主页
Top.Mail.Ru Yandeks.Metrika
论坛:“抢”;
当前存档:2002.01.14;
下载:[xml.tar.bz2];

向下

是否有可能创造人工智能? 找到类似的分支


Феликс   (2001-11-05 19:48) [0]

原则上,我不在乎是否可能,但我们在教育部门。 他们说利用,证明他们说可以创造人工智能。 所以我认为这里的人都有文化,非常聪明,也许有人对这个问题有所了解?



McSimm   (2001-11-05 20:50) [1]

让他们给出一个明确的智力定义,然后证明可能性或不可能尽可能简单(在此定义的框架内)。



Дремучий   (2001-11-05 21:01) [2]

2 McSimm©
браво! хороший прием!




Alien   (2001-11-05 21:07) [3]

Под искуственным интеллектом понимают возможность программы выполнять действия незапрограммированные её создателями.
А вот по поводу реализации... это наверное флейм будет ещё тот :)



Anatoly Podgoretsky   (2001-11-05 21:21) [4]

McSimm©(05.11.01 20:50)
Эзопа читал :-)

Alien © (05.11.01 21:07)
Это ты на Windows намекаешь :-)



Alien   (2001-11-05 21:23) [5]

> Anatoly Podgoretsky©(05.11.01 21:21)
C Феликса пиво, за доказательство ;)



Феликс   (2001-11-05 22:57) [6]

Так все таки, возможно чтобы программы выполняли действия незапрограммированные её создателями?



Дремучий   (2001-11-05 23:11) [7]

2 Felix©
>>возможно ли чтобы программы выполняли действия незапрограммированные её
>>создателями?

Думаю что можно, если их на это запрограмируют.
;))



-=CrazyFish=-   (2001-11-05 23:19) [8]

Да, такое бывает... Пишешь, пишешь программу, а она выполняет такие действия, которые вроде бы и не программировал... Искуственный интелект однако...



drpass   (2001-11-05 23:20) [9]

Не спорьте, ребята. Я вам щас скажу
Искусственный интеллект - это алгоритм действий высокоорганизованной материи, наделенной индивидуальностью, направленный на решение задач, поставленных ее создателем.
(авторство приписывается одному_слегка_повернутому_профессору, у которого мне повезло в свое время учиться). Сколько лет прошло, до сих пор эта муть из головы не вылезает.
Так вот, если вы сможете высоко организовать материю, создание искусственного интеллекта вам гарантировано



Alien   (2001-11-05 23:26) [10]

> Felix©(05.11.01 22:57)
Идея примерно в следующем: Вы дали программе 什么(данные) это сделать, но не сказали 如何 это сделать. Если программа в состоянии соединить " 什么“和” 如何", то считайте вы своей цели достигли... с более конкретным примером напряг... подумайте сами...



Alien   (2001-11-05 23:28) [11]

> drpass©(05.11.01 23:20)
Этот профессор часом не профессором философии был? Уж больно мне это лекции по философии напомнило :).



Феликс   (2001-11-05 23:38) [12]

但是,你认为科幻小说作家喜欢写的东西是否有可能? 就像,由一个人创造的创造获得了这样一种形式,并得到了这样的发展,它开始自己发展并完全受制于创造它的人。 一般来说,据我所知,问题是程序员创建的程序现在在开发中有一定的界限。 例如,你制作了一个计算器并且至少受到了伤害,但除了计算之外它不会做任何其他事情。 在您看来,原则上是否有可能创建这样的软件,在没有人为干预(新功能,属性等的出现)的情况下自我发展? 或者一切都有补助吗? 如果我们谈论人工智能这样的事情,那么计算机和软件的概念是否完全不适合?



Alien   (2001-11-05 23:44) [13]

Felix©(05.11.01 23:38)
Если исходить из формулировки AI, то почему бы и нет? А если опуститься, на землю... да кто его знает... рано или поздно получим ответ на этот вопрос(я думаю, что скоро, очень скоро)...



drpass   (2001-11-05 23:48) [14]

2 Alien
Профессор вел Системы Искусственного Интеллекта и... Научные предпосылки христианства. Я же говорил, слегка повернутый :)

А вообще, фишка в том, что 任何 программа - это жестко зафиксированный алгоритм. И пусть вы ей не говорите, 如何 решать задачу, все равно придется в нее заложить алгоритм поиска алгоритма решения (извините за каламбур)
Компьютер по своей архитектуре - всего лишь очень быстрый автомат. И все, что он может делать - это работать по заданным правилам. Как бы сложны они не были, 独立地 компьютер принимать решения не научится.
Да простит меня тот профессор за такие антинаучные мысли :)



РУС   (2001-11-05 23:55) [15]

Я думаю что реально замутить искуственный интелект. Но сначало надо на 100% понять как работает человек. Его логига, принцип мышления и т.д. и т.п. Но это уже другая история... А насчёт саморазвития я полность против. Почему? Ну зацените: предположим что Вы его напишете. Ну скинули на винт. И 推出. Вот Ваша раковая ошибка! Вы не будите знать что у него там на уме. Есть доступ в Инет? Дык, он там всяких пакостей наберётся. И созреет у него план как от всего человечества избавиться... А дальше думайте сами. Это же компьютер, он быстрее всё обработает. И сам сделает свои выводы...



Alien   (2001-11-05 23:57) [16]

> drpass©(05.11.01 23:48)
事实是 如何 это и есть алгоритм. И вот тогда, когда программы научатся сами составлять алгоритмы и их исполнять, мы и получим AI. И с чего вы взяли, что невозможно? По мне так это не за горами...
Очень показательный пример программы играющие в шахматы. Буквально лет 5 назад бытовало мнение, что ни одна программа не сможет обыграть гроссмейстера. Потому как перебор все возможных вариантов партии не представляется возможным вообще в ближайшую сотню лет... перебор глубины ходов... там по-моему после глубины более 3 ходов начинается такая прогрессия, что любой "Пенёк" загнётся... ну может сейчас они и уже поглубже перебирают, но всё равно... ни один гроссмейстер дальше 8 хода не думает... он оценивает стратегическое положение вещей и принимает решение... но... вот уже и Каспарова обыграли :)



Merlin   (2001-11-05 23:58) [17]

Кто вам вообще сказал, что интеллект это умение делать что-то новое?
> это алгоритм действий высокоорганизованной материи
Простите, а что такое "высокоорганизованная материя" ???

