере



evgeg   (2002-09-16 21:41) [104]

> Malder©(16.09.02 20:35)

你是绝望的。



evgeg   (2002-09-16 21:44) [105]

См. evgeg © (15.09.02 17:13)

Malder здесь показывает пример такого поведения. Сначала говорит явную чушь, сам не знает что. Пытается несколько раз исправиться, но получается все хуже и хуже. Загнав себя в угол, переходит в наступление, заявляет, что переврали его слова и пр.



MsGuns   (2002-09-16 21:45) [106]

> evgeg©(16.09.02 21:41)

Присоединяюсь к Вашему мнению. О человеке, в своей анкете написавшему "образование - высшее", и более - ничего, кроме имени, трудно что-то сказать, тем более - хорошее :(



Esu   (2002-09-16 21:59) [107]


> Я понял, что Вам лично ВО на фиг не надо, так и флаг в руки.

Почему не нужно, пуcть уж лежит еще одна бумажка по полке, несколько лет отучился. Годам к 22-24 думаю доучусь.
Да и на программировании зарабатывать не собираюсь прекращать из-за того что я программистом как оказалось быть не могу :)

От того что я сейчас начну писать у себя на лбу ВО никто не удивится, а если напишу что у меня его нет сразу начнутся наезды.

ЗЫ Кому диплом продать ? Всего 1500$, кому нужен ? :)



evgeg   (2002-09-16 22:01) [108]

> MsGuns©(16.09.02 21:45)

Я в общем то не о человеке судил, а говорил о конкретном высказываниях в данном конкретном случае. Судить о людях, в общем то, дело неблагодарное.



evgeg   (2002-09-16 22:07) [109]

> о конкретном высказываниях
о конкретных высказываниях



Oleg_Gashev   (2002-09-16 23:03) [110]

> Sergey Surovtsev
> А дальше, если Вы действительно столь крупный
специалист, как говорите

Я никогда такое не говорил. Прведите мне ветку, где такое сказано.



Lancelot   (2002-09-16 23:24) [111]


> MsGuns©(16.09.02 20:43)
> >RV © (16.09.02 18:26)
> >читал Понедельник начин....
> тяжело, резина
>
> Почитайте Брэдбери "451 градус по Фаренгейту". Читается
> легче чем Стругацкие (они, правда, не для ВСЕХ писали..).
> Там и найдете ответ и про резину, и про ВО..


Гениальная книга! Еще чуть-чуть, и такая херня у нас в стране будет 100%.


> RV©(16.09.02 19:08)
> ...неплохой повод для драки :)


Да ладно, читайте, что хотите (извините за "Вы", дурацкое воспитание...). Как-то мелко мне ругаться обо всем этом. Надоело, спать пойду лучше.



Malder   (2002-09-17 00:34) [112]

Да-а-а. Задели вы меня немного, ребята.

MsGuns©(16.09.02 21:45)
> evgeg©(16.09.02 21:41)

Присоединяюсь к Вашему мнению. О человеке, в своей анкете написавшему "образование - высшее", и более - ничего, кроме имени, трудно что-то сказать, тем более - хорошее :(


MsGuns, здесь вы немного поспешили присоединяться. Потому как в анкете evgeg написано не больше. Значит, своими словами вы подначиваете не только меня, но и Евгения, а также всех тех, кто не удосужился заполнить анкету.
Да и вообще, интересно ваше суждение о человеке по степени известности данных о нем.

Кстати, я бы и образование в анкете не указывал, но это обязательный пункт.


См. evgeg © (15.09.02 17:13)

Malder здесь показывает пример такого поведения. Сначала говорит явную чушь, сам не знает что. Пытается несколько раз исправиться, но получается все хуже и хуже. Загнав себя в угол, переходит в наступление, заявляет, что переврали его слова и пр.


Посмотрел еще раз evgeg © (15.09.02 17:13). У меня ЕСТЬ высшее образование. Если кто не верит - его право.

А evgeg здесь показывает элементарное неуважение к людям. Он сразу поставил себя на место всезнающего человека, которому даже лень разговаривать с тупицами вроде меня. Единственное, что он может сказать в таком случае:

> Malder©(16.09.02 20:35)

Вы безнадежны


Что само по себе является оскорбительным, даже если действительно все безнадежно.
Хотя я не считаю, что дела так плохи. Если я забыл в каком году жил Ньютон (а многие ли здесь с ходу скажут это ?) - то мне кажется это вряд ли говорит о степени моего интеллекта, а уж тем более не может служить доказательством моей тупизны.

Вообще, если человек ошибается, умные люди обычно его поправят (Mystic) или просто пошутят. А тем, кто хочет доказать свою крутизну - попытаются всякими оскорблениями унизить человека.
Не хочу ничего сказать ничего плохого про evgeg - списываю это на плохое настроение...



MsGuns   (2002-09-17 01:36) [113]

恶魔©(17.09.02 00:34)

>MsGuns, здесь вы немного поспешили присоединяться. Потому как в анкете evgeg написано не больше. Значит, своими словами вы подначиваете не только меня, но и Евгения, а также всех тех, кто не удосужился заполнить анкету.
Да и вообще, интересно ваше суждение о человеке по степени известности данных о нем.

