主页
Top.Mail.Ru Yandeks.Metrika
论坛:“抢”;
当前存档:2003.09.01;
下载:[xml.tar.bz2];

向下

--- |分支无标题| --- 找到类似的分支


Snap   (2003-07-07 20:51) [0]

我了解一切
但是:为什么他们用聚乙烯包裹电视遥控器? 他们为什么在冬天生存而不是生存? 为什么他们要存一个雨天,却从不花钱呢?
十五年前,他们是我祖母的这一代。
现在他们是我妈妈的一代。
十五年前,我以为随着他们的离开,一群希望和诅咒国家的人们同时出现,他们在婴儿期至童年,趋向于共同生活,投票选举共产党,恨邻舍以领取一卢布以上的养老金,棘手的小事,令人困惑的十亿和一百万,将消失。哪些衣服受保护但不穿...
我事先为他们的离开而哀悼,因为我的祖父母是如此或几乎像我一样疯狂。 论点需要爱吗?
现在我知道他们是自我复制。
吓死我了
我们还会在20年内浸泡衣物,以免“超载”汽车,看肥皂剧,嘲笑Petrosyan并谴责道德下降吗?

AGE
在55和60退休-这是一个让您相信的标准:布鲁梅尔去世了,从没活过。 早年被认为是理所当然的,例如安迪帕尔,杏仁,酶,老年valocordin。
“女儿,我是个老人,我很快就要六十岁了。”他们指望我的太太,在俄罗斯广播电台给我的同事打电话。
一本退休书和一枚退伍军人勋章正在一个遥远的盒子里的“女儿”中积聚灰尘,了解了什么,我疯了,因为我是在当晚的一个晚上在中国飞行员赵达遇到了奖章获得者的。
但是广播女儿是个例外。
退休金计划太低了(世界上其他任何地方都没有!)退休金计划赋予正式的权利,认为自己已经快成年头了(应该做葬礼吗?)。 老年被认为是正当的不作为,乘以社交勒索的平均危害。 给予养老金,福利,折扣,免费旅行或其他-一堆锅-我们不会投票。
好吧,为什么,如果女性在10上的寿命延长了几年,她们在5上的退休年龄要比男性早?
为什么在“他们不辜负退休”的国家中,有四分之一的人领取退休金(五分之一的人被认为处于危险的衰老状态)?
而且,付更多的钱比涂薄薄的东西还容易吗?
啊,我没有任何答案,可怜的耳朵充耳不闻。 猫鼬和陈腐的o色可以归结为这样一个事实:在55中,养老金领取者可以照看孙子(他们都在照看什么?),而男人和50找不到工作(他们会很快在人事代理机构工作!)。
问题在于,早年现象具有传染性。 已有一代人能够稀释舞池,溜旱冰,骑自行车,闲逛和照明等活动,真诚地相信生命已经结束了五十多年。 儿子,毕竟,我们有一个这样的国家:孩子们在垃圾场里翻腾,而老师们则在饥肠aya。
是时候配合这种Zyuganovskaya老年医学废话了。
现在该学会不尊重幼儿年龄了。
如果您坐在55或60中的退休金驴子的脖子上,那是值得的……好吧,让我们说-可惜...令人厌恶...像是醉在泥泞中的女人...那些同伙使用的东西...到底是什么...
现在该承认所有有关与年龄有关的失业和te的言论都是有害的废话了。 失业是为那些不想找工作,懒散,醉酒,粗鲁,阴郁,需要从沙发上撕破屁股,从电视上丢下脸的人,不想改变和改变生活的人提供的。 因为在现实生活中,保姆和管家,门房和管家的短缺,也就是说,职业并不需要那么多的技能,而是对工作的渴望。 因为在现实生活中,人们需要泥水罐和拼布被子,祖母的鞋带和柳条家具,也就是芬兰,德国和一些巴巴多斯的取乐者,人们为人们取乐。
但是没有:我,女儿,一个一百岁,我是55,我的生活很艰辛,这是管家接受我高等教育的时候,但是在苏维埃政权下,我本来可以享受140的养老金,过着幸福的生活,然后你的废话洗劫了所有,呃。
这就是死亡。

原始文章位于http://www.dix.ru/?id=4600。
人们您怎么看? 一切真的被如此忽略吗?...



kaif   (2003-07-07 21:54) [1]

我在Twinkle中阅读了这篇文章。
好文章。
我不会个人退休。 而且我几乎没有熟人至少要担任正式工作,更不用说工作簿了。 因此,养老金对我们来说并不发光。



zzet   (2003-07-07 22:17) [2]

>我了解一切
但是:为什么他们用聚乙烯包裹电视遥控器? 他们为什么在冬天生存而不是生存? 为什么他们要存一个雨天,却从不花钱呢?

“他们”通常是一个有趣的概念(哦,伟大的英雄!)
“他们”-他们驾驶梅赛德斯,“他们”-他们打破了电话亭,“他们”-我们*在入口处,“他们”-他们掠夺了整个国家,有时似乎“他们”是某种看不见的外星人..而且非常与“他们”相比,很少听起来“我们”。 我的意思是,从侧面看,您可以看到一个人,当他照镜子时,他没有注意到。



Marser   (2003-07-07 22:26) [3]

可怜的人。 当然,您不需要非常概括,但是有一个问题。 这些人非常受勺子宠坏,打破了90的开始,这对于我们来说还很年轻,因为那时我们成为有意识的人,对于这一代人来说,这几乎是致命的打击。 从储蓄的崩溃到社会主义独立的终结。 一个崩溃的国家及其类似国家的现象是,他们大量生产的只是社会上的婴儿,而懒惰的懒汉。 这些类别直到最后都会召回2.20和联合凭证的香肠。 无疑,他们中的许多人设法站起来,了解社会主义已经过去了,但是这一庞大的群众继续抱怨,并向共产党投了赞成票。
本能地,我不喜欢这些人,但从某种程度上来说,我理解他们深感遗憾-那些没有从生下他们的系统崩溃中恢复过来的人,他们没有坚实的基础,也不知道明天会发生什么。
此外,我肯定知道-我们不会那样。 我们,从91的婴儿到年轻的专家。
附言:但是,即使那些设法安定下来的人也会永远记住过去。 在这个论坛上,有许多名叫nomina sunt odiosa的人。



Юрий Зотов   (2003-07-07 22:40) [4]

> Snap©(07.07.03 20:51)
>在20年内,WE是否还会浸泡衣物,以便“
>超载»汽车,看肥皂剧,嘲笑
> Petrosyan谴责道德下降吗?

你会的。 完全一样。 不一定是20年,也许早些,也许晚些-但您仍然会。 这是法律。
:o)


> Marser©(07.07.03 22:26)
>同时,我可以肯定,我们不会那样。 我们,来自那些
> 91-m在那些年轻专家之前是个婴儿。

你会的。 完全一样。 只要记住您不会在2.20上成为香肠,而是其他。 但是你还是会的。 这是法律。
:o)



Knight   (2003-07-07 22:41) [5]

>一切真的被忽略了吗?...
是的,Nooo ....不必这么悲观地思考...实际上,一切都变得更糟... :)

>为什么他们用聚乙烯包裹电视遥控器?
顺便说一句,他们也已经在这里包裹了熔岩……:)



Marser   (2003-07-07 22:53) [6]


>您会的。 完全一样。 只要记住你不会
> 2.20上的香肠等等。 但是你还是会的。
>这是法律。
>:o)

不,不 我不是在谈论全国性的趋势,而是谈论大多数人在工会解体后所遭受的道德残疾。



cyborg   (2003-07-07 23:35) [7]

Marser©(07.07.03 22:53)

您认为老年书籍节省了成千上万的钱,现在变成了一卢布。



Юрий Зотов   (2003-07-07 23:36) [8]

> Marser©(07.07.03 22:53)

好吧,对于大多数人来说-这是过分的杀伤力。 至于道德残疾-谁知道世代相待的灾难,以及您个人的灾难? 没有人 好吧,不。 但是a,这个世界是多变的……除非,例如,谢尔盖(Sergey)
玛卢申科,还是他的朋友们保证他们将承受他的所有打击,并且不会成为同样的道德缺陷? 这是没人知道的。

顺便说一句,出于同样的原因-我仍然不明白为什么您认为我这一代人会迷路? 这是第一个问题。 输给任何人/什么? 这是第二个问题。



Ihor Osov'yak   (2003-07-07 23:54) [9]

2 Marser©(07.07.03 22:26),(07.07.03 22:53)

不,您夸张了。.行为定型略有不同,是针对年龄的调整。 但是,一代人的损失不会比另一一代人损失的更多。 一代人中有不同的人。 但是没有一代人的“怪胎”(此报价很抱歉)的百分比与相邻世代显着不同。

我知道很多人出国在50-60中赚钱,以支持“无损”一代的事迹和孙辈。 甚至在我看来有时他们甚至比今天的年轻人还要强大...




Marser   (2003-07-08 01:21) [10]


> Yuri Zotov©(07.07.03 23:36)
>> Marser©(07.07.03 22:53)
>
>嗯,对于大多数人来说-这是过分的杀伤力。 一
>关于道德残疾-谁知道什么灾难
>您这一代人正在等待,与您个人在一起吗? 没有人
>很好,不会。 但是,,,这个世界是多变的……而且除非
>例如,谢尔盖
> Marushchenko或他的朋友们为自己的立场投了保险
>他所有的打击,会不会成为同样的道德障碍?
>毕竟这是任何人都不知道的。

为了上帝的一切旨意。 “一个人的心思念着自己的道路,但上帝的手控制着他的路线”(C)圣经

>顺便说一下,出于同样的原因-我不明白为什么我的
>您认为这一代人迷路了吗? 这是第一个问题。 和失落的人
>为谁/为什么? 这是第二个问题。

这是〜40年内遇到转折点的人们的通用名称,也就是说,当心理和观点完全形成时。 对他们而言,学习以新的方式思考是非常困难的,而逆行在他们当中非常普遍。 我不会被证实,我目前的一位老师比您大两个月。 他的倒退是表面上的,但像你一样(请原谅,因为我说我明白了)。 我并不是说这样的人无法适应当今的现实,但是许多人留下了这样的印象。 但是,现在定居的人站稳了脚跟。



Юрий Зотов   (2003-07-08 03:53) [11]

> Marser©(08.07.03 01:21)

1. 通用名
常见-由谁来? 就我这一代而言,我还没有遇到过这样的事情。 这适用于这一时代,其中酗酒和吸毒现象十分普遍-是的,我遇到了这样的名字。 而且很清楚为什么。

2. 对他们来说,学习以新的方式思考是非常困难的。
为什么必须总是以新的方式思考? 以及“如何以一种新的方式”呢? 这是胡说八道,你知道吗? 那是一张空白的报纸邮票,仅此而已。 仅仅是思考还不够适合所有时间吗?

3. 他的倒退是表面上的,但像你一样
(请原谅我,因为我说我明白了)
.
我没有生气。 只有它应该更精确-我不是“看到”,而是“我认为我看到了”。 没有提出这样的修正案吗? 我希望您不认为您已经没有足够的经验来准确地判断人吗? 更常说“恕我直言”-它将更加准确。

==============

但是,您的话语并不能解释为什么我们这一代人会迷失,失去了谁,失去了谁或失去了什么。

Sergey,如果您相信个人资料,那么您已经17岁。 我的儿子(顺便说一句,他也是谢尔盖)-18。 这意味着我们和您的父母属于同一国家的同一代人。 与他们交谈-他们是否认为自己迷路了? 并问问自己-您是否也认为它们迷失了?

至于我个人……无论是谁,但我仍然设法做点什么(例如,整个国家已经在20年来非常成功地使用了该方法)。 我认为仅此一项就给了我不认为自己迷路的权利。

愿上帝保佑您,以便几年后您可以对自己说同样的话。 和你这一代人在一起。 这样你的儿子就不会叫你迷路了。

同时...未知。 到目前为止,只有言语。 还没有案件。



Жук   (2003-07-08 09:06) [12]


> Snap©(07.07.03 20:51)
>为共产党投票

我的朋友,你错了。 您的“他们”现在正在投票支持联合俄罗斯。



Мазут Береговой   (2003-07-08 09:22) [13]

您在这里有有趣的聊天。
我没有退休金,但是我已经有38(或其他)。 尽管对我而言,有时的情绪仍然“只是”。 大约五年前,他们给了我25的外观。 也许他们开玩笑了?

因此,我在国有企业工作了5-7年。 然后在一家私人公司。 我已注册为紧急情况。 最初,ZP什么都没有,然后就这样。 他交了税,但没有退休。 可能是徒劳的。 现在在这里。 再一次,然后是非法的,然后是自雇的(私人企业家)。 再说一次,我没有加入养老基金。 好吧,如果我找到工作,那么也许美国人会去。 但是我要指望一下,在这里,与ZP一起工作也需要10年,每年不少于50-60。 我在这里受不了了。 好吧,如果您设法收拾房子,那很好,我会回来的,但是我必须一辈子工作。 我已经收看了。 我将成为管理员。 我将有一个昵称“ Mikhalych”。 足够面包和水(对于我的600,足够加油),还可以。 我不是一个自负的人。
结论:没有什么可受的。 一切都一样。
您认为在帝国时代是不同的吗?



tanisha   (2003-07-08 10:04) [14]

我只能由我的父母和相识来判断。 他的父亲已经60岁了,他正全力以赴,而且不会停止工作。 妈妈是养老金领取者,她讨厌电视节目,5多年前就获得了她的权利。 我大多数朋友的父母和我父母的朋友都一样。 朋友的祖父去年转为90,不仅完全独立于自己的孩子和孙辈而生活,绝不希望与他们生活在一起,而且还学会弹奏按钮手风琴:)
而且他们说自己年轻时会更好,所以我们会一样:)



Dionys   (2003-07-08 10:30) [15]

> Yuri Zotov©
>无论如何,您都会。 这是法律。 :o)

你是上帝吗?



Sandman25   (2003-07-08 11:07) [16]

有趣的……获得了关于失去的一代的一个奇怪的定义。
1。 例如,我还使用了一个包裹在聚乙烯中的遥控器,这为他节省了不止一次(我会把茶洒在上面或掉在不完全干净的地板上)。 在聚乙烯中,遥控器与没有遥控器一样,既实用又方便。 有这样的事情-节俭。 或者您是在旧烟灰缸装满后购买新梅赛德斯的人之一。
2。 在冬天,我试着生活,但有时我却担心。 我讨厌寒冷,由于某种原因,在冬天,我不喜欢在公园散步,在湖里游泳或去体育场看足球。
3。 “节省雨天”是一个模糊的术语。 如果他在吃草时放下了全部工资,那是不正常的。 但是,如果一个人没有足够的意志力来推迟N分钱,这样一来,当电视(或冰箱等)出现故障时,他就不必等待下一个薪水,或者您可以打电话给主人或什至买一个新的薪水,这也是不正常的。
4。 在我看来,嘲笑Petrosyan并谴责他人的道德,而是刻画一个人的性格(喜欢在第一种情况下笑而在第二种情况下批评),那么“损失”与它有什么关系?
5。 独联体国家男子的平均时长继续下降。 她已经不到退休年龄。 这就是为什么许多人认为50年后生活快要结束的原因了。 他们只是不确定他们是否会看到60。 心脏病,中风,肝硬化,癌症,...