Человек не способен совершать действия, которым его не учили!!! НО!
1. Он способен ошибаться
2. и он ленив
Вот и вся расшифровка интеллекта ;)

Для создания искуственного интеллекта необходима ассоциативная память. Не так, как работают наши поиски, а именно ассоциацивная! Чтобы совершать действия, ранее уже совершаемые в ситуации или, где-то виденные/услышаенные/прочитанные... И случайный генератор, чтобы инногда выдавать что-то новое.



Alien   (2001-11-06 00:03) [18]

> Merlin©(05.11.01 23:58)
> Кто вам вообще сказал, что интеллект это умение делать что-то новое?
А кто здесь утверждает обратное? :)

>Человек не способен совершать действия, которым его не учили!!! НО!
Не согласен даже с НО... Если бы это была правда, мы бы сейчас с вами лазили по дереву вместе с дедушкой Дарвиным :)



Merlin   (2001-11-06 00:18) [19]

1. Читал об одном замечательном примере, на какой-то немецкой фирме, что выпускает фотоаппараты, убрали роботов и вернули людей с конвейером и ручной сборкой. Повод прост до безобразия. Машина не ошибается, а все гениальные открытия делались исключительно на ошибках.
2. Человек, если он обладает каким-то "интеллектом", наверное рождается с ним? Тогда почему человеческий детеныш воспитанный волками ведет себя как волк и не поддается перевоспитанию? Куда же его интеллект девается? Та самая "высокоорганизованная материя" ???
3. Человек способен лишь подражать. Зверь рождается зверем, человек же становится человеком через много-много лет! Только потому, что этот "интеллект" нужно вдолбать в его голову.



Alien   (2001-11-06 00:44) [20]

> Merlin©(06.11.01 00:18)
Э нет... так не пойдёт... не надо мешать котлет и мух. Мы говорим об обществе или об индивидуме? Поедь в дебри джунглей и ты и сейчас найдёшь племена, которые недалеко от обезьян ушли... Почему? Потому как в обществе один индивидум дополняет другой. И небольшое открытие сделанное одним индивидумом, дополняется и расширяется другими индивидумами. А интеллект тут абсолютно ни причём. Ведь доказано что интеллект простой уборщицы в сортире может быть выше, чем именитого профессора. Среда обитания здесь важна... Интеллект это не есть знания... ведь тот же маугли в стае волков может охотиться удачней любого из них в силу своего интеллекта...



33   (2001-11-06 00:55) [21]

Возможно все дело в жесткой двоичной логике цифровых компьютеров.
У людей так практически не бывает или или 没有.

Слышал, то сейчас получает развитие "неточная математика".
т.е. в зависилости от условий 2+2 может быть не 4, а 4.01, 4.02.
Расчеты производятся на аналоговых компьютерах, которые на
порядок(а может и больше) быстрее аналогичных цифровых.
Поэтому "программа" написанная для таких компьютеров в зависимости
от внешних условий будет выдавать разные результаты.
(В сухую погоду считать точнее а в сырость - быстрее)
Вот уже и до "интелекта" недалеко. Например до женского (шутка).

:-)



Dima-k17   (2001-11-06 09:42) [22]

我认为你熟悉神经元的概念,因此,神经网络将是人工智能(在某种意义上)。



Vadim   (2001-11-06 09:50) [23]

Согласен с Alien:
Человек не есть запрограммированный автомат, он есть нечто, которое может "творить выше себя" (это из Ницше). И это способность - главное, что отличает человека - созидателя (читай - обладающего интеллектом) от человека - автомата (предельное состояние, но вполне достижимое - после двадцатой рюмки, например).
Систему можно будет назвать обладающей искусственным интеллектом, когда она научится сама изобретать, хотя бы в каком - то одном направлении деятельности. Для этого она должна (1) иметь знания; (2) ассоциативно мыслить; (3) принимать решения; (4) уметь влиять на объект (ибо всякие знания - результат эксперимента); (5) уметь получать данные об объекте; (6) анализировать полученные данные (в т.ч. оценивать их значимость); (7) преобразовывать данные в новые знания; (8) GO TO 1.
Сложность же человеческого интеллекта в том, что он может решать задачи в любых направлениях деятельности, по которым у него имеются знания(это уже отдельная тема)...



panov   (2001-11-06 10:17) [24]

我建议阅读
http://mikeai.nm.ru/russian/eoc/eoc.html



sudiv   (2001-11-06 11:19) [25]

Dima-k17 © (06.11.01 09:42)
>Я думаю, что ве вы знакомы с понятием нейронов, так вот, нейронная сеть и >будет являться искусственным интеллектом(В каком-то смысле).

Если у нее есть основа на которой она будет учиться - база знаний.
И то только когда выучится будет интеллектом, кроме того в достаточно узкой области, иначе придется учится бесконечно до более менее "интеллектного" интеллекта.

Да и еще и личных наболюдений:
человека нельзя научить, можно показать способ, а научится он может только сам. Бывает, что учится даже без показа, но дольше.
А уж автомат человек или не автомат в этом разобоаться крайне сложно, по крайней мере сейчас.



McSimm   (2001-11-06 11:41) [26]

Интересное обсуждение. Однако определения интеллекта здесь не найти. (не ИИ, а просто И).
Вы меня извините пожалуйста, те кто не согласится со мной, просьба не соглашаться мирно.
Большинство (не говорю ВСЕ - всех не знаю) людей живет и действует строго согласно набору программ. Надсознательных, подсознательных и химико-биологических. Любое искрометное остроумие, т.н. нестандартное мышление/поведение - все результат заложенных программ. Эти программы меняются и формируются с течением жизни. Часто невозможность действовать согласно программам или неспособность этих программ обработать внешние воздействия приводят к плачевным для психики результатам (сбоям).
Могу привести тучу примеров, когда носитель интеллекта пасует перед простой, но непривычной (незапрограммированной) ситуацией. Нужно время и много уроков, чтобы новое стало приемлемым (формирование набора программ).
Индивидуальность людей - суть разный набор и сложность программ.
Есть еще ложный опыт, который приводит к формированию ошибочных программ. Это издержки.

Резюме: Между "И" и "ИИ" на данном этапе качественных отличий немного и они не принципиальны. Основные отличия - количественные.