Кстати, я бы и образование в анкете не указывал, но это обязательный пункт.


На счет поспешил, пожалуй, соглашусь. Прежде чем присоединяться к чьему-либо мнению, надо хорошо в нем разобраться. Не прав, каюсь :(.
На счет существа вопроса о ВО, отстаивал и буду отстаивать свою точку зрения. Человек, СЕРЬЕЗНО УТВЕРЖДАЮЩИЙ, что оно ему не надо,- либо очень молодой человек (не обязательно по возрасту), или страшный завистник. Доказывать такому что-то так же бесполезно, как и убеждать телеграфный столб подвинуться на пару метров в сторону.
Но вот что поразительно,- это то, что поддерживающих такое мнение немало, в т.ч. те, кто уже закончил ВУЗ. НИ РАЗУ В ЖИЗНИ НЕ ВСТРЕЧАЛ НИ ОДНОГО ЧЕЛОВЕКА, КОТОРЫЙ БЫ СОЖАЛЕЛ О ТОМ, ЧТО ОН ЗАКОНЧИЛ ИНСТИТУТ ! (Имеется в виду дневное отделение, заочники не в счет, у нас в ХАИ их, например, вообще никогда раньше не было). Особенно такого, который бы пожил в общаге хотя бы пару лет ! Такая школа, я вам скажу ! Причем на 90% в хорошем смысле.
Меня в частности, именно там научили и музыку слушать, и за девушками ухаживать, да и пить тоже. А самое главное, научили уважать КАЖДОГО человека, каким бы он с первого взгляда не показался.

Ладно, пойду спать.



kaif   (2002-09-17 01:48) [114]

Человек с высшим образованием сам выбирает себе профессию, так как в принципе может освоить (и не боится!) совершенно новую для себя специальность. Огромное число нынешних программистов заканчивали иного профиля технические (и даже гуманитарные) ВУЗы.
С экономической точки зрения, чем больше у человека альтернатив, тем он в принципе больше может заработать. Поэтому высшее образование никому не мешает и всегда выгодно. Программирование здесь вообще не при чем. Дело не в том, лучший он специалист или худший, а в том, что он более свободен в выборе профессии, так как тренировал и испытал на деле свою способность обучаться. А свобода - пока единственное универсальное благо.



Сергей Суровцев   (2002-09-17 02:26) [115]

> RV©(16.09.02 14:22)
>Можть я чего не допонимаю, но
> ......
>это что, сильный аргумент?
Видимо да, недопоняли. Когда я говорил про приличные места,
то не имел в виду деньги, как основной критерий. Приличные
места там - это HP, Dell и т.д. Здесь это тоже очень
серьезные конторы в банковской области, телекомуникациях
и масса всего другого. И нач.отделов в таких местах, уж
поверьте, не просиживают штаны или пускают самолетики из
отчетов, а занимаются разработкой и внедрением очень
серьезных проектов, как с технической точки зрения, так
и с точки зрения государственной важности.

А насчет "Понедельника" очень и очень жаль...
Но все же будем надеяться. Я сначала тоже Шекли и Саймаком
зачитывался.


> Anatoly Podgoretsky©(16.09.02 14:41)
> Sergey Surovtsev©(16.09.02 12:45)
>Я не знаю положение с трудоустройством в Израйле, зато знаю
>профессиональный уровень Олега, поверь он очень высокий
Да я и не спорю и уж поверьте, не хотел никого обидеть.
Я немного в курсе этого положения именно в Израиле, особенно
после 11 сентября и на фоне из войны с арабами. Оно далеко
не завидное. Маленькая страна, перенаселенная умными людьми-
это условия для очень жестокой конкуренции. Я предложил
реальный путь, вполне нормальный. Когда он через 2 года
вернется с замечательными рекомендациями и стажем работы,
уже за ним будут бегать и звать. Это не шутка - это жизнь.

> Oleg_Gashev©(16.09.02 23:03)
> Sergey Surovtsev
>> А дальше, если Вы действительно столь крупный специалист, как >>говорите
>Я никогда такое не говорил. Прведите мне ветку, где такое >сказано.
Да не издеваюсь я. Я вообще редко над людьми издеваюсь. А выводы сделал по нескольким обсуждениям, каким, сейчас уже и не вспомню. А насчет способа, вполне реально, сейчас очень много проектов ушло из штатов и ЗЕ в СНГ, потому как тут дешевле. Ребята спокойно по 800$ за неделю делают.



Mystic   (2002-09-17 02:27) [116]

Я немного жалею о том, что учился в институте. Время потеряно --- толку шишь. Это относиться ONLY к тому институту, где я учился, и не более. Приведу одрин небольшой пример.