PS。 向那些支持本文作者观点的人提问。



Sandman25   (2003-07-08 11:11) [17]

5。 独联体国家男子的平均病程持续下降
应该读为
5。 平均持续时间 生活 来自独联体国家的男子继续下降

虽然发生了一个有趣的错误:)



blackman   (2003-07-08 11:20) [18]

尚不清楚原因,但您将年龄与一个人的心理和观点联系起来。
在同一堆中,养老金的大小和国家为生命分配的期限。
人有很大的不同。
例如,Yuri Shchekochikhin和Vladimir Zhirinovsky完全不同,尽管他们都接近退休年龄。
一个人因为写真话而被杀害,第二个人在撒谎,仍然活着。
至于退休金,你不能那样生活。







pasha_golub   (2003-07-08 11:22) [19]

2 Yuri Zotov

Yuri,share,plz,该国20年以来一直在使用哪种方法?

PS:我没有专业兴趣,因为“方法”一词与我的教学方法有关。 还是我错了?



Ы   (2003-07-08 11:23) [20]

我想知道他们是否是“他们”,那么他们不是我们,但是我们是谁?



petr_v_a   (2003-07-08 11:34) [21]

您会“浸泡衣物以免机器超负荷”并将遥控器包裹在聚乙烯中吗? 你们中有些人会,有些则不会。 那些已经在16-20上使用Zhiguli多年并且抱怨没有胶合的人不会,那些穿着破靴的人很可能会这样。 就像他们中的某人一样,有人骑着黑色的伏尔加河,现在他们开着沃尔沃,有人居住在军营里并建造了第聂伯水电站,现在他乘坐地铁并获得了养老金。
他们为什么要存一个雨天? “他们”在70年内答应共产主义,“他们”没有等待。 下雨天就要到了,“他们”每天都越来越有信心。
健康的保守主义是取得进步的必要条件-由于有了这种保守主义,人们很难从自然而然地选择年轻人真正难以理解的想法中选出真正好的想法。



Жук   (2003-07-08 11:38) [22]


> S(08.07.03 11:23)
>我想知道他们是否是“ ONI”,那么他们不是我们,那么我们是谁?

“我们”是“他们”的“他们”。
通常,诡辩就是这一切。 :-)



Юрий Зотов   (2003-07-08 12:44) [23]

>狄奥尼(08.07.03 10:30)

上帝为什么确定? 这只是法律。

一个苹果从树枝上掉下来。 你能说出它会飞还是飞吗?

我想你可以。 虽然也不是上帝。 即使有昵称。
:o)


> pasha_golub©(08.07.03 11:22)

不,教学法与之无关。 我从事科学工作已经有一段时间了,因此一直从事方法论工作。 她算了。 简而言之,在此处陈述技术细节几乎是不合适的。 有一项实际的工程任务,国内外许多人都在经验主义层面上“感觉”到它,但是没有通用,完整和最重要的物理方法。 在3-4年抓萝卜之后,他被发现在某处。 在科学方面,引入了一定的定量概念和计量单位,推导了相应的守恒方程,并开发了用于实验测量所需量的方法。 几年后,我去检查并微调了整个厨房,最后,同样的实用方法诞生了。 在这里,相应的GOST刚刚被修改-它包含在其中。 这个GOST存在并且仍然存在,在过去的20年中,由于明显的原因,它已经从联盟进行了数次修订,已经变成了俄语(也许我还不知道其他国家标准),但是我在其中的章节尚未更改。



kaif   (2003-07-08 12:49) [24]

有简单的经济动机。
对于每月收入100美元的人来说,与机票相比,乘坐预留的火车Peter-Moscow(甚至是一个晚上的座位)旅行可以节省很多。
对于中产阶级的代表而言,去公司专区旅行可省去神经。 对于每小时收取100美元航班飞行费用的律师,通常可以省钱。
因此,将遥控器包装在聚乙烯中(对于某些包装)而不包装(对于其他包装)是一种逻辑。 本文的作者并不反对用聚乙烯本身包装。 当自由不重要时,他反对宗教信仰。 不幸的是,这样一种宗教占主导地位,人们越相信国家和谁为他们的叔叔建造他们的光明未来。



blackman   (2003-07-08 13:04) [25]

> kaif
>当自由不重要时
是否存在?
还是仅根据有意识的需要?
有趣的是1500r(俄罗斯的标准)的退休自由度。



Dionys   (2003-07-08 13:22) [26]

> Yuri Zotov©(08.07.03 12:44)
>一个苹果从树枝上掉下来。 你能说出它会飞还是飞呢?

人不是一个苹果……尽管他们说……他经常像苹果一样矮小……他对苹果的作用要比苹果大得多……尽管没有万有引力定律那么强大和明显……



Skywalker   (2003-07-08 14:07) [27]

好吧,那个遥控器被包裹起来了,例如,我的妻子喜欢把茶洒在键盘上或某种果酱...
好吧,怎么不把它包在这里呢?



Юрий Зотов   (2003-07-08 18:35) [28]

>狄奥尼(08.07.03 13:22)
>人不是苹果...

没错 这要简单得多...
:o)



Marser   (2003-07-08 21:05) [29]


> Yuri Zotov©

我父亲出生于1961
母亲-1960出生
崩溃时,他们都是年轻的专业人​​士。 我可以写出当前的情况(我有您的电子邮件),但是他们是非常成功的人。 毫无疑问,像您这样出色的程序员也做得很好。
PS:在这个论坛上,y-soft或uw第一次谈到“迷失的一代”。


>甲壳虫©(08.07.03 09:06)
>
>>捕捉©(07.07.03 20:51)
引用1 >>为共产党投票
>
>老人,你错了。 您的“他们”现在投票赞成“一个
>“ Rossiya”。

请阐明他们的政治取向。 在电影中,这是一种法西斯主义,同时在乌克兰,亲总统集团也被称为“联合乌克兰”。
> kaif©(08.07.03 12:49)

我完全支持。



blackman   (2003-07-08 22:43) [30]

>马歇尔
我不明白...
kaif从100 $开始计数,但是当前(高)的退休金少于2倍
因此,即使在预定的座位火车上旅行,彼得·莫斯科
你不能数。
那你该怎么办? 在20克奶酪上?



Юрий Зотов   (2003-07-09 00:17) [31]

> Marser©(08.07.03 21:05)

>崩溃时,他们都是年轻的专业人​​士。

好吧,假设那时我也不是老专家。 我们和您父亲相差7年。 多年来在15中强烈感觉到这种感觉,在30中已经感觉到很多年了,后来完全没有感觉到。 一种或另一种方式,一代仍然是相同的-您的父亲和母亲的一代。


>他们是非常成功的人。 我毫不怀疑
>像您这样的非凡程序员,也做得很好。

看看会发生什么? 一个人成功了……另一个人……成功了……第三个……二十三个……而且有那么多。 事实证明,伊戈尔·奥索维亚克(Igor Osovyak)是对的:“同一代人有不同的人。但是,“怪胎”的百分比(对不起,此引用很抱歉)在任何一代中都与相邻世代没有明显不同。

您认为您这一代的“迷失”会减少吗? 不用了 真的和我们的差不多。 还有其他的。 而且该过程已经开始,您可以放心。 您的同龄人还没有坐下来吗?

因此,值得一提的是人们,而不是几代人? 而且,如果您已经在谈论整个世代,那么可能有必要小心使用义词吗? 概括-危险的事情...


>在这个论坛上,“失去的一代”第一次发言
>是y-soft还是uw。

我不知道,也许。 但是您个人将我个人归因于迷路的一代,因此谈话的对象不是他们,而是您。

==================

这不是摊牌。 只是我真的想过你的话而已...好吧,无论如何我都没有得到这么多的损失。 因此,我决定澄清一下-“从失去的一代人中倒退”是什么意思。 事实证明-没什么严重的。 普通的青少年极简主义和自信,仅此而已。

不要害怕,它会过去的。

PS但是,您知道……我的儿子长期以来患有这些与年龄有关的疮病。 虽然他只比您大一岁。



Marser   (2003-07-09 00:29) [32]

由主持人删除



Ihor Osov'yak   (2003-07-09 00:59) [33]

>但是,残障率仍然会减少。

也许..“无产阶级心理学”的受害者将会减少,这是肯定的..
是的,“无产阶级心理学”是什么意思? 这是“您为我创造条件,但我可以工作”的时候。.这确实使我在生产时感到困扰。 是的,我知道有人需要参与组织,有人需要工作。 好吧 在装配线的条件下,不变性。 但是,当采用这种方法时-一生都很难。
现在更少了。
但是还有其他问题..优先考虑物质价值的普遍存在。 一方面,这很好。 但是很多时候都是多余的。 同样,普遍的愚弄,或者甚至是许多年轻人的不情愿,都与媒体,电视等伴随的愚弄相反。




Юрий Зотов   (2003-07-09 01:08) [34]

> Ihor Osov“牦牛©(09.07.03 00:59)

事实证明,一种消费心理已被另一种消费心理所取代。 还不知道哪个更好...



Сергей Суровцев   (2003-07-09 01:17) [35]

奇怪的讨论开始了。 首先在女性
碰到了现在的老人,那么孩子们显然会是?
实际上,当然是一个愚蠢的话题。 真正的养老金领取者
从65-70开始。 在此之前非常需求
负责任地拥有丰富经验,知识和技能的人
相关。 亲爱的凯夫,这不是他们的错,
“相信国家和谁为他们建立的叔叔-
他们的光明未来。“他们自己建立了这个未来。
是的,在其他条件和不同原则下,但让我们
老实说-最近13年的90%只是重新分配
他们所做的一切。 并稳步完成
而且好坏只是从现在开始。 这些人
长大后想到“年轻人到处都是路,老人
我们到处都有荣誉。“他们诚实地锻炼了年轻人,
成熟度。 他们理应在晚年获得荣誉。 一
抢劫了一些,失去了他们积累的一切
数十年。 不再需要力量或健康来弥补。
此后的士气低于零。 好吧
现在变得聪明,知道一切,拥有速度和空间
回旋,但想像一下明天会
国有化?

> Marser©(09.07.03 00:29)
>原因相同。 那个混蛋说没人
>我想生活在一个变化的时代。 但是,the子仍然会
>更少。 我已经指出了原因。
这是中国古代的一句古话-不要把上帝带入一个时代
改变。
虽然我个人喜欢这个时代。 喜欢它的动态
速度,丰满度。 现在生活很有趣。 但这不是
意味着您需要朝那些生活在我们之前的人吐口水,
与我们不同。 因为在任何时代,您首先需要
保持人类。



Ihor Osov'yak   (2003-07-09 01:26) [36]

2 Yuri Zotov©(09.07.03 01:08)

我同意 它来了,它是未知的..

但是现在有一个很大的好处。 当今的社会更加自由。 还有更多取决于您个人。



Makhanev A.S.   (2003-07-09 01:28) [37]


我在大学学习,我看到很多人...
在数百名学生中,我只能挑出几名希望成为该领域专业人士的学生。
有时,我感到非常失望的是,大量的非专业人员正在增长....
您会发现,我们周围仍然存在着这样的“悖论”:在大学里,许多人认为我(某种程度较软的..)正在“以多种方式翻箱倒柜”-而我自己也认为(看着大师们……)初学者,很少了解...所以,如果您将大部分内容与大师课程进行比较,那么总的来说,恐怖就会出现。
我很沮丧,教育水平很低...
我对那些以某种方式进入大学却从不知道该死的东西的“白痴”的沉思感到非常不快,有时他们使学习变得非常困难。 我对职业学校和技术学校无语...
我正在喘气,尝试,做...已经〜一年1.5-所以,恕我直言,我距离专业水平还很远...而且他们...?
我认为有必要提出的问题不是“失去”人民(尤其是一代人)……,而是(至少)文盲问题-但最大的是,未来的问题(与青年有关)和当前的大量人口的非专业化问题。

根据我父亲的说法,2-3时代的人们从一堂课上大学,再也没有...
现在...大笑:)没有人对我参军,几乎所有人都上了大学.....
在我看来,越来越多的非专业人员接受高等教育。
“另一方面,他们将至少知道一些……”-一位教授的想法。
最糟糕的是,我将来会和他们一起生活....
我认为所有俄罗斯的主要麻烦都来自这个问题...
人们(我在谈论我的同龄人)不想劳累,工作,工作,为某事而奋斗……(从管理学中回想起X理论……)
他们从假期到假期,从喝酒到喝酒等等生活。
不,当然,不是全部,但是……据我估计,高中40-70和中学70-90的百分比。

还是拿破仑病使我不知所措? (她是“拉斯科尼科夫理论”),还不错吗?

现在,与上一代人打交道​​对我来说很有趣,在苏联时期,还有很多“不愿意学习”的人吗?
还是懒惰者的百分比或多或少是恒定的?