Все это может звучать оскорбительно для человеческого эго, но на самом деле ничего оскорбительного тут нет.

Предвидя много несогланых, хотелось бы услышать кого-нибудь кто пришел к таким же наблюдениям/выводам



Merlin   (2001-11-06 12:57) [27]

Ну, я почти тоже самое и хотел сказать :)



Алексей Петров   (2001-11-06 13:13) [28]

> McSimm©(06.11.01 11:41)
Позвольте продолжить вашу мысль, доведя её до обсурда :)

1. Если смотреть на мышление человека, как на набор химических процессов (химико-биологических программ в вашей терминологии), то нельзя говорить о существовании личности как таковой.
Все мышление и деятельность человека предопределены, т.к. у химической реакции нет свободы выбора - она идет строго по законам.

2. Если нет свободы деятельности, нет и моральной её стороны - нет же моральной окраске в поступке камня, когда он падает на кого-то.

А из этих утверждений выходы есть только такие:
а) признать их верными - тогда вперед к обществу без законов, морали и принципов.
б) Отвергнуть исходное положение "мышление есть набор программ". И тогда не обойтись без понятия души.



McSimm   (2001-11-06 14:06) [29]

2 Alexey Petrov©(06.11.01 13:13)
Я не согласен с вашим продолжением моей мысли. Я не говорю о процессе мышления, как о химической реакции. Это совершенно не имеет отношения к обсуждаемому. Термин "предопределены", как и "свобода выбора" неопределяемы в принципе.
>Если нет свободы деятельности, нет и моральной её стороны
Логический скачек. Но и это неважно. Есть или нет моральная сторона - неважно. Это всего лишь наше отношение к чему либо.
Свобода деятельности есть. Мы и действуем - каждый по заложенным программам. Человеку с богатым набором программ легче предсказать поведение человека с бедным набором и наооборот. Отсюда иллюзия непредсказуемости.
Да, я утверждаю, что человек (большинство и я в том числе) имеет текущее состояние, набор внешних факторов и набор программ поведения - полное определения автомата из теории. Единственное отличие от автомата из теории - эти факторы слишком сложны и богаты (количество - не качество), а поэтому неповторимы, не формулируемы, не моделируемы.

>признать их верными - тогда вперед к обществу без законов, морали и принципов.
Не вижу никакой логической связи между левой и правой частью утверждения. Извиняюсь - типичная демагогия.

>Отвергнуть исходное положение "мышление есть набор программ". И тогда не обойтись без понятия души
Опять логический скачок.
Нет связи между "мышление" и "душа". Разговор пока ведется об ИИ, а не об искусственной душе. Я не отрицаю существование души, но к работе интеллекта она не имеет прямого отношения, равно как к принятию нами решений, выбору действий.
Повторюсь. Я говорю об подавляющем большинстве, возможно обо всех ныне живущих, возможно нет. Но не отрицаю возможности исключений (то что называется божественным проявлением, гением и т.п.) Это выходит за рамки обсуждения определения интеллекта



Алексей Петров   (2001-11-06 14:56) [30]

> McSimm©(06.11.01 14:06)
Несколько раз используется термин "Логический скачек". Это что? Если под этой фразой скрывается, что пропущена часть рассуждений - тогда согласен. Немного детализирую свои рассуждения, раз пропуски привели к непониманию.
Если как контр-аргумент - самого контр-аргумента нет :)

Согласен, что мое продолжение - не в совсем адекватно исходной постановке вопроса, но, рассуждая о возможности ИИ, я бы базировался бы именно на этих рассуждениях. Так что, позвольте продолжить.

1.> Термин "предопределены", как и "свобода выбора" неопределяемы в принципе.
Мне видятся такие определения:
"действия объекта предопределены" = "объект не имеет свободы выбора" = "Действия объекта определяются исключительно набором условий. В каждом конкретном наборе условий объект может действовать единственным образом." = "объект является автоматом".
Историю я считаю одним из условий.

2.Либо объект действует свободно, либо по программе - на сколько я понимаю, эти 2 термина означают противоположные понятия. Колличественный рост сложности программы не может привести к качественному скачку (собственно это ваше утверждение)

3.>>признать их верными - тогда вперед к обществу без законов, морали и принципов.
>Не вижу никакой логической связи между левой и правой частью утверждения. Извиняюсь - типичная демагогия.
Не демогогия, а пропуск середины рассуждений. Разжевываю:
Для автомата не существует понятия морали, т.к. его поведение определяется сугубо набором внешних условий. Опять пример: Виновата ли программа (её автора в рассмотрение сейчас не берем) в том, что отформатировала в тихоря винт пользователя? Мой ответ - нет, т.к. умысла в этом действии нет.
Далее: допустим некто основывается на постулате, что его деятельность, как автомата, лишена моральной окраски. Для него обязательность следования к.л. моральным принципам сомнительна. Естественной схемой поведения такого индивида становится "Разрешено соверешение любого приступления, если он выгодно и условия позволяют избежать наказания".
Далее: сообщество людей, следующих этой схеме и есть "общество без законов, морали и принципов".

4.
Возвращаясь к исходной теме: рассмотрение человека как автомата приводит:
а) К противоречию с интуитивно очевидным утверждением, что "человек имеет свободу в своих мыслях и действиях."
б) К потере смысла существования человека.
в) К краху всех традиционных обществ, основанных на понятиях ответственности человека за свои поступки.

Если тема переходит в дискуссию двоих, может в ICQ перебраться?



Иван Шихалев   (2001-11-06 20:42) [31]

На оба изначальных вопроса я отвечал на "Королевстве". Советую посмотреть. Увы, это не тема для трепа (только потому, что самый простой ответ требует основательной подготовки).



Феликс   (2001-11-06 21:10) [32]

Да, правду говорят, что философ. вопросы самые обсуждаемые и сложные! Можно очень долго вести дискусию. А вот возможно ли тезисно доказать, что все таки AI сделать можно? Или на такие вопросы несколькими предложениями и тезисами не ответишь?



Иван Шихалев   (2001-11-06 21:13) [33]

Можно. У тебя какая математич. подготовка?