Лекция по математической статистике (перед этим группа, как и положено, слушала курс теории вероятностей). Я тогда о математической статистике имел лишь отдаленное представление. Пришел на лекцию в середине семестра. Посмотрел конспект. Попробовал поставить себя на место преподавателя и продолжить лекцию. Меня хватило минут на 15 (я старался быть как можно более полным). Ну думаю, дурак же ты все-таки, вот посидишь сегодня на лекции, узнаешь кое-что новое... Лекция (пара) охватила то, что было сказано мною в течение 10 минут. При этом было опущено одно важное, но емкое доказательство (типа примите как должное, детки). Взамен этого было дано несколько лирических отступлений (типа повторим теорию вероятности, которую все забыли). После этого я в институте не появлялся. И зачем тратить время на лекции, если можно открыть книгу и прочитать.

Кроме того, как в курсе теории вероятностей, так и курсе математической статистике ни одного слова не было сказано о мере интегрирования Лебега и об аксиоматическом построении теории вероятностей на основе сигма-алгебр. Без этих знаний, имхо, нет возможности понять ни одну научную статью по теории вероятностей.



Oleg_Gashev   (2002-09-17 02:53) [117]

> Sergey Surovtsev
> А выводы сделал по нескольким обсуждениям, каким, сейчас уже и не вспомню.

:))

Я недавно очень хорошие выводы сделал, когда преподавателю стал объяснять, что такое pattern Singeleton.




JohnnyJ   (2002-09-17 04:15) [118]

Да, мнения разделились :)

За всех говорить не буду, а про себя напишу:

Первую программу (типа "Hello, world!") написал в 8-м классе (Basic, ZX-Spectrum). Потом перешел на Turbo Basic и PC, потом Pascal. Поступил в универ, на инженера-системотехника. Народ там учился всякий, случайный и не очень, деревянные были в меньшинстве (высокий проходной этому способствовал).
Так вот я считаю, что универ дает очень хорошую ОСНОВУ, на которой можно уже ваять нужного спеца. В универе УЧАТ УЧИТЬСЯ + говорят много трескучих слов, которые оседают в подсознании и срастаются в ассоциативные цепочки. Потом услышишь такое трескучее слово и приблизительно знаешь куда копать.

ВО - ЭТО НАДО!!!



unbekannt   (2002-09-17 04:29) [119]

Господа, я не программист, но малость занимаюсь этим в качестве хобби. По поводу образования мне остаётся только сожалеть, что я его не получил или не взял или не дали. И я совершенно уверен в том, что приличное образование полезно всем, в том числе и программистам. А также наличие диплома помогает вообще по жизни. Конечно, многое можно усвоить самостоятельно, но на это времени уйдёт на много больше, да и качество усвоения будет ниже, отдельные примеры не имею в виду. Ну и по поводу интеллекта и диплома, думаю, эти субъекты ни как не связанны друг с другом: я знаю многих эрудированых людей не имеющих ВО, а также, к сожалению доводилось иногда сталкиваться с дипломированными идиотами.(прошу не цепляться к слову "идиот", т.к. есть мнение, что это слово означает - мужчина не занимающийся политикой).



$hade   (2002-09-17 07:05) [120]

хм....хорошая тема...
Я вот окончил только колледж пока...2204...все чтему я за это время научился - научился сам...(даже поспособствовал изменению учебной программы - убедил преподов что изучением одного TP 7.0 не обойдесси)...окончил...все лето пытался найти работу ...безуспешно :-( везде надо ВО! даже такой интересный случай был - звоню по объявлению : программер, з.п 2.5 р. Спрашиваю: А ВО обязательно?
- Да! Конечно! А неужели бывают программисты без ВО?
- Да вообще то бывают...
- Да?? Ну тогда досвидания...
(Интересно где они хотят найти спеца с ВО за 2.5 р.??)

Мне кажется без ВО не обойтись...почти... И не потому что там дают такие уж большие знания - просто так сложилось что без ВО тебя не воспринимают всерьез...(ну...если только у тебя стаж лет 10 на серьезном месте...)
Ну и если ты отучился и не работал это время нигде - да хоть у тебя 3 ВО (и все с красным дипломом!) - толку то никакого - никакая институтская программа не успеет подстраиваться к новым технологиям...
Вощщем : ВО + опыт =как говорится "РулеZ форева!"

ах да...все это IMHO..:-)


"Ученье - свет, а неученье - приятная полутьма"



Lola   (2002-09-17 10:46) [121]

Ну вот, начали - "за здравие", кончили - "за упокой". Ребята, давайте жить дружно, как сказал Великий Карлсон.
В молодости и школа в тягость, а с годами начинаешь понимать, как хорошо понимать окружающий мир. А чтобы решить данную проблему для себя (если она есть - проблема), представьте, хотите или нет, чтобы ваши дети имели высшее образование.



NeyroSpace   (2002-09-17 12:50) [122]

2$hade ©
Не расстраивайся! Сейчас в универах тоже ничему не учат (и студенты не тянут и преподы).
А что касается работы - все в твоих руках.
Если есть знания и реальный опыт разработки (не работы, а именно разработки прог, пусть даже для себя), то продемонстрировав всои творения, можно легко устроится.
У меня знакомый учится на экономиста, а работает программистом. Просто заинтересовал фирму своими прогами.