PS:说服了。 这整个问题正在教育水平上得到解决,因为 在5年中,正是以这种方式决定了与我有关的事情。 我曾经模拟整个学校在沙龙里打球……现在,尽管我正在努力争取……恕我直言,父母的决定很多很多。



Юрий Зотов   (2003-07-09 02:08) [38]

> Ihor Osov“牦牛©(09.07.03 01:26)
>但现在有一个很大的好处。 当今社会
>更自由。

加号,当然,这是加号,这是正确的……但也带有“减号”。 您仍然必须能够使用自由。 我们需要了解我们的责任,需要允许和不可接受,自律和自我控制的界限。所有这些也都包含在“文化”概念中。 但是,它并没有出现在“时间”的计数上;它是世代相传的。 不能单靠本身,必须在国家国内政策层面认真解决这一问题。 但是没有钱! 事实证明,精灵已经从瓶子中释放出来,但事实证明它是不可控制的。 有点像带手榴弹的猴子。


>还有更多取决于您个人。

也不错,但也有缺点。 沿着主流航行的不强壮的人的比例始终很高。 这些潮流将带给他们的是什么。 也许他们只会生活和工作,或者会屈服,无法实现自我。 这意味着还需要以某种方式在国家国内政策层面上建立这种主流。 但是为此没有钱...然后再看上面。


> Makhanev AS©(09.07.03 01:28)

不专业是一种老病。 在苏联时期,这也足够了。 显然,懒惰者的百分比以及勤奋和/或有才华的人的百分比实际上或多或少是恒定的,因此人们可能会被安排得井井有条。

但是对于那些不是很懒惰的人来说,据我的熟人圈子判断,现代学生在某种程度上仍然比我们承担更大的责任。 他们只是生活本身,使您思考得更多,旋转得更多。 没有保证的就业,每个人都希望正常工作并正常赚钱。 也许这是主要原因。 不,当然,我们有认真的人,但是恕我直言,现在他们更多了。

如果您不比较懒惰的人,我再说一遍。 而且,如果您比较懒惰的人-那么他们始终都是懒惰的人。



AZ   (2003-07-09 04:38) [39]

> Snap©(07.07.03 20:51)
问题在于,早年现象具有传染性。 已有一代人能够稀释舞池,溜旱冰,骑自行车,闲逛和照明等活动,真诚地相信生命已经结束了五十多年。 儿子,我们有一个这样的国家:孩子们在垃圾场翻腾,饥饿的老师们...
------------------
想象一下,您正在准备长期休息,节省了一些钱,再加上一些零用钱,突然发现-您是一个乞g!
您因认真工作而获得的三居室公寓无需支付任何费用,您的积蓄消失了,它们只是被偷了。 您没有理由要治疗50年后出现的任何疮(免费药物已被遗忘)。 而且,最重要的是,您所指导的所有理想都是错误的。
彻底崩溃!
只有意志坚强的人才能幸免。
自己尝试一下,感受一下。
您是否有足够的力量飞到马路边,再次走上马路并在马路上占据一席之地?
我知道我在说什么。

恐龙:)

> Yuri Zotov©(09.07.03 02:08)
>不专业-老痛。 在苏联时期,这也足够了。
------------------
不幸的是,无论是苏联还是现在,非专业主义(特别是在管理上)都是祸害。
仍然有人认为管理并不容易,但非常简单。



Makhanev A.S.   (2003-07-09 08:36) [40]


> Yuri Zotov©(09.07.03 02:08)


>但是就我认为不是懒惰的人而言
>在他们的熟人圈子里,现代学生仍然不知何故
>比我们承担的责任更大。 他们的公正
>生活本身会让您思考更多,旋转更多。
>没有保证的工作,但是每个人都想要
>做得好,赚很多钱。


就个人而言,并不是因为没有一份有保证的工作会刺激我,而是因为存在巨大的职业机会。 在苏联,“上限”相当低,现在没有上限。从理论上讲,如果您知道如何做得比别人做的更好,那就是有需求,又有一点钱,有很多毅力和勤奋工作,是什么阻碍了体面的收入?

至于老年:我的家人有一个熟悉的家庭-祖父和祖母,我们是朋友。 因此,他们将为许多年轻人提供一个良好的开端:他们在俄罗斯赚得很好,环游世界一半,为孙女买了一套公寓,而且自己生活得很好……他们来自北方(在我的城市,大多数来自北方的游客-通常应注意,非常活跃的人们,与本地相比)。
我看着他们,很高兴。
社会上有很多羡慕的人,但是相反,我喜欢观察成功……尤其是通过我的工作取得成功时。



Dionys   (2003-07-09 08:44) [41]

> Yuri Zotov©(08.07.03 18:35)
>是的。 这要简单得多...

也是法律吗?



Skier   (2003-07-09 08:56) [42]

> Yuri Zotov©(07.07.03 23:36)

>顺便说一下,出于同样的原因-我不明白为什么我的
>您认为这一代人迷路了吗? 这是第一个问题。 和失落的人
>为谁/为什么? 这是第二个问题。

“失去的一代”这一表达是由来已久的,我不会说过-我不知道例如海明威和福克纳等作家被认为属于“失去的一代”。 好吧,只要粘上标签和胡须:),您将一无所获。 它可能也适用于您这一代,我认为这很可能(当然是恕我直言)是由于这样的事实:
相信后来消失的那些理想(意味着共产主义)。 当然也有持不同政见者,但这是另一个话题...
但是,我们(我们这一代人)相信的理想是一个大问题(确实存在)。 因此,他们很可能会将这个标签贴在我们身上。 生活将显示...



y-soft   (2003-07-09 08:57) [43]

> Marser©(08.07.03 21:05)

PS在这个论坛上,y-soft或uw第一次谈到“迷失的一代”

澄清:我自己不记得的事情:)

一般而言,“迷generation的一代”通常是新闻邮票,用于其个人形成于“狂野”的九十年代的一代。 这指的是史无前例的吸毒成瘾,酗酒,社会性,这对于训练有素的“父母”来说是不寻常的...
此外,此类标签通常在不同的时间粘贴(例如,与60相同的“嬉皮”)...

和我们的父母一样,谈论我们这一代(现在是40-50)的“损失”通常是荒谬的。 至少通过生育和抚养孩子的事实,我们在许多方面都履行了我们的历史使命。 他们未来生活的基础已经完成...

附注:我无法将电视遥控器包装在影片中。 我不是为了钱而存钱。 我不在看Petrosyan :)



Юрий Зотов   (2003-07-09 11:46) [44]

>滑雪者©(09.07.03 08:56)

>“失去的一代”这个表达是很长一段时间产生的...

是的,当然,就像在课程中一样,我当然有30年以上。 而且他一直认为这个词是空的,毫无意义的邮票。 适用于任何一代。 正如您所说-只是一个捷径。 所有不懒惰和不懒惰的人都把它粘在我的记忆中。 以及与我们,在美国,在英国以及...对我们的军事一代,在越南作战的美国佬,甲壳虫乐队和滚石乐队的一代,嬉皮一代,从勃列日涅夫统治的鼎盛时期,到改革后的一代。 ..然后总会发现这些“丢失的”突然变得没有丢失。

一言以蔽之。 空白的邮票和空白的标签。


>据称(?)您相信那些后来被瓦解的理想(意味着共产主义)。

我不相信。 我的朋友和熟人的圈子也是。 我认为那几年该国绝大多数人口也不再相信。 较早-也许,但在我年轻的时候就没有。 他们可以完美地看到周围发生的事情,这不是傻瓜,也不是瞎子。 因此,没有任何宣传行动。 如果您完美地看到了她的欺骗,她将如何行事? 他们说一件事,但是他们做的事情却完全不同。

至于理想...请参阅10诫命。 他们是永恒的。 但也符合理想,这是无法实现的。 顺便说一句,这很有趣,但是臭名昭著的“共产主义建设者的道德准则”几乎一对一地重复了它们。 很清楚为什么-因为您无法想象他们有什么新事物。

我认为对于现代人来说,没有理想就不可能说。 有人-是的,但是一直都有这种情况。 还有人……请参见10诫命。 他们是永恒的。



Skier   (2003-07-09 11:55) [45]

> Yuri Zotov©(09.07.03 11:46)

>他们将它粘贴在我的记忆中,贴给所有不懒惰和不懒惰的人
>懒惰。 并与我们,美国,英国以及……
>代

但是那些反对法西斯主义的人也有这个标签吗?
(这很恐怖啊!)
就像我没有遇到……(从某种意义上说,无论是在媒体上还是在书本上……)



Dionys   (2003-07-09 13:16) [46]

也许……“失去的一代”是……那些当权者不能为自己的利益而使用……按其他规则生活的……当权者上台之后……不再如此的人的名字……但是新一代的“迷路一代”出现了……)



Юрий Зотов   (2003-07-09 14:07) [47]

>滑雪者©(09.07.03 11:55)

>对那些也反对法西斯主义的人也悬挂了这个标签

他们也挂了,有这样的“哲学家”。 是的,即使在不到一个月前的今天,这里也可以说是关于我们胜利的“权宜之计”。 是不是一样? 胜利是这一代人所做的最困难和最重要的事情。 一旦意义被消除,他们生活的主要意义就被自动消除。 am! -在这里他们已经被“丢失”了。



Skier   (2003-07-09 14:11) [48]

> Yuri Zotov©(09.07.03 14:07)

>他们也挂了,有这样的“哲学家”。

我不知道...我什至都不知道该说些什么... :(

>是的,即使不到一个月前这里也有一家分支机构,所以
>说说我们胜利的“权宜之计”。

我记得如何! 这是非常可悲的阅读这一切..



NickBat   (2003-07-09 14:45) [49]

看着我的父母和他们的同龄人,我不能说他们是“迷失”的一代。 如今,在7-10时代,迷路于电车和地铁,在垃圾场翻腾的人们可能会迷路。 但是,直到5-10年,他们不会要求,他们会要求。 真是可悲。 而且我无法想象我怎样才能让女儿独自在院子里散步。 在12岁的时候,我的父母不怕让我上火车,于是我开车去了我的祖母,那里距离村落一千公里。 那现在呢

说话,谁没有放弃做得好的人,也不会迷路。 没有人认为今天的生活最糟糕吗? 我们可以自由选择-没有取舍。 但是国家没有我们。 如果上帝禁止重病,谁需要您? 国家不会he愈,但是如果您是主要的养家糊口者,家庭将如何提供帮助? 而且到了年老时还会痛。 于是人们放弃了。



blackman   (2003-07-09 17:32) [50]

根据世界卫生组织发布的数据,自1990以来,俄罗斯的自杀率几乎翻了一番:每年约有57,5的俄罗斯人丧生。
http://www.echo.msk.ru/pressaaboutrussia/3.html



Skier   (2003-07-09 17:43) [51]

> blackman©(09.07.03 17:32)
这是为了什么
例如,在瑞典,瑞典的生活水平最高
世界,但同时:在欧洲自杀率最高的瑞典(远远超过我们的国家)。 那又怎样



blackman   (2003-07-09 17:45) [52]

>滑雪者
事实是它正在增长,而不是下降。



Skier   (2003-07-09 17:50) [53]

> blackman©(09.07.03 17:45)
当然,这很令人遗憾,但我不认为(这是瑞典的例子在这里表明了这一点),这仅与生活水平有关。
恕我直言,原因更深。



blackman   (2003-07-09 18:01) [54]

我想知道是哪一个?



Skier   (2003-07-09 18:05) [55]

> blackman©(09.07.03 18:01)
与人类心理学有关...



blackman   (2003-07-09 18:09) [56]

明智地...



copyr25   (2003-07-09 19:14) [57]

>捕捉©(07.07.03 20:51):

Р - РґРћСЂРѕРІРѕ!

>是时候配合这种Zyuganov老年医学废话了。

>现在该承认所有有关与年龄有关的失业和te的言论都是有害的废话了。
>对于那些不想找工作,疲倦,醉酒,粗鲁,沮丧,报废的人的失业
>从沙发上撕下你的屁股,从电视上撕下脸,谁不赞成改变,什么都不愿意
>改变生活。



我又跑了,但还是...

> Yuri Zotov©(07.07.03 22:40):
>您会的。 完全一样。 不一定是20年,也许早些,也许晚些-就是这样
>您将平等。 这是法律。
>:o)

我们不会。
而你的法律是红人发明的。
在您四分之三的生活中,就像在营地一样工作,四分之一-好的,
现在,工会已亲切地允许您。 休息吧

发明了法律。
整个西方世界按照不同的法律生活,这是迄今为止我们所不知道的,-
一个人为了生存而不是工作,不赚生活费,
支付“水电费”,一个人努力退休,
累积了数十万美元,看看欧洲是什么(这些是美国人),
看看美国是什么(这些是欧洲人)。
人们对退休是一种无聊的饥饿,对婴儿车的照顾却很少,这一点的理解很差。
孙子-执行委员会提出了这个建议。 并且仍然想出。
幸运的是,信徒的“临时”仍然...

“他们问亚美尼亚电台-他们在苏联生活了多少年?
A.R. 答案-10年。

上学前7年,退休后3年。”



Marser   (2003-07-09 19:18) [58]

由主持人删除



Skier   (2003-07-09 19:22) [59]

> copyr25©(09.07.03 19:14)
您读过E. Schwartz的《龙》吗?



copyr25   (2003-07-09 20:06) [60]

>滑雪者©(09.07.03 19:22)
>> copyr25©(09.07.03 19:14)您读过E. Schwartz的“龙”吗?

我看了电影。
这个“龙”明确地告诉了我们所有人-
选择。
要么我,那条龙,要么你自己。 没有龙。
而且没有退休金。
好吧,那不要怪!
在喂鸡腿的奴隶制之间进行选择
或者,如果您想饿,但希望自由吗?
这都是关于不确定性的。
我认为,即使西南软件也会同意我的看法-毕竟,一代人
80是非常不安全的一代。
毕竟对不对?
80昵称中有多少人现在已经成为成功的商人?
我只知道三个朋友,还有许多从未有过的朋友,
痛苦地告诉我,他们现在是“自雇”工作。
龙要求牺牲。
但是牺牲必须坚定如圣。 亚历山大,饰演圣乔治。
不服从。 向龙?
我们所有人都生活在可怕的经济条件下。
这是现实。 你无法从她那里得到任何东西。
我们所有人都被迫遵守“消费”规则
这种“经济”文明的规则。
但是每个人,但至少一次遇到她的每个人都有权利
在“龙”和“诱惑”之间选择。
共产主义乌托邦的诱惑就像飞木耳一样甜蜜,
没用。
龙的结论是如此残酷! 对于那些选择了剑的人,
打。
龙,实际上是一种现代经济:))
幸存者是赢家。 甚至没有一次战斗。
像丘拜斯:))



Skier   (2003-07-09 20:17) [61]

> copyr25©(09.07.03 20:06)
错误的方式...
另一个线索是:“我从犹太人那里听到了有关犹太人出埃及的一些信息。
埃及和他们xnumx岁的流浪者“
提示绝对不是给您的
“切碎”:

>我们不会。
>你们的法律是由红军提出的。

反映...



Marser   (2003-07-09 20:36) [62]

由主持人删除



copyr25   (2003-07-10 01:08) [63]

滑雪者©(09.07.03 20:17)
>>复制程序25©(09.07.03 20:06)
>不在那里...
>另一个线索:“我从犹太人那里听说了有关犹太人出埃及的一些事情
>埃及及其40岁的流浪者“
>不会给您绝对的提示
>“切碎”:

如此自由的诉求给我留下了深刻的印象:))
而这个感人的时刻。 提示:))
关于40夏季游荡。
诶!
如果只对我们来说,40岁的孩子只是在流浪!!!
我们的国家将变得多么幸福,而且只有通过
40年,即 从一代人的生活角度来看
可以看到孩子们的重大成就...
关于“切碎”-我会提醒您那些犹太人的反应
在实践中取得成果。 他们就是这样看待指令的。
摩西:))
他,摩西(Moses)是被“斩断”的人。
否则,40年将变成在沙漠中进行搜索的世纪,
日里诺夫斯基(或称Yabloko)的听证会令人着迷。
你看,如果没有刻板的砍伐,人民将当选
主啊,为基督的牺牲,事实并非如此-只是
犹太人在埃及人中被遗忘了一半的传统。
不是耶稣,而是法老王的后代爱马仕(Hermes Trismegistus)
和埃及的贤士,会把人类文明带出来吗?