Феликс   (2001-11-06 21:18) [34]

2 Ivan Shikhalev©
Ну, ты укажи свои тезисы и потом посмотрим.



Merlin   (2001-11-06 21:22) [35]

> а) К противоречию с интуитивно очевидным утверждением, что "человек имеет свободу в своих мыслях и действиях."
Давайте, раз уж исходите из утверждения, что вы обладаете интеллектом, то не будем основываться на интуиции ;)

> б) К потере смысла существования человека.
Можно подробнее о смысле? Дело в том, что каждый, кто задумывался о создании ИИ в конце концов приходил к тому, что нужна цель, иначе ничего не выходит. А в чем же цель человека??? Вот вопрос ;)

> в) К краху всех традиционных обществ, основанных на понятиях ответственности человека за свои поступки.
Почему не рассматриваете вариант, что ответственность за свои поступки есть часть программы?
Вообще-то даже можно попробовать доказать, что нет такого понятия как ответственность, есть только страх за последствия.



Иван Шихалев   (2001-11-06 21:22) [36]

См дискуссию на "Королевстве". Тебе это гораздо легче, чем мне все набить заново.



Merlin   (2001-11-06 21:23) [37]

> Ivan Shikhalev
我可以链接吗?



Иван Шихалев   (2001-11-06 21:56) [38]

Если я не ошибаюсь (давненько не заглядывал):
http://www.delphikingdom.com/cgi-bin/talk.cgi?ID=126
http://www.delphikingdom.com/cgi-bin/talk.cgi?ID=172

Собственные тезисы отметить не могу - не так устроен форум.

Могу сформулировать и более четко, но сначала нужно определить систему понятий.



Alien   (2001-11-06 22:10) [39]

>全部
Да нет мужики... ну глупо пытаться на форуме "разобраться" как там всё устроено и как там всё работает... нет оно то конечно интересно высказать своё мнение и послушать мнение других, только вот истины в этих рассуждения меньше 1% я так полагаю. Просто мы сейчас(здесь в форуме, и в жизни в целом) находимся не на том уровне знания, чтобы пытаться ответить достоверно на все эти впопросы, ну это всё равно что попытаться объяснить Ньютону почему самолёт летает. Он хоть мужик и умный был, я бы даже сказал гениальный, но понять всё равно бы не смог, потому как находился не на том уровне знания...

>菲利克斯©
...а тебе я просто сочувствую... потому как я сам могу попытаться привести тысячу аргументов "за" и столько же "против"... доказать, это значит "показать" в данном случае, а поскольку показывать нечего, то оппонент всегда может сказать, что всё что ты говоришь интересно, но полная ерунда и возразить нечего будет...



Darker   (2001-11-07 07:45) [40]

То: Феликс.
Я когда учил "Пролог" наш профессор говорил что,
"Для минимального функционирования ИИ необходимо:
1. БД (т.е. Факты) содержащие кучу предикатов (в свою очередь состоящих из "атомов", например Сын(Имя(Василий),Мать(Мария),Отец(Гена)). Ну и т.п.
2. БЗ (т.е. набор функций и процедур) которые могут вызываться при обращении к БД (фактам - можно сказать асоциации :о) и естесственно функции и процедуры которые могут пополнять и изменять БД и БЗ."

Само функционирование ИИ выглядит примерно так:
Есть буфер, в который кладется задача, которая при необходимости так-же может доложить в этот или другой буфер свою задачу. Причем замечу есть разные буферы - Основной, фунциональный, асоциативный, эмоциональный и т.д. Так вот, после выполнения задачи из буфера она удаляется.
Принцип примерно такой.

Чур в меня камнями не кидать :о) давно это было, позабыл почти все :о(



Nemesis   (2001-11-07 09:23) [41]

А я все думал на каком этапе вспомнят о неалгоретмических языках програмирования ...



Fredy314   (2001-11-08 12:05) [42]

Такое предложение пусть каждый придумает свое определения алгоритм структурную схему или чтото ещё(можно анонимно вдруг ктото постесняется) а потов соберём всё в одном месте и посмотрим что получилось
Помоему такое называется "мозговой штурм"
ps.У меня уже есть какието наработки (правда нерабочие(набор идей на бумаге))вот еслибы кто набрал я-бы со всеми поделился.



fliz   (2001-11-08 12:35) [43]

был у нас предмет "Системы Искус.Интелекта" в институте на
кафедре прикладной математики.

Рассматривались даже практические разработки.
(программа, сочиняющая сказки.Нээээээт, Это не Виндоуз!! :))) )

рэзюме - теоретически можно реализовать только
оговоренную модель. Но развиваиться она будет только
по заложенному алгоритму, след. это не совсем ИИ.

практически - пока нет таких аппаратных мощностей
требуются Гигантские БД и сверхскоростные ЭВМ.
никто спонсировать такие разработки пока не желает.



Merlin   (2001-11-08 13:02) [44]

Мозговой штурм, говорите...

Как-то захотел я сделать в чате (прямо на этом сайте :) фантома... програмку с которой можно было бы общаться и не заметить, что это не человек.
Долго думал, в конечном счете, от сложного к простому пришел к двум моделям. Простой и очень простой. Расскажу про простую, т.к. она более подходит под эту тему.

Зачем сверскоростные ЭВМ и Гигантские БД ? Скорости двухпроцессорного сервера, на мой вгляд, вполне хватит. А Гигантская БД? Она уже есть ;) (Эх! Какую эффектную паузу можно было бы сделать в обычном разговоре! :))) Это то, что мы видим перед глазами ежедневно: internet.
Как я уже упомянул, идея проста: есть нить разговора, выделяются ключевые слова (подробности опускаю, говорим об идее), дается поиск по этой нити в инете. Постулат: наверняка, кто-то, когда-то, уже оказывался в такой же (или аналогичной) ситуации, и высока вероятность того, что это событие отображено в intenete! Находим похожий диалог (или еще что) и выдаем продолжение, как за свое собственное. Все! Вернее почти все... для полной картины придется это событие запомнить в локальной базе и как-то оценить ее полезность/бесполезность, критерием для чата может служить длина продолжения разговора ;)