$hade   (2002-09-17 13:35) [123]

2NeyroSpace © :
Да не...я не расстраиваюсь - вроде даже уже нашел...3 раза "тьфу"...:-)...работаю...заинтересовываю :-)
Просто время было - лето,все в отпуске...Я уж думал повешусь...То стажу мало...то ВО нет...А в конце августа в 3 конторы в один день позвали...:-)


P.S.: правда в институт не удалось поступить...абыдна,слюшай! :-)



Карелин Артем   (2002-09-17 15:41) [124]

Образование надо иметь. Вот я например в свои 21 уже инженер-программист. Максимальная должность с моим образованием (колледж). Платят в 2 раза больше чем положено. Если бы я уже закончил ВУЗ (на 3 курсе учусь. Дневное отделение), то был бы начальником. Мне шеф прямо сказал.
А в ВУЗах ничему путному не учат. Один препод правда пытался преподавать нам теорию питья водки на лабах по физике. Но эт мы лучше него умеем.



Malder   (2002-09-17 17:59) [125]

Человек, СЕРЬЕЗНО УТВЕРЖДАЮЩИЙ, что оно ему не надо (ВО).

По моему, люди говорят немного о разных вещах.

ВО как я понимаю - это в первую очередь знания. В России НЕТ ВУЗов готовящих ПРОГРАММИСТОВ. Вот что я хотел сказать на самом деле. Думаю, в других странах дело обстоит похожим образом. Поэтому вопрос стоит так: нужно ли образование такое, какое оно сейчас есть ?
Если для инженера - то да. Потому как базовые знания мало меняются.
В программирование же все течет со скоростью Ниагары. И чем дальше - тем быстрее. Как очень хорошо было подмечено - ни один институт не сможет успеть подстроиться под современные требования. Не может он выпустить программиста, которого сразу бы взяли на фирму (ну за исключением программирования на каких-нибудь ядерных эллектростанций, где до сих пор FoxPro досовский используют). Вот я и подумал - а надо ли ? Программист имхо самообучаемая профессия. И ничего с этим не поделать. Если человек параллельно с ВУЗом занимается программированием САМ, то, конечно, он может рассчитывать на быстрое трудоустройство.

Некоторые путают и говорят, что ВО - это круто, потому как в общаге меня научили жить. Несомненно это хорошо ! Каждый из нас может припомнить хорошие моменты из жизни во время учебы. Но. Вы же не учитываете главного. Если эти пять лет жизни выкинуть, то это плохо. Но эти пять лет не пропадают ! Человек начинает работать (пусть сначала кнопканажимателем) в фирме, также начинает вращаться в обществе. И вот ЭТА альтернатива лучше института или нет ? Мне кажетя, что через пять лет спец. из фирмы будет покруче, чем в универе. У него будут знания необходимые на практике. У ВУЗовца - куча теории в голове, которая забывается через мгновения после сдачи экзаменов.



Lancelot   (2002-09-17 18:01) [126]


> Mystic©(17.09.02 02:27)
> Я немного жалею о том, что учился в институте. Время потеряно
> --- толку шишь. Это относиться ТОЛЬКО к тому институту,
> где я учился, и не более.

Тогда так и говорите: "Я немного жалею о том, что не учился в ДРУГОМ институте“。



Lancelot   (2002-09-17 18:06) [127]


> Malder©(17.09.02 17:59)
Мне кажетя, что через
> пять лет спец. из фирмы будет покруче, чем в универе. У
> него будут знания необходимые на практике. У ВУЗовца - куча
> теории в голове, которая забывается через мгновения после
> сдачи экзаменов.

"Вузовец" аналогичной степени крутизны достигнет в три раза быстрее. А куча теории, будьте спокойны, только кажется, что забывается через мгновение. Когда очень надо, оно само как-то в голове всплывает (сужу по своему опыту).




Delirium   (2002-09-17 18:12) [128]

ВО образование нужно хотя бы потому, что учит организованно мыслить и терпеливо искать решение.



Esu   (2002-09-17 18:27) [129]


> Человек начинает работать (пусть сначала кнопканажимателем)
> в фирме, также начинает вращаться в обществе. И вот ЭТА
> альтернатива лучше института или нет ? Мне кажетя, что через
> пять лет спец. из фирмы будет покруче, чем в универе.

Будет круче, если человек уверен в своей правоте. Если уж пошел другим путем и не смотря ни на что сказал "А все-таки она вертится" (в данном случае добился многого). Вот тогда это будет личность.
Не думаю, что если бы Гейтс в свое время ВО получил стал бы богаче, скорее бы опоздал к своему пирогу.
"Он жил как все и плыл как все и вот он приплыл, ни дома, ни друзей, ни врагов" (c)



Esu   (2002-09-17 18:48) [130]

Я не вижу в этом вопросе однозначного ответа. Если человека можно заставить мыслить только погуя армией, невозможностью трудоустроиться и тд. значит и потом можно будет легко напугать тому же начальнику.
Если человек действительно знает за чем он идет получать ВО то это ЕГО путь.
Я не считаю что мечтающий стать программистом, однако по проходному баллу попавший в сварочный будет хорошим сварщиком или программистом, по крайней мере в ближайшие несколько лет после окончания (примеров много). Можно было бы год поучиться, потом таки попасть куда хочешь но идут сразу (армия, трудоустройство, сами понимаете).