由于某些原因,每个人都忘记了摩西40岁的搜索是
寻求基督的赎罪祭的“前途”。
由于某些原因,每个人都忘记了前者的长期苦难故事
苏联也是一个收获的故事。 还有基督。
尽管有99%的百分比怀疑国杜马的代表。



Marser   (2003-07-10 01:16) [64]

由主持人删除



Aristarh   (2003-07-10 01:29) [65]

> copyr25©(10.07.03 01:08)
>我总是被这种“对你”的自由诉求感动:))

Copier25,您以前从未见过伪君子。 :)



copyr25   (2003-07-10 01:53) [66]

> Aristarh©(10.07.03 01:29)
>> copyr25©(10.07.03 01:08)
>>这样的“向您致谢”总是让我感动:))
> Copier25,您以前从未见过伪君子。 :)

而且,现在。
西南 阿里斯塔!
我一直很习惯和你说话。
从小就:))
“你”与朋友在一起,这与真诚的人在一起,
谁以某种方式理解了这个“你”而不是交流的诱惑,
但作为谅解的红利。
首先,“你”是罗马人,“你”是英国人,
其次,这些是美国人,他们永恒的“你” :))
凯撒的保镖也被称为“在你身边”
在论坛上对他低声说-凯撒,请记住他是凡人!
这是一个了不起的吸引力,如此贴心
是“你” ...
这不是偏执。 不要误会我的意思。
?



Юрий Зотов   (2003-07-10 02:13) [67]

> Marser©(10.07.03 01:16)

好吧,读它。 那又怎样



Германн   (2003-07-10 02:42) [68]

2 Marser©(10.07.03 01:16)
我也读过。 但是我也不明白-这是怎么回事,值得特别注意吗?



Юрий Зотов   (2003-07-10 03:46) [69]

> Marser©(10.07.03 01:16)

而且您知道,它似乎仍然在我身上升起...
:o)

如果我的假设是正确的,请接受我的掌声。 该复制品确实非常出色并且完全致命。

但是,也许也有一些事情要祝贺我吗?
:o)



Skier   (2003-07-10 08:55) [70]

> copyr25©(10.07.03 01:08)
凡事都没有恩典。
幸运的是,您有一个不和:
而且你不漂亮
而且您很聪明。




Сергей Суровцев   (2003-07-10 10:02) [71]

> copyr25©(10.07.03 01:08)
>如果只有我们,那么40岁的孩子就在流浪!!!
哦,你?
>他,摩西,正好被“斩断”。
>否则,40年将变成在沙漠中进行搜索的百年历史,
摩西最喜欢的观点
时代,并在40年代从较老的一代中解救了他的人。
那么,今天我们可以说一切都在进行中
和加速程序。 而且您不必走40年的时间
保存(好吧,让20),这是一种很有前途的消除方法
饥饿和寒冷的老一辈-这是最好的出路!
除了拍摄速度更快。 但这是不人道的!
不民主!

copyr25©,我想以追随者的身份亲自问您
现代民主风格-我真的不明白
为什么基本上还有10-15年的人还活着,
他们一生都过得很好
和国家的繁荣,值得剥夺权利
余下的这些年? 他们没有要求
这些措施在过去十年中被多次抢劫,
他们中许多人病了,所以丢掉
废物如何? 像马一样传播
不能再正常工作了? 我只想了解-
如果有这样的意识形态-那么民主与它有什么关系呢? 如果
不是这样,为什么要这样的态度?



blackman   (2003-07-10 10:25) [72]

>谢尔盖·苏洛夫采夫
我同意。
同时,最重要的是,同时提及某些意识形态令人惊讶。
它与党员身份,民主等等有什么关系? ?
您会拒绝老病的母亲帮忙吗?
俄罗斯的男性平均寿命可达57,女性则多一点。 显然,在这个年龄段,很少有人能充分发挥作用。 拒绝给他们退休金,让他们像苍蝇一样死吗?




Mike1 Kouzmine1   (2003-07-10 10:47) [73]

您问祖拉波夫先生(我不确切记得)关于该基金支出的报告。 在养老金领取者上花了多少钱,在器具上花了多少钱,在中心建设上花了多少钱,在自动化和其他装饰品上花了多少钱。
我不指望这个假人。 为什么呢 我会回答。
一位退休前的银行雇员在当年的3上的工资为50000卢布。 您知道他计算了多少退休金(有资金的部分)吗? 384卢布(我记不清了,但少于500)。 给了基金50000 * 12 * 3 * 0.29 = 504000擦。
钱Zin在哪里?



Сергей Суровцев   (2003-07-10 10:50) [74]

> Yuri Zotov©(10.07.03 03:46)
>而且您知道,它似乎仍然在我身上升起...
准备好与西南战争打架了吗? 是的,有趣。 :)))



Жук   (2003-07-10 11:35) [75]


> Yuri Zotov©(09.07.03 11:46)
>关于理想...请参见10诫命。 他们是永恒的。
>也是理想中无法达到的。 顺便说一句,很有趣
>但臭名昭著的“共产主义建设者的道德守则”
>我几乎一对一地重复了它们。 很明显为什么-因为
>您无法想象他们有什么新鲜事物。


这句话确实很伤人,所以我决定看看10诫命中包含的意识形态:
1)“愿您在我之前没有其他神灵”
所有人都立即分为“朋友”-“陌生人”
2)“不要让自己成为偶像……因为我是你的主上帝。上帝是一个狂热者,会为父亲的第三种和第四种罪行而惩罚孩子,并为爱我一千代的人创造怜悯。”
如果我是“我的”并被出卖,那么“我会让你,bit子,脱离地面”,否则“你会很高兴”
3)“不要白白奉上您的上帝的名字……”
目前尚不清楚为什么阴谋受到尊重。
4)“记住安息日,使其保持神圣……”
阅读:“有时您可以放松身心”
5)“恭喜您的父亲和母亲……”
双重代理再保险:
a)养成服从长者的习惯
b)增强了第2页的处罚威胁
6)不要杀死
可能防止社区成员减少
7)“请勿犯奸淫”
道德教条使“他们的”高于周围的“罪孽”
8)不要偷
他们到处都知道从他们的“ zapadlo”偷东西
9)“不要对您的邻居作虚假证人”
“ neighbor” =“自己的”。 死了,但不要泄露秘密。
10)“不要希望邻居的房子...妻子...奴隶...奴隶...牛...驴...您的邻居”
如果您还没有这一切,那么您还没有在“主人”之前curl缩自己-忍耐和工作。

在我看来,这是一个教派(帮派,地下组织)的通常章程。 而不是一滴意识形态。




uw   (2003-07-10 13:48) [76]

Marser©是正确的-我说的是失去的一代。 上下文是这样的:如果他们谈论失去的我这一代,那么我的朋友Ivan Ivanovich的一代又如何呢? 同时,像往常一样,我说话时有些讽刺,但没有设定表情符号。 我一点都不喜欢表情符号:在我看来,向对话者显示应该为之欢欣鼓舞或相反地为之悲伤是不正确的。 我仅在极端情况下这样做,否则就没有希望了。

从某种意义上说,我们这一代确实迷路了。 我的曾祖父是一位老师,我的祖母,他的女儿是一位老师,我的另一位祖父和祖母在学院任教。 我父亲是一名工程师。 我也是工程师。 我女儿入学时充满希望。 但是她从中学毕业了,我的希望却散落了:她不会当老师了-她喜欢参加一些慈善机构的广告活动,几天之内就比一个月的老师多。 我感到迷lost,因为我无法传达她的价值观。

甚至早在大约七年前,我儿时的朋友就把儿子送给我,他需要为学期论文编写程序。 在Turbo Vision的管理下,我花了大约三个小时使他视而不见,他的经理说他很有才华,他绝对需要成为一名程序员。 雅罗斯拉夫(Yaroslav)对这个想法感到兴奋,但是一年后,他宣布不想成为一名程序员,因为 这是无利可图的。 他将为假人安装软件产品,他们为此付出了高昂的代价。 但是,从学院毕业后,他在市场上找到了一份工作,并在第一年购买了新的欧宝。 然后他给父亲买了东西。 我小时候的朋友佩蒂亚(Petya)感到悲伤,两堆堆之间告诉我,父亲见他希望的儿子做任何事情对我来说是多么痛苦。 他感到已经完全迷路了。 绝对是绝对的-因为他本人是物理科学的候选人,是晶体学领域的专家,所以在90创立之初就抛出了所有这些,并成为了一家小型企业的负责人,事实证明这是一件万事俱备的事情,而且利润不高。

我感到自己迷失了自己,因为参加游行示威以支持那些最终被证明是讨厌老师的三人行的人是我,而不是Marser©和我的父亲。 否则,如何解释我们的老师每个月能收到半个半月的事实呢? 他们讨厌构成国家自豪感的一切,最重要的是,我父母在其中工作的像TsIAM这样的机构被毁了。 然后他们让美国人去那里。 他们在研究所周围走来,流下了眼泪-对美国人来说,这样的平台快要死了,真是可惜。 我父亲看着这个,很快就躺在一家精神病医院,但是康复了两年,不再考虑这样的事情:他读侦探故事并看电视节目。 然后他去世了,不像我看我们的29 MIG电影时感到骄傲。 关于美国人如何从匈牙利人那里获得我们的汽车,如何与他们的F-16进行战斗,以及从50进行的战斗如何使幻象成功击败了MIG。 这是他们的第一次震惊。 而第二次震惊是,一个来自瓦蒂亚济(Vityazi)的人,他是白俄罗斯人或塞尔维亚人,在米格(MiG)上飞行,发现并击落了那只看不见的飞机,送给了他充满活力的母亲! 这位美国飞行员根本没有注意到任何方法。 那个高射炮完全被击落了。 也许他们都躺在那部电影中?



copyr25   (2003-07-10 15:50) [77]

>谢尔盖·苏洛夫采夫©(10.07.03 10:02):

> copyr25©,我想以追随者的身份亲自问您
>民主的现代风格-我真的不明白
>为什么还剩下10-15年的人还活着,
>谁将他们的一生和健康置于最佳状态
>和他们国家的繁荣,尊严地剥夺了权利
>余下的这些年?

,谢尔盖。
我什至不知道如何开始说出来以便被正确理解...

>和他们国家的繁荣

哪个国家的繁荣?
占据了土地的1 / 6部分的怪物? 孤单的怪胎
害怕,别人讨厌,却没人爱?
即使从内部。 那是波罗的海国家,白俄罗斯,乌克兰和友好国家的成员
Comecon如此迅速地跑到他们所看的地方,如果只是走开!
但是,我在说谎。 被爱 在安哥拉,莫桑比克,蒙古,即
这个怪物种下了木偶并慷慨地喂食
他们以“无产阶级国际主义”为荣。

>谁将他们的一生和健康置于最佳状态

哦,不。
我想你至少去过一次所谓的。 “苏联建设”?
不是在莫斯科,而是在内陆的某个地方,在光荣的城市赤塔,
例如? 我去过 生锈的设备,永远醉酒的无产者,
工头已经偷走了所有可能的东西,甚至更多。
我想您还记得“苏联商店”的口号
到80结束时“不想要,不接受”,已经没有什么可以“接受”了吗?
或“苏维埃研究机构”,其中80%的员工根本无所事事。
几个月。 我知道我在说什么-当局发狂
只要有一个“主题”,“术语”,就表示关心
必须“掌握”。
最后,您当然不知道,但我只猜测
苏联行政和立法中的天堂生活
机构。 在苏联法律机构中,在广播中,
金融,外交和其他“小偷”办公室。

这些人是否“使他们的整个生命和健康”?

当然,养活老人和失业者是神圣的职责。
但是在这种特殊情况下,不是国家而是儿童
所谓的 “一代”增长了。
国家不欠他们任何东西。
现在是另一种状态。 在白卫队旗帜下。
愿福音也成真,
就像其他被“红色”偷走的东西一样,所以引用
他们曾经-Qui non labat,non manducet。 谁不工作,却不吃饭。



blackman   (2003-07-10 16:08) [78]

> copyr25
>现在是另一种状态。 在白卫队旗帜下。
什么标志? 这是俄罗斯商船队的旗帜。
不多也不少。
但是他们偷了更多。
但是最有趣的是,他们的领导者是在红军统治下积极投票支持苏维埃政权的那些人。
你为什么称他们为白色?
他们自己洗过吗?



DiamondShark   (2003-07-10 16:30) [79]


> copyr25©(10.07.03 15:50)
>谁一个人的怪胎
>害怕,别人讨厌,但没人爱吗?