Будет ли эта программа внешне создавать впечатление разумного и способного мыслить "человека" ? - ДА!!!
Будет ли она самообучаемой? - ДА!!! Локальная база достаточно быстро начнет влиять на поведение.
Будет ли она вести себя как обычная программа, которая в одинаковой ситуации выдает одинаковый результат? - НЕТ!!! Есть случайные факторы, скорость ответа разных поисковых систем, удаление/изменение сайта, где эту инф. можно найти. И локальная база, она подкорректирует, что из найденного множества стоит исп., а что нет.
Будет ли это ИИ ? - В моем понимании нет. Но кто вам сказал, что мозг человека устроен иначе? ;)



fliz   (2001-11-08 13:19) [45]

а если две таких проги натравить друг на друга, то наверно как на
"Нашем радио" прикололись : типа посадили в клетку Птицу-пересмешника
и попугая. Через неделю попугай умер от смеха :)))



shiva1   (2001-11-09 16:06) [46]

Я сам вел курс по базам знаний, и хотя это было давно, и практически нифига я не помню, позвольте все-таки высказать несколько тезисов.
Что касается стартового вопроса, то первое действие студента - ОБЯЗАТЕЛЬНО затребовать четкое определение интеллекта, так как иначе нефиг и рассуждать. Это не софизм, это нормальная постановка задачи.
Далее, мы можем создавать программы, которые могут получать только входные данные и без заложенного алгоритма решать задачи, основанные на введенных данных более иили менее успешно. Это, естественно, нейросети. Я сейчас как раз разрабатываю рекламную систему на их основе, чтобы они могли распознавать пользователя сайта, формировать его профиль, и вычислять, какие топики ему лучше пихать в рекламу, чтобы отклик был выше. Но это НЕ интеллект. Нейросети есть и у дождевых червей, однако никто не будет называть их интеллектуалами.
Далее. Тест Тьюринга, о котором говорит Мерлин (программа-собеседник) в настоящее время не может считаться корректным тестом, так как его результаты - неповторяемы для различных людей (кухарку обмануть можно, высоколобого академика - много труднее).
Неалгоритмические языки программирования, в принципе, хорошо подходят для анализа баз знаний, но к сожалению, их развитие немного застопорилось в последнее время.
Увы, машины детерминированы достаточно сильно, в то время, как люди детерминированы много меньше, и я не уверен, что одним наращиванием мощности железа можно решить проблему создания ИИ.
О шахматах. Deep Blue выиграл у Каспарова, но надо осознавать, что он обладал куда большим быстродейтвием и пользовался НЕ ТЕМИ ЖЕ алгоритмами, что и Каспаров. То есть, они "думали" по разному. А так как шахматы - игра с конечным графом состояний, то победа машины над человеком с ростом производительности была неизбежна. Это не признак интеллекта.



Mirage   (2001-11-09 21:28) [47]

Попробуйте ему- http://nai.wallst.ru/ -сказать что он лох!!! :)



Vampire   (2001-11-09 21:39) [48]

Закон Первый. ВАТ-файл – это программа на алгоритмическом языке DOS;
Закон Второй. ВАТ-файл может принести вреда больше, чем пользы;
Закон Третий. ВАТ-файл не умеет больше того, что умеет DOS.

Схожие законы....




ashot   (2001-11-09 21:47) [49]

А зачем именно искусственный интеллект? Пусть потребуют искусственный ощущающий автомат изобрести. Чтобы видел красный цвет ТАК ЖЕ, как я вижу. Почему все думают, что возможно создание интеллекта, близкого к человеческому без решения этой проблемы? А я не верю, что есть хоть какой-то научный метод эту проблему решить (ощущений) и вряд ли в ближайший миллион лет появится. И нужна не подделка, вроде искусственной икры, как я понимаю, а речь идет о реальном аналоге. Как представляют себе такой интеллект без биографии и физических интересов его носителя? Я согласен с shiva1 насчет того, что нужно четко определить, что они интеллектом называют. И потом, сама постановка типа "ДОКАЖИ, ЧТО ВОЗМОЖНО" говорит о низком интеллектуальном уровне тех, кто этого требует. 15 лет назад так же требовали доказательств всеобщей победы коммунизма. И таких доказательств были тысячи. Может, этим господам нужно что-то в этом духе?



Василий   (2001-11-10 22:52) [50]

> Возможно ли создать искуственный интеллект?

Возможно если составляющие естетсвенного заменить на ... :)



Mystic   (2001-11-11 10:42) [51]

Боюсь, что для того, чтобы реализовать копию человеку нужно сначало узнать, что такое есть человек.

Если вставать на концепцию восточной философии, то как, например, реализовывать реинкарнацию? Как реализовывать кармические события? Короче, имхо, гиблый путь и такой вопрос возникнуть не мог бы. А вот в западной филосифии человек рассматривается как подобие некоторой сложной программы, поэтому есть варианты.

Если же говорить о решении некоторых задач, которые успешно решает человек, то в этом направлении интересны следующая задача: программы, которая писала бы стихи (хотя бы их переводила с сохранением подтекстов). Интересно, а может ли программа задуматься над вопросом - кто ее создал? Или любить? Или только делать вид, что...

А что на самом деле? Тайна сия велика.



McSimm   (2001-11-11 11:47) [52]

Обратите, пожалуйста, внимание на следующие подмены понятий:
- Создание ИИ путается с моделированием человека. При этом часто рассматриваются свойства человека, не относящиеся к интеллекту.
Вопрос не стоит в том, чтобы создать 模型 интеллекта человека. Вопрос в том, чтобы создать нечто, подходящее под определение 情报 вообще. Под это определение должен попадать и интеллект людей (в частности).
- При попытках дать определение интеллекта происходит подмена понятия "самообучение" с понятием "эволюция". А также путаница понятий "коллективный разум" с разумом индивидуума. Самообучение - просто способность накапливать опыт. Эволюция - способность 种类 менять способности в поколениях. Понятие "эволюция" не может являться частью определения интеллекта.
- Способ мышления путается со свойством самого мышления. Например ассоциативная память. Это способ, а не атрибут интеллекта. Или алгоритмический - неалгоритмический. Какая разница? Рассматривайте ИИ как черный ящик. Чтобы быть беспристрастным, необходимо проигнорировать как это работает, и рассматривать только что оно умеет.

И еще. Многие требования к ИИ не подходят к человеческому интеллекту. Это дискриминация ! :)

> Mystic©(11.11.01 10:42)
>программы, которая писала бы стихи
Были проведены экспертные оценки. Созданные программой стихи и музыка не были выделены из предложенного набора.
Опять же. Является ли способность к "творчеству" - атрибутом интеллекта. Скорее всего это совсем другой вопрос.