Говорящие однозначно НАДА
IMHO Когда вы учились другого пути просто небыло. Невозможно было в совке устроиться на интеллектуальную работу без ВО.

ВО в любом случае развитие, вот только оптимальное ли оно для всех сейчас ? Любое ВО для любого начинающего программиста ?



Mike Kouzmine   (2002-09-17 18:52) [131]

Ребята, вы путаете. Что вы имеете ввиду под термином программист?
Кодер? Ему не надо высшее образование. Если что-то другое, то в зависимости от того, что вы подразмеваете под этим термином. А человеку вообще - нужно.



Esu   (2002-09-17 19:16) [132]


> Что вы имеете ввиду под термином программист?

то чем занимаются 80% людей в этой сфере.
Программист это тот же математик, по крайней мере все уважаемые мной в реале люди (и с ВО и без него) занимающиеся программированием проявляли хорошие способности к математике. Ну а человека не имеющего представления о дискретной математике вообще не встречал на такой должности. Математике тоже можно учиться не в институте, книжек мало, умные люди перевелись ? :)



MsGuns   (2002-09-17 19:45) [133]

>Esu
Что поражает - это то, в какой форме вы отстаиваете свое мнение.
Вам же объяснили люди, что дело не в СПЕЦИАЛЬНЫХ знаниях, которые трудно получить в ВУЗе. Работать кельмой и молотком можно научиться в ПТУ или же просто на шабашках, но стать АРХИТЕКТОРОМ невозможно ! Программирование как таковое (на сях, паскалях, басиках или жабах - не играет роли) может освоить большинство людей в молодом возрасте. Усвоить - значит применять для изготовления чего-то. Но умение писать программы еще не значит быть ПРОГРАММИСТОМ, человеком уважаемым и почитаемым не только бухгалтерами или менеджерами, но и директорами и председателями исполкомов. Мне остается еще раз отправить вас и ваших единомышленников к "Понедельнику.." Стругацких,- наберитесь терпения и прочитайте там, чтО значит ПРОГРАММИСТ.

А хаить систему ВО проще всего. Если вы такой умный, а ну-ка попробуйте сами учить таких вот, как вы сами, считающих субя умнее всех, тогда вот и посмотрим кто дурак



MsGuns   (2002-09-17 19:55) [134]

На счет того, что все меняется. Эххх ! Ничего, поживете до 30 и больше, сами увидите, что меняется а что нет. По сути своей мир не изменился за последние n тысячилетий, меняется только человек (не в лучшую сторону), все же остальное, в т.ч. и ценность культуры общения, как ценились так и ценятся.
По поводу программирования и совка скажу следующее:
Проф.навыки и уровень НЕОБХОДИМЫХ знаний в то время был неизмеримо выше, чем сейчас. Тогда нельзя было, потискав с месяцок-другой клаву на нам.компе, вылазить с предложением трудоустройства программистом или вообще предлагать свои "продукты", поневоле надо было иметь ВО. А учиться было нелегко, многие не самые умные отсеивались.
Это не ностальгия, это просто информация к размылению



Mikhail   (2002-09-17 20:00) [135]

是的!



Malder   (2002-09-17 22:59) [136]

MsGuns
По поводу программирования и совка скажу следующее:
Проф.навыки и уровень НЕОБХОДИМЫХ знаний в то время был неизмеримо выше, чем сейчас. Тогда нельзя было, потискав с месяцок-другой клаву на нам.компе, вылазить с предложением трудоустройства программистом или вообще предлагать свои "продукты", поневоле надо было иметь ВО. А учиться было нелегко, многие не самые умные отсеивались.


Вот вот вот. Обычные слова старожил =) Ваши слова похожи на слова визуал сишцев. Они тоже ругают. Дельфи. А знаете почему ? Потому что реализация формы в дельфи и в VC требует несоизмеримых усилий. Не говоря уже о более продвинутых программах. Они тоже ругаются, вот в наше де время все только на асме и кодили, никаких ламаков не было. Ну и что ? Ну раньше было так. А теперь по другому. Надо свыкнуться, что человек за пару месяцев может стать программистом. Хорошим, плохим - не важно. Если деньги может ЭТИМ зарабатывать - значит все ок. И это не в совке дело, а в уровне развития программ. Что было - то прошло. Может тогда без ВО не обойтись. А сейчас ?



Хочу немного переформулировать вопрос.
Esu очеь правильно сказал:

ВО в любом случае развитие, вот только оптимальное ли оно для всех сейчас ?



Юрий Зотов   (2002-09-18 00:22) [137]

> человек за пару месяцев может стать программистом

За пару месяцев - не может. То, чему можно научиться за пару месяцев, называется не "программист", а "погонщик мыши". И потом начинается бомбежка форумов вопросами, которые даже читать бывает стыдно. Это - программист? Это даже не ламер, это вообще названия не имеет (разве что "погонщик мыши").