嗯...用一个通用量词的陈述被一个例子反驳了,而没有被任意数量的例子证明。

如果我找到一个真正爱的人,我可以称你为骗子吗?



copyr25   (2003-07-10 16:58) [80]

>布莱克曼©(10.07.03 16:08):

>在什么旗帜下? 这是俄罗斯商船队的旗帜。

布莱克曼先生
至于商船队的旗帜-这是事实,并不完全是。
自1693以来,彼得一世就已经使用了白蓝红标志和金色的双头鹰,
中心作为“莫斯科沙皇的旗帜”(在1700中,瑞典纳尔瓦被围困期间
捕获了类似的皇家旗帜图)。

彼得一世亲自绘制了一个样本,并确定了水平条纹的顺序
国旗和彼得一世当年2021年1月20号个人法令1705使白色-蓝色-红色合法化
带有平行线的标志-状态。

另外,俄罗斯的三色旗也成为了其他国家的国旗的基础
斯拉夫民族在俄罗斯看到并看到了他们的唯一保护者。
从布加勒斯特1812年开始,土耳其承认塞尔维亚和
迫切需要升起塞尔维亚国旗的情况(塞尔维亚人喜欢
俄罗斯人,很长一段时间没有统一的旗帜),塞尔维亚代表从
规定如下-他们上交了俄罗斯三色旗,
俄罗斯代表给了他们,并排在俄罗斯和土耳其旁边
国家横幅。 直到今天,塞尔维亚的国旗
它看起来像一面倒置的俄罗斯国旗。

从军舰中删除的标准被转移到商船队并获得名称
商业。 这有其自己的逻辑。 世界各地的白蓝红组合
它主要被视为共济会,资产阶级和贸易的象征。

实际上,直到19世纪中叶,俄罗斯才有国旗。 在大多数情况下
相反,欧洲国家已识别出本国色。

在俄罗斯,第一次在特殊的日子悬挂黑黄白色的旗帜
1815年之后,第二次世界大战结束后与法国拿破仑(Napoleonic France)合作。

白蓝红旗逐渐开始变成历史文物,
通常与彼得一世的名字相关。

11的亚历山大二世(Alexander II)的法令于当年的1858推出了黑黄白色的“徽章”
标志。 年度参议院通过的关于伯爵帝国法院大臣报告的法令
V.阿德勒伯格。 该标志是由B. Kene开发的。 选择这样的说明
该标志包含在该法令的文本中(俄罗斯帝国法律完整汇编,第XXXIII卷,
33289号):

“帝国批准的最高批准图纸的描述
横幅,旗帜和其他用于装饰的物品
案件。 这些花的排列是水平的,上面的条纹是黑色,中等黄色
(或金色),底部为白色(或银色)。 前条纹是黑色的
放在黄色或金色田野中的州鹰和这两种颜色的帽徽上
同时由保禄一世皇帝(Emperor Paul I)创立的横幅和其他装饰品
在安娜·伊安诺芙娜皇后时期已经使用过鲜花。 底部带白色
银是彼得大帝和凯瑟琳二世皇后的徽记;
亚历山大二世皇帝于1814年攻占巴黎后,团结了正确的
与古代彼得大帝(Peter the Great)对应的会徽帽徽,对应于白色或
莫斯科徽章上的银骑士(圣乔治)。

黑黄白色横幅是根据俄罗斯纹章学传统制作的。 黑色
-来自双头鹰,黄色-来自徽章的金色领域,白色-圣。 乔治 也
它的颜色象征着土-金-银。

白蓝红色标志一直保持着商业标志。

在19世纪下半叶,在历史学家中,关于哪个国旗
考虑民族:白色蓝色红色或黑色黄色白色。 在19的下半部分
几个世纪以来,整个革命民主国家和亲西方的俄国知识分子
开始对商业旗帜感到最热烈的感觉,而罗斯菲罗斯则相反
黑黄白色标志。 俄罗斯历史学家令人信服地表明
俄罗斯土壤上没有白色-蓝色-红色。 通过适当的定义
20世纪早期Belinsky著名的纹章师,努力散发出白色-蓝色-红色
因为俄国人原本是“构成完全荒芜的作品”。 但是争论
专业人士未被察觉,也无法被察觉。

徽章早于国旗就成为国家地位的象征。 因此,之前
在许多国家,国旗问题仅在最近几个世纪出现。
自己选择象征,尊重自己过去的力量以颜色为基础
国徽。 在此基础上,有人建议保持旗帜
黑色和黄色的花朵。

该问题已于当年4月28日在1883上正式解决(该决定于当年5月7日于1883
包括在《俄罗斯帝国立法汇编》中。)
在庄严的场合装饰建筑物“亚历山大三世(Alexander III),倾向于罗斯福
然而,经过犹豫之后,下令专门使用
白色-蓝色-红色标志。



copyr25   (2003-07-10 17:03) [81]

> DiamondShark©(10.07.03 16:30):

>如果我找到一个真正爱过的人,我可以称你为骗子吗?

在这里我已经被称为法西斯主义者(邓金同志),
建议咨询心理医生(佐托夫同志):))
这样您就可以顺利进入队列
模仿者:))
要不要



blackman   (2003-07-10 17:18) [82]

重点当然不是标志。 尽管它仍然是一个商业标志。
最后,我们可以说
-我们的太阳用红色
-音乐很老,
这非常了不起,也证实了我的想法
没有真正的改变,
在红军领导下积极投票赞成苏维埃政权的人都是头上的人。
那你为什么称它们为白色? 他们自己洗过吗?





copyr25   (2003-07-10 17:49) [83]

> Marser©(07.07.03 22:26):
>可怜的人。 当然,您不需要非常概括,但是有一个问题。

当然,悲惨不是“丑陋”,而是“他们很抱歉”。

穷人和穷人过去一直并将是。
但是穷人是无法工作的一件事,而另一件事是-
从拒绝现代经济关系。

“应该责怪古巴人!” 是叶利钦的王冠声明
选举前。 愿它为我的那个朋友提供安慰
一位2年前的农民,失去了n.sotr的工作。 到目前为止在研究所
躺在沙发上,看电视直到生病。 居住在z.p. 太太
和儿子的奖学金。 他们对他说-好吧,至少要安排看守! 好吧,5000擦。
都一样! 不行 他不想。 我将不在我的专业范围内工作。
(他有专长-低温技术)。
“悲惨的人”?
和可悲的概念。 他在沙发上放了很多液氦,
抢妻子和儿子?




copyr25   (2003-07-10 18:05) [84]

>布莱克曼©(10.07.03 17:18):
>这是非常了不起的,证实了我的想法
>没有真正的变化,
>在红军领导下积极投票赞成苏维埃政权的人都是头上的人。
>那么您为什么称它们为白色? 他们自己洗过吗?

你当然是对的。
目前的波多世界只是前党的全部
也许他们学会了受洗:))
受洗真令人尴尬。
像在子机器人上唱苏联歌曲一样害羞
在尖叫的扬声器胶合板下:))
从思想上讲,很多事情已经改变。
这非常重要。
现在这些派对放屁
1。 不要阻止别人,不要放屁,赚。
2。 不包括在所谓的 通过的三角形
在离开“到cap.country”之前(记得措辞吗?)
只是必要的。
3。我们正在与您进行绝对未经审查的讨论
他们,这是一个“狂欢”的时间,不用考虑营地
您的话语的价格。
有班次。 并感谢上帝!



blackman   (2003-07-10 20:26) [85]

>我们正在与您讨论完全未经审查的情况
他们
>无需考虑您的价格。
这让你很兴奋。 没那么简单。



copyr25   (2003-07-10 20:56) [86]

>布莱克曼©(10.07.03 20:26):
>令您兴奋。 没那么简单。

一点也不兴奋:))
在现代俄罗斯实践中
审查制度被禁止。
好吧,让我们暂时想象一下
哪些将再次合法化?

好吧,电视和广播都将站在他们的后腿上?
马上 第一个-我最喜欢的-莫斯科回声。
死亡将上升。
假设他已经死了,将被封闭。
好吧,想像一下祖加诺夫同志的到来
通电。 到权威。 什么时候可以给专员涂褐色
发出。 通过出版商和广播电台?
你还记得吗 甚至伊万·布宁(Ivan Bunin)在《被诅咒的日子》中写道
关于冲击,一方面迅速席卷了莫斯科
另一方面,知识分子是否同样迅速地“通过”了?
现在它将无法正常工作!
和有手机的女孩?
他们的怎么样?
Zyuganov的Browning吗?
最重要的是男孩?
当然,现代俄罗斯现实常常
非常相似,非常受欢迎
广播。 这是负号。
但是,再加上诺博迪,即使是现任总统
出色的评级将无法突然达到最高法令
实行审查制度。
手很短。
:))

我曾经在这里说过(自相矛盾,但事实)
在瑞士,事实证明还有一位总统。
99%的瑞士人不知道这一点。 他们住在
州的法律-这就是这个国家/地区的名称,
在那里,例如卢日科夫-总统:))
每个人都知道卢日科夫。 没有其他人了。
一个不认识总统的幸福国家。
一个快乐的人,没有意识到至高无上的力量。
并只呼吁遵守法律
用特殊的容器喝啤酒瓶:))
为自己工作,而不是“建立美好的未来”。



blackman   (2003-07-10 21:37) [87]

>想象齐加诺夫同志的到来
为什么是恰加诺夫?
最近有些零散的东西,但现在已经很团结了。
此外,您承认当局都是一样的。
他们以前知道什么,您在p.1-3中列出了
现在想想。 一切都像在开玩笑。
无论我们做什么,事实证明...
为什么呢 因为他们不知道怎么做,什么都不想要。
你为什么想要什么? 因此,一切都已掌握。



copyr25   (2003-07-10 22:21) [88]

>滑雪者©(10.07.03 08:55)

>> copyr25©(10.07.03 01:08)
>恩典没有给你的。
>幸运的是,您有一个不和:
>而且你不适当地漂亮,
>而且您很聪明。

让我报仇吗?

认为Skier先生的抄写员读过论文
关于他的看法,看法以及陈述方式。
斯凯尔爵士想说。 关于恩典。
引用普希金还是谁? 猜猜

叫美丽。 就像不幸的卡桑德拉(Priam)一样,
普里亚莫夫的女儿,好吧,不是女儿,但是那儿还有吗?
这样,女儿才能从异象中夺走父亲的真相吗?

嗨,谢尔先生? 毕竟,Laokon被惩罚了!

但是,我怀疑Laocoon和他的儿子们的雕塑,
被蛇破坏,报仇关于卡桑德拉的预言
被你认识。
知道吗
好吧,那么我很抱歉:))



Сергей Суровцев   (2003-07-10 22:24) [89]

> copyr25©(10.07.03 15:50)
我的朋友,您的论点通常更具说服力。
聚在一起。

让我们先来。

>哪个国家的繁荣?
>占据了土地的1 / 6部分的怪物? 孤单的怪胎
>害怕,别人讨厌,但没人爱吗?
跨越几个世纪的那个国家
从波罗的海到白令海峡。 苏联是
只是一个发展的时代,不同的发展,黑暗和变化的时代
轻条纹,但仍在力量,思想和灵魂下向前发展
在这个国家生活和生活的人们。 不要混淆人和
国家意识形态根本不同,绝对
无与伦比的东西。 在任何系统中,这些人都会盖房,教书
儿童,治疗患者,发展科学和文化,
农业,准备一支军队,最后休息。 和
在这些过程中,95%普通普通
人。 这些人为他们所生活的社会的利益而努力,
为了邻居的利益。 你走在他们创造的街道上,生活
在他们建的房子里,你吃喝喝你已经长大的东西,
他们已经做好了准备,对待并载着您,教导和娱乐您,等等。 他们不在乎什么力量。 他们干得很好,他们有权在晚年领取他们一生所提供的一切,包括养恤基金。 算得上庄严,这些人投入了多少钱。 不,这些不是穷人,与穷人相去甚远。 问题是他们没有钱,他们变得贫穷。

现在来谈谈“野兽”。 但是俄罗斯帝国的大小
少得多? 还有人更爱她吗? 有
历史上的朋友和敌人,他们并没有太大改变。

>当然,养活老人和失业者是神圣的职责。
>但是在这种情况下,不是国家,而是孩子,
>这就是所谓的 “一代”增长了。
>国家不欠他们任何东西。 现在是另一种状态。
没有我亲爱的抄袭者25©,甚至在法律上声明自己
这些人是苏联现任苏联的继任者。
法定继承人不仅是财产,而且是债务
有义务,它是原始形式,而不是
在你想要的那一个。
我说的不是道德义务,因为所有这些
目前在俄罗斯它主要是由这些
人。 另外,这是州,不是几个孩子
曾经被这些人抢劫一空。

>谁不工作,但不吃饭。
您告诉阿布拉莫维奇。 他会很开心的。 还有更多与他同在
在一起。

>但是由于无法工作而使穷人是一回事,而另一方面-
>从拒绝现代经济关系。
他们之间的关系很简单-欠债,他们需要债务
退还。 此外,您的
和70岁的退休人员年龄相同。 还是感觉不到?
为了简单起见,让我们想象一下,在一夜之间
美国居民将失去银行存款。 你觉得他们
会感觉到这种“现代经济关系”,并且
他们将如何表现?

>现在这些同伴放屁
> 1。 不要阻止别人,不要放屁,赚。
因为他们自己偷了数千倍,所以偷
那些赚钱的人。
> 2。 不包括在所谓的 通过的三角形
>在离开“ to the cap.strana”之前(记得措辞吗?)
>这完全是必要的。
骑行次数大约为5%,其余的一次或全部不行。 猜猜
这些xnumx%的主要份额是谁?
> 3。我们正在与您进行绝对未经审查的讨论
仅仅因为我们对您的意见绝对不在乎。
从ZHEK到克里姆林宫。 但是所追踪的内容-不要犹豫,
但处于自动模式。

>> Marser©(07.07.03 22:26):
>>可怜的人。 当然,您不需要非常概括,但是>存在一个问题。
>当然,可悲的不是“丑陋”,而是“可怜”。
当然,我了解到我们对那些驯服的人负责,但对火星有些了解,我认为他确实牢记了他所说的话。



Ihor Osov'yak   (2003-07-10 22:40) [90]

o谢尔盖·苏洛夫采夫©(10.07.03 22:24)

>我当然明白,我们应对那些驯服的人负责,

在说完这些话之后,一个人仍然相信他有教别人教别人的责任。



Torry Real   (2003-07-10 22:48) [91]

退出:我们读Orwell的“ 1984”。
老实说,在那之后,我在德普雷什尼亚克呆了三天。 然后我意识到了一件简单的事情,在此基础上,西伯利亚,狂野西部等的征服者得以幸存:我们必须默默地完成工作。 任何...它将导致某个地方。 如果不是为了钱,那就为了名望。 如果不是为了成名,那就是自我满足(不是生活中的最后一件事,缺少生活是沮丧的基础)。 如果不是...那么....

如果...那么...



copyr25   (2003-07-10 22:48) [92]

>布莱克曼©(10.07.03 21:37):

亲爱的先生 布莱克曼!