McSimm   (2001-11-11 11:48) [53]

>ashot (09.11.01 21:47)
>Чтобы видел красный цвет ТАК ЖЕ, как я вижу.
Подумайте, есть ли хоть один способ проверить, что вы видете красный цвет так же, как и другие люди. Поставьте мысленный эксперимент. Вполне возможно, что мое ощущение от 愿景 красного идентично вашему от синего или чьему-то от звучания 300Гц. (утрирую, на смысл, надеюсь, ясен). К тому же. Что 感觉 компьютер, когда происходит GPF? Есть ли определение понятию 感觉?



ashot   (2001-11-11 17:11) [54]

McSimm © (11.11.01 11:48). В том-то и дело, что так как нет способа проверить идентичность ощущения и вообще его существование у кого-либо, кроме меня самого, я и говорю о невозможности научного исследования ощущений. Однако, давайте все выбросим: ощущения, логику преобразования образов (назовем ее шизикой, например: овца+бык=овцебык) и связанную с ней способность человека к неологизмам, а оттуда и к изобретению новых понятий. Все это имеет прямое отношение к ассоциативному мышлению. На фиг нужен интеллект, не могущий изобрести новое ПОНЯТИЕ. Если речь идет всего лишь о самообучаемости, которой тут придают такое значение, то считайте, что искусственный интеллект давно изобретен, так как это все тривиально. Какой-нибудь жалкий перцептрон на заре века кибернетики прекрасно самообучался. Да и любая стрелялка-пулялка на сегодняшний день содержит элементы самообучения.
И почему эволюцию нельзя сюда примешивать? Любая более или менее сложная система появилась в результате эволюции, а не разом. Взять, к примеру, двигатель современного автомобиля. Или любую крупную фирму. Если природа создала интеллект путем эволюции, возможно, в этом есть какой-то смысл. Сводить все к самообучаемости - сильно утрировать вопрос. К тому же еще надо еще дать определение самообучаемости. Боюсь, это не так просто, как кажется. Например, когда Microsoft Word после номеров пунктов 1,2 сам вводит 3 - это надо полагать и есть искусственный интеллект?



ashot   (2001-11-11 17:57) [55]

Предлагаю конкретное определение интеллекта:
1. Способность отличать высказывания бессмысленные от неверных.
2. Способность формулировать то же самое иначе.
3. Способность находить факты среди данных - пусть мир состоит из атомарных фактов, как думает Витгенштейн, хотя он утрирует.
4. Способность отличать достоверные факты от недостоверных.
5. Способность придумывать принципы, знание которых могло бы заменить знание многих фактов.
6. Способность все это использовать применительно к другому экземляру ИИ и к самому себе (рефлексия).
7. Способность настаивать на своей правоте, если она имеет 100% основания.
8. Способность признавать ошибки и пересматривать весь свой "ОПЫТ".



Иван Шихалев   (2001-11-11 21:15) [56]

to ashot

1. Реализуемо на ~70% без ИИ - семантическим разбором.
2. Еще проще.
3. И что бы это значило?
4. Естественный интеллект на это не способен.
5. Имеется в виду абстрагирование?
6. ИМХО, условие ничего не значит - какая разница, к чему прикладывать интеллект?
7. Это признак не интеллекта, а глупости :)
8. Как и 7 относится не к свойствам интеллекта, а к чертам характера.

Так что никакого определения интеллекта я не вижу - перечисление свойств, причем, 说得客气一点, спорное.



Anatoly Podgoretsky   (2001-11-11 22:15) [57]

А может вернемся к сути?
Вопрос как создать искуственный интелект, пойдем от обратного, как создать естественный интелект, искуственный же не естественным путем.



ashot   (2001-11-12 01:50) [58]

说明:
Предположим, ИИ копается в литературе.
3."Все барабульки красные". Что это - определение барабулек или утверждение о факте, имеющем место в природе? Для математика такой вопрос бессмысленен, а для философа - нет.
ГОСПОДА!, Ну приведите хоть какое-то определение, если этот список плох. Я и не претендую на то, что он хорош. Просто я вижу уже здесь массу проблем. Возможно господа знают, как при помощи магической самообучаемости преодолевать любые проблемы... Но тогда дайте определение самообучаемости. Фразы типа "накапливать опыт" мне ничего не говорят. Вот Кант конкретно спрашивал: "Как возможны априорные синтетические суждения?". Весь естественный интеллект построен на суждениях, не вытекающих ни из какого опыта. Например, категория "необходимости" (из того, что солнце вчера всходило и позавчера всходило никак не следует, что оно и завтра взойдет). Как тут ИИ самообучаться будет, хотел бы я знать. Наверно все его суждения будут в стиле "Господа, я мыслю, и, следовательно с некоторой вероятностью существую..."



Wetnose   (2001-11-12 07:09) [59]

Я думаю, можно взглянуть на проблемму иначе. Задаться вопросом: зачем создаётся ИИ? Ответ, imho: чтобы решать, задачи, которые не может решить человек из-за ограниченных вычислительных ресурсов.
Для того, чтобы комп чё-то решал, надо ему объяснить, как это сделать. Вот здесь то главная проблемма: если бы человек знал, как решить, решил бы сам. Есть языки (prolog, например), в которые засовываешь факты и правила, а он опираясь на них находит (доказывает) решение. Но засовывать в комп все правила сложно: 1) их может быть очень много, 2) не все известны. Значит комп сам должен составлять эти самые правила по уже имеющимся правилам и фактам. Т. е. умный "ботаник" запихал в комп учебник "о пестиках и тычинках" (не обязательно на естественном языке) и рассказал о последних результатах экспериментов; комп пару недель шевелит электронами с целью упорядочить свои знания, а дельше можно задовать ему свои глупые вопросы.
Prolog очень хорошо подошел бы на эту роль, если бы умел систематизировать свои правила, делать предположения и т. п., т. е. " делать правила из фактов
Я думаю это реально, и что важно, данное условие не требует от ИИ большинства человеческих способностей. Машина это машина, и души у неё никода не будет.