Вот за пару лет - реально. Если иметь способности к этому делу и очень много пахать. И очень желательно иметь в своем окружении хотя бы одного человека, который может подсказать, объяснить и не дать уйти в ошибочном направлении. Часто это и есть учеба в хорошем ВУЗе, по апробированным учебным программам, у настоящих преподавателей.

Программист - это не тот, кто таскает компоненты и даже не тот, кто ЗНАЕТ язык, или даже несколько языков. Программист - это тот, кто ПОНИМАЕТ языки, чувствует их. А еще знает и понимает (хотя бы в самых общих чертах), как работает железо и ОС. А еще знает и понимает программирование ВООБЩЕ, как дисциплину.

За пару месяцев, говорите?
:o)


> Ну раньше было так. А теперь по другому

И сейчас точно так же. Ничего не изменилось, даже с появлением RAD. Потому что и в Delphi человек, не знающий и не понимающий VCL, не написавший ни одного собственного класса - это еще не программист. Это юзер Delphi, не более. Называть его можно как угодно, хоть супер-пупер-программистом, но от этого "код", который он пишет, менее уродливым не станет.

Не говоря уже о программировании не в RAD-средах.



MsGuns   (2002-09-18 00:38) [138]

Нет, все это классно, но вот представим себе такую ситуацию:
Программист, ХОРОШО ПОНИМАЮЩИЙ среду, железо, сети, БД, попадает, например на предприятие, выпускающее датчиковую аппаратуру высокой сложности. На таком предприятии развитая сеть подразделений, тесно друг с другом взаимодействующая. Перед ним ставят задачу, например опять же, создать систему комплектации узлов и блоков, из которых собираются эти датчики, для заказов, да с учетом где производятся, какие покупные в них входят, какова плановая себестоимость и т.д. и т.п.
Где этот ваш 20-летний ПОНИМАЮЩИЙ вундеркинд ? Ведь он не только на заводах вообще не работал, он просто нигде не работал более 2-х лет. Или вы думаете, что это очень редкий случай ?
А банковские системы проще ? Опердень, например ?
Надо уметь разобраться с объектом, который вы собираетесь запроограммировать. Многие ли из называющих себя "настоящими программистами" слышали о таких понятиях, как "ДОКУМЕНТООБОРОТ", "РАСЦЕХОВКА" и пр.? Чтобы написать по-настоящему хорошую программу (не красивую и не ту, которая вешает сервер или отключает компы у клиента), мало понимать ООП.
Часто это даже не самое главное. Вот тут-то ВО и помогает как ничто другое !



[NIKEL]   (2002-09-18 01:08) [139]

Каждый человек должен решить для себя - нужно ему ВО или нет.
я не понимаю смысла рассуждений. Само собой понятно - что ВО это хорошо(если понимать под ним нормальное ВО, без искажений и ссылок на левых учителей и прочее) и что оно нужно, и чем старше ты становишься, тем лучше понимаешь что надо и что нет. Сколько вы слышали по жизни высказывания, типа "...вот если бы раньше думал, если бы переиграть немного... был бы посерьёзней" и т.д.
Ведь надо понимать, где мы живем, какая экономика нас окружает, какой расклад в общесве и прочее и соответственно надо подстраиваться под это, понятно, что можно на все забить - засесть дома у компьютера и сидеть,и можно программировать и без ВО и вообще просто на листе бумаги имея 3 класса оброзования, но ведь программирование это не самоцель. Пусть хоть ты будешь гением в программирование, но если ты не сможешь связать два слова, и говоришь только ссылками, сокращениями или вообще в машкодах:) то этот мир не для тебя.
На счет программирования... я считаю в наше время лучше иметь капитальные навыки в экономике и\или в бухгалтерии... и вообще в тех облостях, соприкасаясь с которыми, программирование приносит достаточно большие деньги. Ценность программистов, разбирающихся в сопутствующих облостях, и не требующих для свойе работы переводчиков, типа Бухгалтер<->программист, очень высока.
Чтоб все это делать на профессиональном уровне, средним оброзованием не обойтись.



unbekannt   (2002-09-18 01:55) [140]

К примеру, в Германии существуют заочные курсы по программированию, однако одно из главных условий для приёма на эти курсы - наличие высшего образования или большой стаж работы в технических областях (здесь уже имеются в виду самообразованные).
И ещё интересно: по так называемой "Зелёной карте", владелец какого-нибудь предприятия в Германии примет-ли программиста без высшего образования из бывших соц. стран?