当然,教区(吸毒者这么说:)
久加诺夫-这是不现实的。
但是“统一俄罗斯”的出现很有可能。
再次会有一致的“批准”。
真恶心
一致对我总是很恶心。
它在所有事情上都表现出乏味的同意。
同意法律,所谓 “规章”
与警察“ shmon”,这是基于
附有法外处决的附则
当它刚在警察局被带走时
您的手机(不是dick pi ..粗话..),这是手机
您以$ 100美元的价格购买了?
尝试,仅出于上帝的经验,不要指着我,-
我完全遵守法律-但在地铁附近尝试
突然尖叫,-“ Allahu Akbar”?
肾脏破裂是让您光彩照人的最低要求。
然而,数百个莫斯科毛拉(我说得对吗?)
每天早晨和随后的祈祷中都使用“阿拉是伟大的”这一短语。
那是因为......



blackman   (2003-07-10 23:07) [93]

亲爱的先生 复制器25
我们不会在地铁里尖叫。
看电视
这些程序和新闻是否没有让您想起任何事情?
例如,在我看来,所有这一切已经发生。
NEP结束了吗?




copyr25   (2003-07-10 23:30) [94]

> Torry Real(10.07.03 22:48):
>阅读Orwell的“ 1984”。

您知道,我也阅读并且“动”了我的头。
总的来说,所有这些“后苏联”文学都是非常有效的。
并永远摧毁了共产主义的神话。
已阅读。
但是! 还记得赫尔曼·黑森的珠饰吗?
经过多次搜索和失望之后,英雄达到了一定条件
大团圆结局:回到他的故乡
成为那里的旅馆老板,深信生活
应该在普通百姓中间,只有在那里出现
真正的艺术。
和奥威尔...这是对共产主义的突破,他被禁止了
约会他的女朋友。 他不想喝社会主义者
杜松子酒和补品:))感谢上帝,我们在莫斯科出售圣彼得堡
Greenals选项:))



copyr25   (2003-07-11 00:12) [95]

> Torry Real(10.07.03 22:48):
>阅读Orwell的“ 1984”。

您知道,我也阅读并且“动”了我的头。
总的来说,所有这些“后苏联”文学都是非常有效的。
并永远摧毁了共产主义的神话。
已阅读。
但是! 还记得赫尔曼·黑森的珠饰吗?
经过多次搜索和失望之后,英雄达到了一定条件
大团圆结局:回到他的故乡
成为那里的旅馆老板,深信生活
应该在普通百姓中间,只有在那里出现
真正的艺术。
和奥威尔...这是对共产主义的突破,他被禁止了
约会他的女朋友。 他不想喝社会主义者
杜松子酒和补品:))感谢上帝,我们在莫斯科出售圣彼得堡
Greenals选项:))

布莱克曼先生好问©(10.07.03 23:07):
NEP最终是列宁的成功概念。
和成功的领带。

但是现在,在我看来,它将无法工作。
在这里,看,霍多尔科夫斯基先生突然
“拉”到检察官。
怎么会这样
不要参政!
这就是全部。
获取您的石油,甚至成为世界上15-m亿万富翁,但不要走!
有了Zyuganov,lepota就可以了! 祖加诺夫,他准备好了
与拥有的秃头山迪宾一起在杜马任职。
OK!
是的,看在上帝的份上!
只是不要攀登同志。 和先生们
参政。
一切都已经被捕获。
在那里,如果那样的话,他们就像尤申科娃一样杀了他们。 不清楚
执政党的领导者是该国第一位警察。
这些笑话很糟糕。

对谁来说,这些笑话似乎很糟糕,好吧,
到copyr25@yahoo.com ...
我将如何提供帮助。
我不是寡头,不是暴君,甚至会转嫁给政府
力量。 但是我有车臣的朋友,
在那儿,他们体验了俄罗斯电话的欢乐,
甚至在切尔诺贝利的朋友
莫斯科,切尔诺贝利退休金(吓死了,900 p),
我有一些朋友,不像某些亲苏联的朋友
这次会议的受访者一无所获。
但是这些朋友也准备帮助我,如果我生病了,知道
如果他们感到不适,我会提供帮助。 不是抽象的联合。
而且没有工会会费。



Сергей Суровцев   (2003-07-11 00:55) [96]

> Ihor Osov“牦牛©(10.07.03 22:40)
怎么了 所以洛莉也受伤了。
稍微站在她的位置。
但是要教一个人,让我们开除-工作是徒劳的。

不粗鲁地回答是一种罪过-这是一种犯罪,
毕竟,大胆是在所有人面前的他,
药物的大胆性并没有补救方法
讽刺和邪恶的嘲笑她。



Юрий Зотов   (2003-07-11 02:17) [97]

>甲虫©(10.07.03 11:35)

如果您按字面意思解释文本,则您有权继续进行此操作。 这就是我能说的。


> copyr25

1。 关于“抄袭者群体”

确实,您对自己的评价太高了。 这样的队列不存在。 没有什么可恨的。


2。 关于其余的帖子。

a)。 “ Fantozzi反对所有人。” 这样的喜剧已经发生了。 申请人想到了一个有趣的想法,即在报名参加草书课程之前接受面试。

b) 关于“梳理思想”的知识已经被许多人不止一次地告知。 一无所有。 当然,不是所有事情和任何有意义的话语都没有一套无关紧要的短语,但是……我回想起著名的电影短语:“我能做到的”。 可能因为这个徒劳。

“而且你很聪明。”准确地说。

c)。 关于“ Marser©(09.07.03 19:18)”的思考。 对您来说是一个很好的“广告”,不是吗? 鉴于观点的接近和表达的语气伴随着年龄大约一半(或更多?)的差异。 恭喜你!

d)。 您对这个问题的看法不复存在。 大约与20年相同。 同时-大胆向前! 您现在谈论的越多,以后记住自己的话就越糟。



Ihor Osov'yak   (2003-07-11 02:45) [98]

2 Sergey Surovtsev©(11.07.03 00:55)

再说一遍,什么也没有什么可说是为自己的真实自我辩护的,有时甚至会从礼貌的面具下跌破顶峰?

亲爱的您,我不是非常,我在那个话题中,萝拉问了一个非常具体的问题,并要求证明他的陈述是正确的,再也没有,您也有具体的问题-我提醒您-您指责我说了些什么-我特别问指出我说的地方。 没有回应。 而且,仅基于我的住址的指责(这里不再是关于Lola的事情,而是关于您的事情),基于从手指中吸取的虚假信息,并不是专门针对“ fuss”论坛的积极分子。

威胁。 对于喜欢悬挂标签的人-请在再次从事自己喜欢的业务之前,再次阅读最后一句话Sergey Surovtsev©(10.07.03 22:24)..

我一点也不生气,我什么也没看到。 我只是想提请那些在场的人注意那个“非常温和的人”的个人珍珠,就像有人在这里称呼他...



kaif   (2003-07-11 03:27) [99]

2 Yuri Zotov©(11.07.03 02:17)
为什么您总是要亲自伤害copyr25?
我不明白你的动机。
有时我注意到他激怒了您,但在我看来,这只是一种预见到您的进攻并以某种方式保持主动的尝试。 当然,这是愚蠢的战术。 其他参与者武装的事实通常很难看。 但是您攻击和销毁对话者的倾向必须有某种原因或至少是一种解释。毕竟,如果复制者的行为(引起)是愚蠢的,那么您所做的就是不明智的。 愚蠢比愚蠢更糟糕。 尤其对于聪明的人,您无疑是。

> b)。 很多人已经告诉过您有关梳理您的想法的信息,而且不止一次。 一无所有。 一组关于所有事物和所有事物的无关短语当然不是有意义的陈述,但是...>我记得著名的电影短语:“我能做到的”。 >这可能就是为什么要浪费它的原因。

在此,您显然不公平。 例如,复制者非常详尽,最重要的是正确地阐明了俄罗斯国旗的历史。 与他的对手不同,他的对手出于某种原因没有承担批评的责任,尽管有关俄罗斯国旗只是商船队国旗的说法只是纯粹的无知的体现。

如果我最近没有目睹亲爱的尤里(Yuri),马瑟(Marser)从您的来信中受到的实际骚扰,我就不会被copyr25倡导者所接受,也永远不会谈论它。 而且,他对此感到迷惑不解,并被一群贪婪的人追捕,尽管我对此愤怒的所有参与者都持不同意见。 我承认,即使阅读了所有内容,我也无法入睡几个小时,而且我的心脏也很疼。 虽然我的心极少疼(一生几次)。 甚至没有人道歉。 我知道一个人会说愚蠢,甚至是一系列愚蠢,甚至是一系列危险愚蠢,特别是如果您开始压迫他并使用使对话者丧失能力的技巧。 而且我不会介意任何观点或想法的自杀性批评。 但是,公开羞辱,尤里(Yuri)所允许的自己的指导语气,以及提及对手的父母,就意味着一个人羞辱了自己的祖国,等等……您是否真的在乎“希望”乌克兰的形象?像Marser这样的人将无法掉线吗?
奇怪的是全部。
尽管如此,我还是将一个人与他的行为区分开来,但我希望你能承认那一次你走得太远了。 我对该论坛的许多参与者特别是您有很高的评价。 如果您说的不是很私人的话,请正确理解我并原谅我。



Думкин   (2003-07-11 05:50) [100]

copyr25©(11.07.03 00:12)
> Torry Real(10.07.03 22:48):
>阅读Orwell的“ 1984”。
您知道,我也阅读并且“动”了我的头。
总的来说,所有这些“后苏联”文学都是非常有效的。
并永远摧毁了共产主义的神话。
已阅读。
和奥威尔...这是对共产主义的突破,他被禁止了
约会他的女朋友。 他不想喝社会主义者
杜松子酒和补品:))感谢上帝,我们在莫斯科出售圣彼得堡
Greenals选项:))


我只有一个问题-为什么再次实行共产主义? 毕竟,奥威尔总是清楚地表明,他的敌人不是共产主义,而是一般的暴政。 他不仅在共产主义者的意识形态中看到了这种暴政,而且在社会的西方发展中也看到了这种暴政。 毕竟,他不是对岛上的共产党人躲藏,而是对整个世界躲藏。
为什么共产主义是您所有职位中的唯一敌人? 是的,用大炮射击大炮的家伙有时会穿短裤,但这并不能使他们成为孩子。 我已经告诉过你,但是你只是忽略了这一切。 Saltychikha的会员卡号是什么? 你有尼禄吗? 在成吉思汗吗?
为什么会有这样的循环?
旗帜很清楚-现在5分钟之内的所有果岭都可以在互联网上找到信息,但这是结论吗? 为什么他们总是那么单调? 还是我在想什么错?

kaif©(11.07.03 03:27)
至于同一个分支。 我个人离开了她,以信函方式解决了所有问题。 该分支极富诱惑力。 不好,很多人都同意。



blackman   (2003-07-11 10:20) [101]

> copyr25
也许你误会了我。
实际上,我完全同意您的发言,只是想澄清为什么现在会发生这种情况。
我了解您不喜欢它,但生活就是这样。
多数人的公众意识显然还不准备接受新知识。 一个生动的例子就是尤里·佐托夫(Yuri Zotov)在论坛上发表的“尊敬的大师”的话。
例如,可以称为课本中的短语
“自由是有意识的必需品”:

您仍然必须能够使用自由。 我们需要了解我们的责任,需要允许和不可接受,自律和自我控制的界限。所有这些也都包含在“文化”概念中。 但是,它并没有出现在“时间”的计数上;它是世代相传的。 不能单靠本身,必须在国家国内政策层面认真解决这一问题。 但是没有钱! 事实证明,精灵已经从瓶子中释放出来,但事实证明它是不可控制的。 像一只手榴弹的猴子

一个男人不想...
他希望国家确定自己的自由程度。
您在谈论瑞士,他们甚至不知道他们的总统是谁。




Тумар   (2003-07-11 10:38) [102]

1个人,让我们和平生活。 没有迷路的人! 但是有些人只听和尊重自己。 这是:

> copyr25©(10.07.03 20:56)


>马歇尔©
和分支的作者。


> Saltychikha的派对卡号是什么?

与Radonezh的Sergius一样,当时他与异端作战并创建了一座富饶的修道院。
与彼得大帝相同。
与Nikolai 2(palkin)相同。



Skier   (2003-07-11 10:42) [103]

> Tumar©(11.07.03 10:38)

>和拉多涅日的塞尔吉乌斯一样,当时他与异端作战

嗯...我真的不认为Radonezh的Sergius是大审判官。



blackman   (2003-07-11 10:48) [104]

>图马尔
让我们一起生活。
不可能尊重每个人,但您不能不必要地得罪。



yaJohn   (2003-07-11 11:25) [105]

“阅读” ...
点,结束语。
阅读Pelevin。 生成“ P”。 这有助于了解他们想在电视上确切告诉您什么。
欧雷拉读。 不是关于我们如何在所有漏洞和缝隙中强奸,而是关于我们如何允许自己这样做。
阅读粗麻布。 草原狼。 要了解我们的真实面目,对Sidhart来说,要了解我们可能是什么。
马尔克斯(Marquez),一百年的孤独,了解我们将要经历的一切。
茨韦塔耶娃和布罗德斯基了解生活而不是生存的意义。
阅读,阅读即将出现的所有内容,至少要了解为什么没有必要阅读。
然后写。 写诗,写程序,写论坛。
这是一个沉闷的循环。 毫无意义,就像其他一切一样。 没错。



blackman   (2003-07-11 12:33) [106]

读写。
>这是一个盲循环。 毫无意义,就像其他一切一样。 那是对的
为什么聋? 剩下的是什么? 什么是对的?
奇怪的帖子。



yaJohn   (2003-07-11 12:49) [107]

2 Y.Zotov
东方有句古话:
“一个人年轻且缺乏经验时,他天真的认为森林是森林,山是山,河是河。
但是一个人长大了,开始了解事物的真正本性,很明显,森林不是森林,山不是山,河不是河。
但是时间流逝,一个人获得了智慧。 然后有一天,他开始了解到高山都是同一座山,森林都是相同的森林,河流都是相同的河流。”

这是我对您关于“青少年最大化”的陈述。
在他的带领下,有些人创作了狂热的诗句,而另一些人则将自己挂在TNT上以杀死敌人。
它过去了,你是对的。 有的写悲伤的诗,有的讲给那些炸毁敌人的人。
但是时间流逝...
“青少年最大化”是一些更普遍的本质的体现之一,一个人的特征不分年龄,只是随着时间的推移而改变。
对不起,您在此线程中的存在这一事实表明,“青少年最大化”会引起一定程度的兴奋。

2 blackman
>为什么聋?
因为在争执中真理不是天生的。
>还有什么?
仅此而已。 绝对一切。 还有书籍,论坛,诗歌,我的帖子,您的帖子以及我们自己。
>什么是对的?
意思是“应该如此”。



blackman   (2003-07-11 12:56) [108]

>因为真理不是由争端产生的。
总是出生,但现在不是? 我休假期间世界发生了很大变化吗?



data   (2003-07-11 12:59) [109]

我们不会选择父母,但无论如何我们都必须爱护和尊重他们并服从他们,并为他们提供体面的老年。 因此,我们父亲和母亲的所有麻烦仅来自我们。



Mike1 Kouzmine1   (2003-07-11 13:02) [110]

每个人都是一样的。 如果只是在医院里不混在一起。



blackman   (2003-07-11 13:27) [111]

>数据
>因此,我们父母的所有麻烦仅来自我们。
他们的父亲只有我们的父亲等



Torry Real   (2003-07-11 13:55) [112]

要复制者25
致邓金:

>还有奥威尔...这是反对共产主义的突破,他被禁止了
>和他的女朋友约会。 而且他不想喝酒>社会主义者
>杜松子酒和补品:))感谢上帝,我们在莫斯科出售>圣彼得堡
> Greenals选项:))