McSimm   (2001-11-12 10:18) [60]

> Anatoly Podgoretsky©(11.11.01 22:15)
:) Это вы про искусственное оплодотворение в пробирке! :) Достаточно неестественный способ создания интеллекта. :)

>Wetnose (12.11.01 07:09)
>чтобы решать, задачи, которые не может решить человек из-за ограниченных
>вычислительных ресурсов.
Я бы сказал наоборот. Человек не способен решить многие задачи из-за архиизбыточности вычислительных ресурсов. Человеческий мозг обладает просто невероятными, неописуемыми ресурсами. Ни один компьютер и близко не стоит (быстродействие, объемы информации и еще кой-чего). Но расплата за это изобилие - набор недостатков. Нелогичность, неточность и еще кой-чего :)
В общих чертах согласен. Не надо искать в понятии "интеллект" чего-то возвышенного, что тешит и греет наше себялюбие. Я убежден, что можно создать ИИ. Ограниченность его не принципиальная, вызвана крайне недостаточными ресурсами.




JohnnyCrisJoe   (2001-11-12 12:09) [61]

Никому не приходило в голову, теоретически, конечно, что возможно вся "осмысленная" жизнь человека, всё его поведение есть чётко описанный алгоритм, с конкретными реакциями, привязанными к конкретным событиям. Если такая мысль имеет место быть, то до создания ИИ - один шаг.
Это просто будет "некий агрегат", имеющий обширнейшую базу знаний(факты, события, реакции), имеющий возможность их особой структуризации(вот вам ассоциативное мышление), умеющий на основе уже имеющихся знаний формировать новые, в некоторой степени достоверные знания. 所有!!!
Никакие понятия типа душа, любовь, и т.д. здесь и рядом не стоят. Все практически известные эмоции и чувства точно также поддаются алгоритмизации.
Остаётся единственная проблема - создание и накопление ассоциативной базы знаний. Вот и ответ на вопрос.
У человека есть одна возможность, в наличии которой у ИИ я буду сомневаться - возможность осмысления самого себя. Но являестся ли эта возможность обязательным атрибутом интеллекта?



Merlin   (2001-11-12 14:28) [62]

> JohnnyCrisJoe ©
> Никому не приходило в голову, теоретически, конечно, что возможно вся "осмысленная" жизнь человека, всё его поведение есть чётко описанный алгоритм
см. высказывание McSimm © (06.11.01 11:41)

> Это просто будет "некий агрегат", имеющий обширнейшую базу знаний(факты, события, реакции), имеющий возможность их особой структуризации(вот вам ассоциативное мышление),...
См. мое описание почти подобного агрегата Merlin © (08.11.01 13:02)

Кстати, а что означает
умеющий на основе уже имеющихся знаний формировать новые, в некоторой степени достоверные знания. ВСЁ!!!




ashot   (2001-11-12 15:43) [63]

Согласен с Wetnose. Нужно или подойти к ИИ утилитарно, или вообще об этом не думать. Пусть это будет просто помощник в решении сложных задач. В этом направлении развивались диагностические медицинские системы и системы NASA. Иногда человеку не хватает знаний или времени, чтобы их получить и использовать. Тогда я не вижу ничего плохого в том, чтобы перечислить все имеющиеся приемы, которыми пользуется обычно исследователь и заложить их в систему. В конце-концов пользователю все равно ИИ сам допер до решения или использовал что-то из "базы подходов к решению проблем", которую можно из Internet-а подгружать периодически. Наконец, в наш утилитарный век, если не найти целевой рынок для использования ИИ, то просто невозможно его будет создать по материальным соображениям.
Что касается 100% детерминированности человеческой психики, то это Фрейд скрупулезно доказал еще в начале прошлого века. Хотя нам это мало, что дает, так как у ИИ не предполагается личной биографии, воспитания и скрытых мотивов.



Иван Шихалев   (2001-11-12 19:38) [64]

Даю определение :)

Интеллект - способность адаптировать окружающую среду к самому себе.



JohnnyCrisJoe   (2001-11-12 22:12) [65]

2Merlin: Ни в коем случае не хочу присвоить себе чьи-то высказывания - просто высказал мысли, довольно давно роящиеся в моей голове...
>>Кстати, а что означает
>>"умеющий на основе уже имеющихся знаний формировать новые, в некоторой >>степени достоверные знания. ВСЁ!!! "
Не понял...
2Иван Шихалев ©: это способность человека, не интеллекта.. :))))



McSimm   (2001-11-13 10:42) [66]

>способность адаптировать окружающую среду к самому себе.
Медведь строит берлогу, бобры изменяют течения рек...
Хотя не спорю, готов согласится что это тоже проявление интеллекта. (Но не 决心).
Обратное обычно не доказывается, а утверждается (опять же по причине неисправимой влюбленности человека в себя, неповторимого).



ashot   (2001-11-13 12:33) [67]

Все поведение человека детерминировано мотивами, даже слова, которые он выбирает, высказывая свои "соображения". Поэтому человек несет ответственность за свои рекомендации, если он в роли эксперта. Высказывания ИИ должны детерминироваться только чистыми "соображениями". Тогда ответственность на ИИ не лежит в случае ошибочного заключения. Поэтому предлагаю утилитарный принцип для ИИ: чистый интеллект (или ИИ) не может быть ответственным за высказанное заключение, так как оно всегда детерминировано "соображениями", history которых он публикует по первому требованию.



shiva1   (2001-11-13 17:23) [68]

Уважаемые коллеги, хотел бы обратить Ваше внимание на недопустимость смешения понятий "экспертные системы" и "искусственный интеллект". Экспертные системы полностью базируются на экспертных оценках, системе весов оценок и ДЕТЕРМИНИРОВАННЫМ правилам посторения выводов. ИМХО, от интеллекта требуется несколько больше, чем выдавать рекомендации, основываясь на базе знаний.
Основная проблема - в отсутствии определения ИИ. Дело в том, что его сейчас просто не существует.



McSimm   (2001-11-13 18:01) [69]

>shiva1
>от интеллекта требуется несколько больше
А есть хоть одно подтверждение того, что интеллект не базируется на тех же принципах? С единственным отличием - грандиозные объемы базы знаний и недостижимая скорость обработки.

>Основная проблема - в отсутствии определения ИИ. Дело в том, что его сейчас просто не существует.
Полностью согласен. И не будет. Я имею в виду такое определение, с которым все согласятся и которое подойдет к любому существующему интеллекту.