Johnny Smith   (2002-09-18 11:20) [141]

И чего все разошлись-то?
Ну не хотят нынешние сосунки учиться. Не хотят. Думают, что раз умеют лабать на Дельфях проги - так и весь мир будет у их ног. А вот скажите мне, [NIKEL], Malder (кстати, в оригинале - Moulder) и прочие Николаи Быковы, если вдруг программисты окажутся не нужны ВООБЩЕ, то что все это соплячье будет делать? Улицы подметать?
ВО дает не только знания, но и специальнось. Плюс к человеку, имеющему диплом о ВО, окружающие относятся с гораздо большим уважением, чем к тому, кто ничем кроме школьного аттестата похвастать не может. Я, например, экономист и не боюсь остаться без куска хлеба в случае какого-нибудь очередного кризиса отрасли ИТ - работу найду всегда, причем неплохо оплачиваемую. Пример - все мои однокурсники. Никто из них, с кем общаюсь, не считает, сколько осталось до получки.



MsGuns   (2002-09-18 12:02) [142]

> Johnny Smith(18.09.02 11:20)

Ах, класс !!! Восхитительная черта под сабжем !
Немного жестоко, но хорошая порка и по делу еще никогда не мешала нашкодившим озорникам !



Кулюкин Олег   (2002-09-18 12:09) [143]

2 MsGuns©(18.09.02 12:02)
Достали дети? :)

2 Malder©(15.09.02 17:09)
Кажется, в ходе дискусии потеряли тезис.
Вопрос звучал как "Нужны ли программисту знания в объеме институтской программы", а все перешло к обсуждению преимуществ обладания дипломом, потере времени и т.д.

ИМХО, для _работы_ нужны знания. А где человек получил их - в институте или самостоятельно - не важно. Хотя трудно самостоятельно получить навыки, которые дает учебы (сам процесс) в ВУЗе. Учеба учит учится (тавтология получилась).
Человеку с ВО проще освоить новую область, хотя бы потому, что он сдал не менее 10 сессий :)
А вот для успешного _трудоустройства_, диплом совсем не помешает.





Johnny Smith   (2002-09-18 12:51) [144]

2Kulyukin Oleg©(18.09.02 12:09)
Учеба учит учится
Человеку с ВО проще освоить новую область, хотя бы потому, что он сдал не менее 10 сессий :)
这是正确的!



Кулюкин Олег   (2002-09-18 12:56) [145]

2 Johnny Smith(18.09.02 12:51)
Тут уже звучало: большинству программистов ВО не нужно, им нужен один глаз и одна рука. Чтобы компоненты на форму кидать :)



Johnny Smith   (2002-09-18 14:09) [146]

2Kulyukin Oleg©(18.09.02 12:56)
Тут уже звучало: большинству программистов ВО не нужно, им нужен один глаз и одна рука. Чтобы компоненты на форму кидать :)
Это уж тогда либо инвалидный дом, либо группа одноруких бандитов получится.
Вопрос: кто тогда программистам что-нибудь серьезное доверять-то будет?



Кулюкин Олег   (2002-09-18 14:21) [147]

2 Johnny Smith(18.09.02 14:09)
> группа одноруких бандитов получится
При этом криворуких :)
А откуда эта рука растет я вообще молчу :))



Taifur   (2002-09-18 14:39) [148]

не мало деревьев знаю с дипломом



Esu   (2002-09-18 14:43) [149]


MsGuns
> уважаемым и почитаемым не только бухгалтерами или менеджерами,
> но и директорами и председателями исполкомов. Мне остается
> еще раз отправить вас и ваших единомышленников к "Понедельнику.."
> Стругацких,- наберитесь терпения и прочитайте там, чтО значит
> ПРОГРАММИСТ.

Как же Вы любите переходить на личности...
Тех кого уважают директора (кстати директора чего ? я сам директор и соучредитель и себя уважаю ;) Да и вообще какой-то идеальный случай вы описали. Для этого ВО явно недостаточно.
А "Понедельник.." смею Вас уверить я читал, не раз читал. Собственно его в этой ветке и рекомендовал. Нынешний Александр Иванович не пошел бы работать в НИИ, а туда идут работать далеко не самые способные, зато поголовно с дипломами, а вот профессора Выбегаллы не редкость. Хотя я там видел действительно уникальных людей, до сих пор думаю что же они там делают.

> Yuri Zotov

C Вами полностью согласен.


MsGuns
> Где этот ваш 20-летний ПОНИМАЮЩИЙ вундеркинд ? Ведь он не
> только на заводах вообще не работал, он просто нигде не
> работал более 2-х лет. Или вы думаете, что это очень редкий
> случай ?

Да я и не спорю, что с возрастом люди опыт и знания накапливают :)



Digitman   (2002-09-18 17:16) [150]

http://delphi.mastak.ru/cgi-bin/forum.pl?look=1&id=1032250958&n=0

Во как !!

А вы тут, господа, о высоких материях.... нада, не нада ... главное - роллером быть !)))))



Malder   (2002-09-18 17:24) [151]

И сейчас точно так же. Ничего не изменилось, даже с появлением RAD. Потому что и в Delphi человек, не знающий и не понимающий VCL, не написавший ни одного собственного класса - это еще не программист. Это юзер Delphi, не более. Называть его можно как угодно, хоть супер-пупер-программистом, но от этого "код", который он пишет, менее уродливым не станет.