他们读得不好。 在这里,杜金仔细阅读。 我在抑郁症中呆了几天不是因为共产主义,而是因为现存国家的所有发展道路似乎都导致了同样的1984年。

我很幸运,因为除了“ 1984”之外,该出版物还包含他在西班牙公司和他在俄罗斯期间所写的论文。 很结实

PS对我来说,有一位老作品演奏过这本书-昨天专门在Ozone上重新订购了这本书。 与动物农场一起。 根据后者,拍摄了同名优秀影片。 我推荐给大家。 事实是一次性的,因为它令人难忘。



yaJohn   (2003-07-11 14:40) [113]

2blackman©(11.07.03 12:56)
>>因为在争执中真理不是天生的。
>总是出生,现在不是吗? 我休假期间世界发生了很大变化吗?
我不知道你在度假时做了什么,但是在他之前,没有人因争执而出生。 而且,正如我们与您的对话所显示的那样,假期过后也是如此。
一般来说,出生地问题是有争议的。 特别是当您考虑到其存在的事实尚未被任何人证明时。
例如,乌雷尔的主角非常固执地生出了真理,他有这样的工作。
而且不要对1984年写的关于共产主义的事实感到自以为是。 尝试看起来更宽。 这甚至与政治无关。 这是关于人的。

为了不起床两次...
关于“我们”和“他们”的话题。 有很多方法可以将人们分为“我们的”和“我们的”。 很长一段时间以来,我一直试图说服自己,这一切都是胡说八道,没有羊羔和山羊,人人平等,没有人比人平等。
但是,现在,我越来越相信我的判断的谬误。 确实存在两种分类:
1)人/牛
2)分配赋值运算符“:=”的人/分配赋值运算符“ =”的人
其余差异不大。




CinCinNut   (2003-07-11 14:41) [114]


> Torry Real(11.07.03 13:55)


>与“动物农场”一起。 最后一击出色
>同名电影。

和卡通,顺便说一句。 也不错。



Aristarh   (2003-07-11 15:29) [115]

凤凰异乎寻常的重生,独一无二
情节扭曲! 历史被重写...现在败类和
邪恶的是尤里·佐托夫(Yuri Zotov)和谢尔盖·苏罗夫采夫(Sergey Surovtsev)。 不劳拉啄
马瑟中毒了。 这不是民族主义腹泻的一个分支
个人参与者以及尤里·佐托夫(Yuri Zotov)的导师关注
乌克兰的形象,他领导了一堆of叫的小狗,并且
谢尔盖·苏洛夫采夫(Sergei Surovtsev)对尊严受到侵犯的关注
自负的女人。 战斗很严重,有人吞下了有效酚,
有人不成功地砸门,直到他们掉下来,
必须回去。

这种重排非常象征性地与
这里讨论的是“恐怖怪物”的转变
在美丽的天鹅。 但是大多数伟大的人
征服太空,使国家摆脱废墟,所以
绝望的失明和迷失,这绝对不是或不想的
认识到,最重要的是,体验这种好处
转变。 为什么会这样呢? 爬起来不浪漫吗
垃圾桶? 不是一个垂死的人充满欢乐
改变,无法支付您的治疗费用? 不在乎吗
如此慷慨地从港口航行的金属载驳船的视图
我们的十五个祖国? 为什么不全心全意
至少让一位官员看着这个数字感到高兴
在一家瑞士银行的帐户上打个脚趾?

但是,这可能真的被国家遗忘了
一代。

还有红色的? 由于他们都是小偷,美国努力赢得战争
偷,然后从她那“东方”,同样,丰盛,交流,而不是自己
但他们最终建造了一艘船。 他们的武器
也没有,因为 大家都知道,除了锤子
他们没有镰刀-所有警司都被带走了,
其次,在知识库和研究机构中认真完成少量工作
醉酒的懒汉,美国仍然哭着说他们的背包
倾斜,第三,窃取秘密的​​东西要容易得多
美国的项目如此秘密,以至于没有人在他们身上
知道,谁知道,固执地不认识,否则为什么
然后美国偷了自己的技术...



Ihor Osov'yak   (2003-07-11 17:07) [116]

不,斑块飞..

我已经十次问过这个迫害的具体例子。 我没等 看到了上义者。 但是没有特定的链接。 是的,马瑟有点尖锐地说。 作为回应,但在下一篇文章中表示歉意。。然后出现了意识形态纯洁的观察家和反对民族主义的战士..从什么时候开始,要求为他的发言辩护的要求就成为民族主义的体现? 以及对“我们”,“您”,“被驯服的”如何被视为无辜的ba不休或机智的高度感到愤慨?

不,我很震惊..





data   (2003-07-11 17:21) [117]

>战斗很激烈,有人吞下了有效酚,
>有人摔门失败,直到他们掉下来,
>我必须回去。

:)))5分,我笑得太多了,甚至老板都感到困惑...




Aristarh   (2003-07-11 17:31) [118]

>并对“我们”,“您”,“驯服”的方式感到愤怒-
>被视为无辜的bble不休或上流
>机智?

我可能很蠢,但这句话没什么冒犯的
我找到了 如果您会如此友善以致您愿意打开
我不知道这种公然的虐待,然后我,
也许我会和你一起责骂谢尔盖·苏罗夫采夫。 老实说

顺便说一句,我真的不了解我们是谁,他们是谁。
“您”,但在马瑟看来,您已经下定决心,已经驯服了,
说。 一年前,我将他定义为最清醒的人
并保留了该国家思想的追随者。 现在,也许
你可以放心地给他掌心,但是不能
克制和审慎。 恭喜你!



Ihor Osov'yak   (2003-07-11 17:40) [119]

2数据©(11.07.03 17:21)

不,数据,我越来越喜欢你了:-)。

好吧,我有些激动,把门关上了。 下次我会安静地离开,如果他们带来我,那就永远。

..Aristarch仍然知道如何写得很好,但是有时他写的东西他根本不会写得更好(我不是在谈论您喜欢的行,它们的写得很好。如果您不考虑如何总的来说,没有任何一场战斗,只有请求进行推理,并指出与原本应该说的话的链接。



copyr25   (2003-07-11 17:43) [120]

> Aristarh©(11.07.03/15/29 XNUMX:XNUMX):

你好拼写!
除了笑话。
感性而令人信服。

关于马瑟(Marser)“这里多次提到的分支
我不知道 我没有参加,所以没什么可争论的
我不能 分享地址(如果邪恶的管理员还没有摩擦它:))
我感兴趣地阅读,否则我“听到了……” :))

关于
>现在败类和邪恶-这是尤里·佐托夫(Yuri Zotov)和谢尔盖·苏罗夫采夫(Sergey Surovtsev)。

这是你什么都没有。
没有人,尤里·佐托夫同志,还有我尊敬的苏罗夫采夫先生,
我没这么说

相反,西南大学试图分发“标签”,例如莫卧儿汗。
好吧,这显然是随着年龄增长而获得的智慧。

至于:
>他们的武器
>也没有,因为 大家都知道,除了锤子
>和镰刀一无所有-所有工头都被拉走了,

神圣的真理。 为什么呢,武器!
您当然不记得用剃须刀剃过的悲伤经历
涅瓦河刀片? 苏联有这样的安全刀片。
我仍然留着胡须,以抗议屈辱
当时的苏联人:))

当然有武器。 想知道大家。
但是没有普通的刀子,也没有普通的电视。
录像机! 排在苏联发行
退伍军人,Komsomol活动家和鼓手通勤-您抓到了吗?
这是电子怪物吗?

再说一遍关于武器。 阿富汗战争是一个很好的考验。
没有吗?

关于计算机。 要不要 BK及其难以想象的键盘。
我讲技巧。 我相信“苏联”退伍军人
全国各地的计算机程序“支持我:))
你还记得吗 几乎没有 那你还太小
由此你没有恶心的经历,我有的经历
现在,甚至过量。

现在,即使是镰刀,也要穿上标有“苏联”字样的T恤
和一把锤子。 在“我爱苏联”的肩膀上做纹身很时髦。
青年是可以原谅的。 不记得爸爸的青年
当他阅读苏共MGK的“最高法令”时
每个月两瓶伏特加酒和五包香烟。

我尊重您热爱祖国的愿望。
但是祖国和苏联是两个很大的区别。
来自“ agrarians”的代表是在会议上的某位哈里托诺夫,
NTV指责马卡列维奇“言论自由”-你为什么不爱自己的
国土? 安德烈(Andrei)回答了我。 跟随他
逻辑,-我爱祖国。 我讨厌苏联大国!



Johnny Smith   (2003-07-11 17:46) [121]

2Ihor Osov“牦牛©(11.07.03 17:40)
好吧,我有些激动,把门关上了。 下次我会安静地离开,如果他们带来我,那就永远。
在吉安尼·罗达里(Gianni Rodari)关于奇普利诺(Chippolino)的古老童话中,其中一位英雄的举止大致相同。 只有他试图从壁橱里跳下来自杀。 顺便说一句,我一直在训练,以免下一次“示范性”跳跃时摔跤。
而且,亲爱的,你也正在训练中。



Ihor Osov'ak   (2003-07-11 17:49) [122]

2 aristarh

不,您了解Suvorovtsev在说什么..

并且不要签署Marcer。 问他自己。 我预感答案会有所不同。



Ihor Osov'yak   (2003-07-11 17:58) [123]

2 Johnny Smith©(11.07.03 17:46)

“大惊小怪”论坛的另一位明星..

只是,对于我来说,还不是很清楚为什么所有这些都有可能与“坏蛋”作斗争的“明星”,而且一方面和远程诊断和心理分析领域的大师一样,除了“殴打”之外,无处可寻。
为什么会这样呢? 也许在雨中?



Johnny Smith   (2003-07-11 18:01) [124]

2Ihor Osov“牦牛©(11.07.03 17:58)
为什么所有这些渴望与“坏蛋”斗争的“明星”,以及一方面“远程诊断”和“精神分析”领域的大师都无处可寻。
为什么会这样呢? 也许在雨中?

这是个人特质...
我不喜欢回答愚蠢的问题-时间。 在论坛上,我下班了-两个。 是的,还有更多。 聪明的傻瓜逗我-三。



Ihor Osov'yak   (2003-07-11 18:06) [125]

2 Johnny Smith©(11.07.03 18:01)

而“聪明”自然是约翰尼·史密斯,而傻子不是他..而且约翰尼身上有一个股票行情指示器。 衡量思想和愚蠢..和Johnny一起有趣的工作是,主要论坛分散了工作量,但是“烦恼”-不。



Johnny Smith   (2003-07-11 18:09) [126]

2Ihor Osov“牦牛©(11.07.03 18:06)
这正是......
我不抱怨工作。
我可以给尺子-突然,派上用场了!



Ihor Osov'yak   (2003-07-11 18:16) [127]

不,谢谢..您将有一个弯曲的尺子。

我现在最好先进入主要论坛,但这样的机灵的人仍然很少。



Aristarh   (2003-07-11 18:24) [128]

> copyr25©(11.07.03 17:43)

>没有尤里·佐托夫同志,更没有尊敬的我先生
> Surovtseva,所以没有打电话。

当然,没有人打电话,但是突然间出现了一种不可抗拒的东西
渴望重新思考一个令人难忘的分支的结果。 什么和
开始以令人羡慕的热情去做。

涅瓦河的刀片,抗议的胡须(对你感兴趣
看起来:)),刀子,录音机,电视.......同样,不是
Venegret再次出现。
我说人们正在死亡,人口正在减少,而你是
加上两瓶伏特加酒,该死! 生活是无价的,不是言论自由!



blackman   (2003-07-11 18:42) [129]

> Aristarh
>我说人们快死了,人口正在减少,
加上两瓶伏特加酒,该死! 生活是无价的,不是言论自由!
自由的生活是无价的,而不是聚会上的停滞。



copyr25   (2003-07-11 18:46) [130]

> yaJohn©(11.07.03/12/49 XNUMX:XNUMX):

感谢您的理解。

您还可以使用这种极简主义,
您绝对正确,不受年龄限制。
和年龄。 啊! 年龄:))

让智者和所有人在他们的时代已经经历过希望。
而我们,你和我不会吗? 因为年龄是对衰老的认识。
这些是仅从生活年限中获得尊重的尝试。
以及生活如何?

>“青少年极致主义”是一些更普遍的本质的体现之一,
>人的特征,无论年龄大小,只改变自己的
>表现形式。

我知道这个实体。 你也是。
它只是不朽的灵魂,不会随年龄而增长。

这是真的吗?



copyr25   (2003-07-11 19:08) [131]

> Aristarh©(11.07.03/18/24 XNUMX:XNUMX):


http://capyr.chat.ru/01.jpg

我会亲自寄给您。 以后好吗
完全基于您也许
在这次会议上最忠诚的受访者。

只是让我们同意,这是我的照片
我们之间 好吗 然后Y. Zotov将看到。
并表达他的意见,我完全可以听到
我不想:))



Чудик   (2003-07-11 19:37) [132]

好吧,您在这里拥有亚当斯一家:))
人民! bit咬
虽然很有趣。 酷分支! 我很久没见过这样的人了。 感觉一切都在沸腾和起泡!



Aristarh   (2003-07-11 20:00) [133]

> copyr25©(11.07.03 19:08)

注意到了! :))



blackman   (2003-07-11 21:20) [134]

但是,他们成了朋友,这是积极的



copyr25   (2003-07-11 21:30) [135]

Aristarh©(11.07.03/20/00 XNUMX:XNUMX p.m.):
完成的文档-正如我的Netscape写道:))



Сергей Суровцев   (2003-07-11 23:32) [136]

起初我想发出一些声音,但在Aristarh©(11.07.03/15/29 XNUMX:XNUMX)之后
我只是做不到,这很痛苦。

> Ihor Osov“牦牛©(11.07.03 17:07)
>并大声抱怨“我们”,“你”,“驯服” ...

我普遍解释:
------------------------------
> Marser©(07.07.03 22:26):
>可怜的人。 当然,您不需要非常概括,但是
>有问题。

> Marser©(09.07.03 19:18)
>> copyr25©(09.07.03 19:14)
>好吧,终于! 我完全支持。 继续吧。
> PS我仍然是您的追随者。

> copyr25©(10.07.03 17:49)
>> Marser©(07.07.03 22:26):
>>悲惨的人们。 当然,您不需要非常概括,但是
>>有问题。
>当然,可悲的不是“丑陋”,而是“可怜”。
------------------------------

“指导者”的明显尝试减轻了愚蠢的印象
短语“跟随者”。
“我们对驯服者负责”-Antoine de Saint-艾修伯里,
小王子。 我以为那句话很出名
愚蠢地指出来源。 显然是错误的。 特别为你
我解释一下-在这种情况下,很讽刺。 单词的定义
“反讽”在解释性词典中(以防万一)。

关于:
>一个非常受人尊敬的维权人士论坛“ fray” ..
说得好约翰尼·史密斯©(11.07.03/18/01 XNUMX:XNUMX),我只添加
这里的人们基本上真的很有趣,
与他们沟通既放松又有益。



uw   (2003-07-11 23:55) [137]

Боже мой, А я голову сломал - что же не понравилось Осовьяку у Суровцева!