Wetnose   (2001-11-14 10:21) [70]

>shiva1
imho, экспертные системы отличается от ИИ неспособностью к анализу имеющихся знаний.



shiva1   (2001-11-14 11:38) [71]

Плюс ко всему, у экспертных систем отсутствует целеполагание, которое давно считается неотъемлемой частью интеллекта. Также интеллектп озволяет находить решения при наличии нечетко поставленных условий задачи. Обратите внимание, нечеткая логика не позволяет решать задачи с нечетко поставленными условиями. Интеллект позволяет принимать решения в условиях недостаточности входных значений - т.н. интуиция. Экспертные базы знаний не могут этого.



ashot   (2001-11-15 02:09) [72]

То тут говорят об интуиции ИИ, то о целеполагании, то о том, что ИИ не должен иметь "человеческих качеств". Я думаю, определение ИИ, с которым все бы согласились, действительно утопия. Предлагаю поступить проще. Пусть какая-то экспертная система зарезервирует ИИ, как торговый знак. После чего разговорам о том, что это такое просто будет положен конец в силу All Rights Reserved. Вместо этого появится семейство новых терминов вроде "интеллектуальные тонкие клиенты распределенных мелкомягких сетей", "эксперты-отладчики бихевиористских подходов плоходокументированных аспектов МинФин-а", "Мышление on-line" и.т., относительно которых легче будет придти к согласию. Я, например, вчера уже видел на новой стиральной машине Sense Intellect (!!!). я думаю, за этим -будущее. Стиралка, которая думает за меня, что стирать, когда и как.



Billy   (2001-11-15 02:18) [73]

А мое мнение такое: вот если 2 компа будут трепатсья в чате и им это будет интересно, или, например, рисовать картины, или искать смысл своего существования - вот тогда это будет ИИ. А вообще здесь встает проблемма понимания - современные ЭВМ воспринимают информацию не более чем набор символов и для них слова из равного кол-ва букв равны между собой. А вот вам все равно - " 啤酒“或者” " к примеру? Поэтому чтобы сделать этот самый ИИ надо разрабатывать в принципе иную архитектуру. Какую - я даже думать боюсь, еще свихнусь ненароком. (Кстати машина никогда не свихнется(виндовс не в счет:) ) ).



ashot   (2001-11-15 10:52) [74]

Главное отличие искусственного интеллекта от естественного в том, что последний - смертен. Поэтому у него есть причина думать о чем-то прямо сейчас. У искусственного интеллекта (если это интеллект, конечно) основной мыслью будет: "надо подождать 1000 лет, может к тому времени кто-то за меня решит эту проблему..." или "что этим чувакам от меня надо?". Или же это должен быть очень тупой и темный интеллект, сильно ограниченный в позволительных ему подходах к задачам.



Fredy314   (2001-11-16 05:50) [75]

флейм - ето ругательство.



GrayWolf   (2001-11-17 09:45) [76]

Никогда не будет создан искусственный разум, пока машины будут считать в двоичном коде - человек считает-то в троичном (да, нет, может быть) ... )))



ASV   (2001-11-18 03:59) [77]

>CrazyWolf - на двоичных процессорах никто не мешает реализовать и троичный код, и нечеткую логику..

>ashot - смертность естественного интеллекта не доказана, как и бессмертность искуственного

>Billy - все зависит от программы, а не от архитектуры



T2   (2001-11-18 08:16) [78]

Кто-то здесь,по моему, ссылался на нейронную сеть.
Ход решения верный. Почему-то вспоминается фильм Terminator2. :)
Но суть ИИ в том, чтобы принимать решения на выходе универсальной экспертной системы. Решение этой системы не должно являтся явным "да\нет" - а решать задачу разбиением на более мелкие подзадачи /напоминает проход дерева в обратном порядке в языке Пролог/. Решением каждой подзадачи должно являтся процентное отношение уверенности. Из этих куч уверенностей экспертная система должна (опять же процентно) выбрать несколько решений (кстати - не всегда правильных) и применить их к решаемой задаче. Оптимальное решение применяется. Остальные решения запоминаются для отката в случае провала оптимального решения.



Merlin   (2001-11-19 15:23) [79]

О! Здравая мысль :) Что-то в ней есть...
Каким же методом осуществить "а решать задачу разбиением на более мелкие подзадачи" ???



Страницы: 1 2 整个分支

论坛:“抢”;
当前存档:2002.01.14;
下载:[xml.tar.bz2];

楼上









内存:0.99 MB
时间:0.112 c
6-42541
dymon
2001-10-10 15:00
2002.01.14
如何阅读文件


3-42365
CSF
2001-12-10 16:28
2002.01.14
Oracle有双重功能,但InterBase e呢?


1-42483
凯瑟琳
2001-12-25 16:17
2002.01.14
好吧,有人!.... :-(


3-42360

2001-12-11 14:13
2002.01.14
使用文本文件中的数据填充数据库


1-42399
Andrey196
2001-12-26 16:24
2002.01.14
如何在子目录中查找文件





南非荷兰语 阿尔巴尼亚人 阿拉伯语 亚美尼亚 阿塞拜疆 巴斯克 白俄罗斯 保加利亚语 加泰罗尼亚 简体中文 中国(繁体) 克罗地亚 捷克 丹麦语 荷兰人 英语 爱沙尼亚语 菲律宾人 芬兰 法文
加利亚西语 格鲁吉亚语 德语 希腊语 海地克里奥尔语 希伯来语 印地语 匈牙利 北日耳曼语 印度尼西亚人 爱尔兰语 意大利语 日本性玩偶 韩语 拉脱维亚 立陶宛 马其顿 马来语 马耳他语 挪威语
波斯语 波兰语 葡萄牙语 罗马尼亚 俄语 塞尔维亚 斯洛伐克 斯洛文尼亚 西班牙语 斯瓦希里 瑞典语 泰国人 土耳其 乌克兰 乌尔都语 越南人 威尔士语 意第绪语 孟加拉 波斯尼亚
宿务 世界语 古吉拉特语 豪萨语 苗族 伊博 爪哇 卡纳达语 高棉 老挝 拉丁语 毛利 马拉 蒙古人 尼泊尔 旁遮普 索马里 泰米尔人 泰卢固语 约鲁巴语
祖鲁
英文 Французский Немецкий Итальянский Португальский 俄文 Испанский