Юрий, полностью согласен ! Но неужели вы никогда не видели программ, которые используются в каких-либо фирмах, а когда начинаешь читать исходный код - волосы дыбом становяться... И кто это написал ?
Но ведь эти программы как-то работают, люди получили за них деньги. И вообще, есть принцип - никогда не писать идеальных программ. Потому что на поддержке заработаешь потом намного больше, чем собственно на продаже =)



RV   (2002-09-18 17:41) [152]

人!
Вы друг друга слушать будете или в риторике да дешевых трюках упражняться...




Esu   (2002-09-18 19:32) [153]


>数字人

Сильно :))


> RV

А че еще делать в конференции "Потрепаться" ? :)



RV   (2002-09-18 19:46) [154]

Esu©(18.09.02 19:32)

дык конечно! :)

но я с удовольствием почитаю тут про что-нить о ТО, о соц. проблемах, о лит-ре (Стругатских Понедельник... обязательно дочитаю, что ты, такое мнение вокруг, а, имхо, нет надобности так расписывать, сокращать надо, до приемлимых размеров, а то куда Бог неси - в машине на страницу! ехали, какой тут авторский замысел?, не знаю.., ладно, отвлекся :), тока по голове не бить, ладно?), почитаю размышления Суровцева, АлмазнойАкулы, Копира25(хоть и прикалываюсь над ним, а интересно(отец таких же мыслей)), а главное без наездов 朋友 на друга! Имхо, слушать надо!



Юрий Зотов   (2002-09-18 22:18) [155]

> Malder©(18.09.02 17:24)

> а когда начинаешь читать исходный код - волосы дыбом становяться

Увы, видел я такой код, и в разных фирмах, и немало (поэтому и написал). Только вот потом всегда приходилось разгребать, причем уже другим людям. Потому что глюк на глюке. Легче было бы с нуля сделать. И для конторы лучше, и для программы тоже. Вот и выходит, что такой "двухмесячный" программист только напортил, угробил рабочее время (и свое, и чужое), а зарплату свою получил зазря.

> Но ведь эти программы как-то работают,

Вот именно - КАК-ТО. И до поры, до времени, пока юзер на ошибку не наткнется. А потом начинаются рекламации и всеобщий аврал.

> люди получили за них деньги.

Которые потом приходится возвращать за счет бесплатного устранения глюков. А надо бы удерживать их с "автора".

> Потому что на поддержке заработаешь потом намного больше

Поддержка и устранение глюков - вещи разные. Первое идет за деньги, второе - бесплатно. Сколько стоят сервиспаки? Нисколько. А ведь их разработка обходится далеко не в копейку.

И потом, это уже вопрос маркетинговой политики, а мы говорим о программизме и об образовании программеров - то есть, о технической стороне дела.



Akella   (2002-09-19 08:55) [156]

толковый человек и без Вуза станет спецом. Причем в любой области. А дураку ВУЗ не поможет:-)
Но независимо от интеллектуального уровня человека - Человек одновременно изучающий теорию и практику достигнет быстрее и большего, чем человек занимающийся чем то одним (повторюсь - их уровень одинаков).



Страницы: 1 2 3 4 整个分支

论坛:“抢”;
当前存档:2002.10.14;
下载:[xml.tar.bz2];

楼上









内存:1.35 MB
时间:0.128 c
1-45239
Th
2002-10-02 14:33
2002.10.14
Bitmap в компоненте


14-45574
LStranger
2002-09-20 15:28
2002.10.14
是什么驱使俄罗斯人?!


8-45465
Alexfdfdfd
2002-06-10 21:37
2002.10.14
我认为这不是一个困难的问题。


3-45165
黑暗的猎人
2002-09-20 14:45
2002.10.14
甲骨文和...?


1-45408
胜利者
2002-10-03 12:21
2002.10.14
Перекомпиляция VCL





南非荷兰语 阿尔巴尼亚人 阿拉伯语 亚美尼亚 阿塞拜疆 巴斯克 白俄罗斯 保加利亚语 加泰罗尼亚 简体中文 中国(繁体) 克罗地亚 捷克 丹麦语 荷兰人 英语 爱沙尼亚语 菲律宾人 芬兰 法文
加利亚西语 格鲁吉亚语 德语 希腊语 海地克里奥尔语 希伯来语 印地语 匈牙利 北日耳曼语 印度尼西亚人 爱尔兰语 意大利语 日本性玩偶 韩语 拉脱维亚 立陶宛 马其顿 马来语 马耳他语 挪威语
波斯语 波兰语 葡萄牙语 罗马尼亚 俄语 塞尔维亚 斯洛伐克 斯洛文尼亚 西班牙语 斯瓦希里 瑞典语 泰国人 土耳其 乌克兰 乌尔都语 越南人 威尔士语 意第绪语 孟加拉 波斯尼亚
宿务 世界语 古吉拉特语 豪萨语 苗族 伊博 爪哇 卡纳达语 高棉 老挝 拉丁语 毛利 马拉 蒙古人 尼泊尔 旁遮普 索马里 泰米尔人 泰卢固语 约鲁巴语
祖鲁
英文 Французский Немецкий Итальянский Португальский 俄文 Испанский