Ihor Osov'yak   (2003-07-12 00:36) [138]

2 Sergey Surovtsev

Да, не узнал столь известной цытаты. Да, не понял столь тонкой иронии. Что ж, давайте добивайте. Что ж так слабо, только к толковому словарю послали?

Я, конечно, понимаю, владение тонкой иронией, безупречное знание текстов классиков... Но это еще не повод игнорировать контретные просьбы привести конкретные примеры того, на основании чего были сделаны публичные обвинения во всех смертных грехах. Это о той ветке, где "Лолу терзали".

А относительно таланта красноречии Аристарха. Знаете, оно как-то не восприниимается от того человека, который помоями поливал страну, в которой живет. Страну, а не чиновников-воров и сегодняшних бандюг и вчерашних уголовшиков, которые сейчас, к сожалению, у власти... (верю, что недолго им еще осталось)..

.. Человека, который очень увлеченно проводил рассказы о "гонениях" на русскоязычных, которые якобы имеют у нас место.. Знаете, я был бы очень счаслив, если бы носители моего родного языка имели бы те все возможности говорить на своем языке, читать свою литературу и прессу, смотреть в том же обьеме телепередачи на родном языке, чем гонимые в тех краях, в которых живет гонимый Аристарх.. Да что в тех краях, в большинстве регионов..
В принцыпе, я спокойно отношусь к тому состоянию вещей, которые сейчас есть язиковой проблеме. Ибо имеем то, что имеем, и эмоциями там мало что сделаешь. Были обстоятельства, которые привели к такому состоянию вещей. Сейчас нужно работать, чтобы это состояние еще не ухудшилось.
Но я не могу спокойно воспринимать людей, которые на том фоне, еще говорят о гонениях ..




wicked   (2003-07-12 00:56) [139]

2 Ihor Osov“牦牛©
респект.... поддерживаю... :)



Юрий Зотов   (2003-07-12 02:32) [140]

> yaJohn©(11.07.03 12:49)

> Но время течет и человек обретает мудрость. И вот однажды он
> начинает понимать, что горы это всетаки горы, леса это всетаки
> леса, а реки это всетаки реки."


А еще немного позже выясняется, что все горы РАЗНЫЕ. И все леса тоже РАЗНЫЕ. И даже все реки - и те тоже РАЗНЫЕ.

Поэтому далеко не в каждом контексте можно говорить ГОРЫ. Это может оказаться и неправильным, а правильным было бы - ГОРА. Вот эта КОНКРЕТНАЯ гора, а не все горы вообще.

Вы упомянули три стадии развития. Эта - четвертая. Возможно, тоже не последняя. Пока не знаю.

Это я тоже к Вашему высказыванию о "тинейджерском максимализме". Безусловно, "это одно из проявлений некоей более общей сущности, свойственной человеку вне зависимости от возраста, ЛИШЬ МЕНЯЮЩЕЙ СО ВРЕМЕНЕМ СВОИ ПРОЯВЛЕНИЯ“。

Последние (выделенные) слова - не мои. Это Ваши собственные слова. Вот они-то все и объясняют (см. ниже).

> Уж извините, сам факт вашего присутствия в этой ветке
> свидетельствует о том, что некая толика того, что
> бывает "тинейджерским максимализмом" будоражит Вашу кровь.


Естественно, сам давно об этом же думаю и над собой же посмеиваюсь. Но есть одно "но"...

Давайте вспомним это самое ONLY. Когда точка зрения и стиль ее высказывания соответствуют возрасту - это нормально. Когда они со временем меняются - это тоже нормально. Но вот если в возрасте под тридцать человек застрял на первой стадии (о чем свидетельствует крайняя категоричность его суждений и примитивное деление людей исключительно на белых и красных)... то, вероятно, что-то тут не так. Это уже, согласитесь, нечто вроде "твентинейджера" получается.

Только не "twentynager", а вот так - "twenteenager". Лучше суть отражает. Потому что все равно "teenager", хоть и "twenty".


>据萨布日

"Не будем!"
И всё тут. Вот не будем - и всё.
为什么呢?
А потому! Вот не будем - и все!
Но ведь так было веками. Значит - закон?
А его красные придумали!

И весь сказ. А ты - красный. Не зеленый, не синий, а именно красный. Потому что зеленых и синих не бывает.

Примитив? До смешного. Ну, спасибо, что хоть не голубой (поскольку их тоже не бывает).

А за меня уже ответил Макаревич (причем тоже не первый):
"Как ни кричи - время свое возьмет".

Нет, ребята, будете. И никуда вы не денетесь. Конечно, каждый из вас будет по-разному заворачивать разные пульты в разные полиэтилены (образно говоря, естественно). Но все равно - будет. Время свое возьмет.

И у белых, и у красных, и у серо-буро-малиновых. У каждого.

Как ни кричи.

Если этого не понимает тинейджер - нормально, пройдет. Но вот когда этого не понимает "твентинейджер"... то плохи его дела. Потому что все равно пройдет, но пройдет весьма болезненно. На собственной шкуре потому что проходить будет.

И чем громче он кричал - тем больнее ему будет вспоминать свои собственные крики.

Особенно, если ему еще напомнить, как он совсем недавно стучал себя кулаком в грудь, скромно называя себя же благородным Дон Кихотом. То есть, защитником слабых и обманутых.

Видать, не только физик, но и и Дон Кихот тоже не состоялся.



Юрий Зотов   (2003-07-12 02:34) [141]

> kaif©(11.07.03 03:27)

> Почему Вы всегда пытаетесь задеть copyr25 лично? Мне
> непонятны Ваши мотивы. Иногда я замечаю, что он Вас
> провоцирует.


Во-первых, почему "всегда"? А во-вторых - вот уже и мотив, сами и назвали. Еще мотив - см. в моем предыдущем посте про Дон Кихотов. Только цель - не "задеть", цель - "не дать сжульничать, прикрываясь красивыми фразами".

> Но мне кажется, что это скорее попытка предвосхитить
> нападение с Вашей стороны и как-то удержать инициативу.
> Конечно это глупая тактика.


Во-первых - снова сами и сказали. Предвосхищение нападения путем его же провокации - действительно, ну что может быть умнее? Во-вторых - так кто же тогда на кого нападает? Уж, наверное, не тот, кто отвечает на провокации?

> Но Ваша склонность нападать и уничтожать собеседника должна
> иметь какую-то причину или хотя бы объяснение...


Во-первых - см. предыдущий абзац, пункт "во-вторых". Во-вторых - уже как-то приводил восточную пословицу: "Плюющий вверх не должен спрашивать, что это за роса упала ему на голову".

> Ведь если то, что делает copyr (провоцирует) глупо, то то,
> что делаете Вы просто неумно. А неумно это хуже, чем глупо. Тем
> более для умного человека, каковым Вы несомненно являетесь.


Ну, во-первых, должен поблагодарить за столь лестную для меня дифференциацию. Надеюсь, Вы действительно так думаете. Во-вторых... вот какая штука... не бывает людей, умных во всём. Увы, я не исключение, в этом Вы правы. :-(

> Copyr, например, весьма обстоятельно, и что самое главное,
> верно осветил историю российского флага.


Причем выбрал для этого исключительно подходящий сабж. Вот оно и есть - "обо всем и ни о чем". Не удивлюсь, если в ветке по поводу поздравления женщин с 8-м марта будет обстоятельно освещена история мирового паровозостроения - естественно, с особым упором на советские паровозы серии "ИС" (Иосиф Сталин).

> с Вашей подачи, уважаемый Юрий, был фактически затравлен
>马歇尔


Не знаю, был ли Marser именно затравлен, но знаю, что мы-то с ним как раз все же пришли к мировой. И, между прочим, если Вы внимательно следили за развитием событий (не только в той ветке, параллельно шли и другие), то должны были заметить, что это произошло не само по себе.

Но если даже Marser и был затравлен, то благодаря все же не мне, а своей собственной несдержанности и неаккуратности в подборе слов. Которые и спровоцировали всю эту травлю.

> Признаюсь, я не мог заснуть несколько часов и у меня даже
> разболелось сердце после всего, что я там прочитал.


Скажите, а у Вас не болело сердце, когда, например, тот же Marser взял - да и, извините, плюнул в рожу целому поколению? Легко так плюнул, свысока и походя. Не болело?

А в этой ветке? Перечитайте ее сабжевый пост. У Вас не болит сердце, когда не слишком умные, но зато слишком самоуверенные юнцы (независимо от их физического возраста) берутся выносить приговоры, даже не пытаясь задаться вопросами - а почему? а как? а из-за чего?

Не болит? Если нет, тогда заболит позже. Когда другие точно такие же юнцы начнут точно так же плевать в Вас самих и судить Вас самих (кстати, это и к copyr25 относится). А что начнут - в этом можете даже и не сомневаться. Особенно, если сами же и будете подавать им такой пример.

> Но публичное унижение, тот менторский тон который Вы себе
> позволили, Юрий, с упоминанием родителей оппонента, с
> вменением того, что человек позорит свою Родину и так
> далее...


1. "Плюющий вверх не должен спрашивать, что это за роса упала ему на голову". Плюющий в поколение - тем более.

2. Родители упоминались исключительно в уважительном и позитивном смысле (причем это было нарочито подчеркнуто).

3. Во-первых, менторский тон все же лучше, чем тон типа "сам дурак". Во-вторых, он был выбран не случайно. И, как оказалось, выбран правильно - потому что именно этот тон в конечном счете и привел к тому, что накал страстей все же угас. Чего я на первом этапе и добивался. Чтобы на втором уже начать нормальный разговор (повторюсь - он шел не только в той ветке).

> Я все же отличаю человека от его поступков и надеюсь, что Вы
> все же признаете, что сильно перегнули в тот раз.


Пока не признаю, поскольку считаю недоказанным. Но все же не исключаю, что это действительно могло быть.

> извините, если сказал что-то не очень лицеприятное.

Нелицеприятного Вы сказали действительно немало, но это Ваша точка зрения, имеющая полное право на существование и высказанная в корректной и дружеской форме. Поэтому извиняться не за что. Наоборот, должен сказать "спасибо" - что и делаю.

Надеюсь, мой ответ будет рассмотрен Вами столь же внимательно (на рассмотрении в письменной форме не настаиваю, я все же не настолько садист).
; o)



copyr25   (2003-07-12 05:07) [142]

>谢尔盖·苏洛夫采夫©(11.07.03 23:32):
>Явная попытка "наставника" смягчить впечатление от неумной
>фразы "последователя".

Эй, эй Mr.Surovtsev:))

Во-первых я -- никакой не наставник.
Во-вторых, Вы забыли (Вы, но не я), что
Marser знает историю гораздо лучше меня.

Это только ЮЗ гордится своим возрастом,
полагая, видимо, что сам физический возраст
позволяет ему нести всякую чушь, как остроумно
сказал ув.Kaif, "менторским тоном":))

Меня лично приятно удивляет
современное поколение.

Во-первых, очень образованное,
во-вторых, в отличие от т.н. "старых" программистов,
вежливое.

И самое главное, обратите внимание на
латинскую фразу Marser "a © (07.07.03 22:26).

Знает о чем говорит, даже больше.

А ЮЗ свысока своего 50-летнего опыта упрекает, мол,
эка доблесть дружить с Marser"ом, Мальчишка.
Да мне этот мальчишка, хоть он в полтора раза младше меня,
дорог в тысячу раз более, нежели стареющий коммунист
ЮЗ, злобно вещающий на всю конфу о своей печали о погибнувшей
раз и навсегда гарантированной заработной плате.

Отчего-то изысканные программисты стали считать себя, вдруг,
изысканными философами?
Вероятно от самомнения, заложенного в диалоге begin... end:)_)



AZ   (2003-07-12 07:31) [143]

> copyr25©(12.07.03 05:07)
Это только ЮЗ гордится своим возрастом,
полагая, видимо, что сам физический возраст
позволяет ему нести всякую чушь, как остроумно
сказал ув.Kaif, "менторским тоном":))
------------
Да мне этот мальчишка, хоть он в полтора раза младше меня,
дорог в тысячу раз более, нежели стареющий коммунист
ЮЗ, злобно вещающий на всю конфу о своей печали о погибнувшей
раз и навсегда гарантированной заработной плате.
------------

Ндаа.. Максимализм так и прет...
Тинейджерство.

Имхо, ЮЗ нигде не высказывал сожаления о "погибнувшей
раз и навсегда гарантированной заработной плате".
Вообще ему в этой ветке слишком много собак вешают.

А гордится он не возрастом, а сделанными делами.
Как и я :)



copyr25   (2003-07-12 08:59) [144]

>AZ © (12.07.03 07:31):
>А гордится он не возрастом, а сделанными делами.Как и я :)

И Слава Богу. Это к Вам относится.

А ЮЗ меня уже "достал". Своими нравоучениями.
Помните римские патриции к месту и не к месту вставляли
в Сенате фразу "Карфаген должен быть разрушен"!

Его таки разрушили:))

Я уподоблюсь, ну, хоть на время, римским
патрициям. Ладно?
ЮЗ.Beware!



copyr25   (2003-07-12 09:55) [145]

>Если этого не понимает тинейджер - нормально, пройдет. Но вот когда этого не понимает
>"твентинейджер"... то плохи его дела. Потому что все равно пройдет, но пройдет весьма
>болезненно. На собственной шкуре потому что проходить будет.

Ну, 20-ager это Ваш новояз. Состязаетесь с гн.Солженицыным? В творчестве?
Вам до НЕГО далеко.

>И чем громче он кричал - тем больнее ему будет вспоминать свои собственные крики.

Хмм. Понимаете, ув.ЮЗ, я не кричу. Я вещаю.
А про больнее, кто знает? Что больнее теперь, и что потом?
Я вместе с дочкой отдыхал в Турции -- у Вас это, я помню, вызвало
желчное выделение изо рта, мол, сменял man Россию на Турцию (напомнить ветку?)
уродское, вполне просоветское сравнение. Разрешите поздравить?

Я плачУ налоги (все!, на диво тем, кто не "вышел из тени":)) А Вы нет. Спорим?
У меня будет обеспеченная старость (это про ваши 20 лет опять, но я уверен).
У Вас уже НЕ обеспеченная. Оттого Вы такой задерганный.
Знаете, все очень просто --- кто-то читает посты, кто-то соглашается, кому-то
ваще "до фени", но Вы именно взъелись (это слово я у Даля прочитал. Хорошее слово,
правда?). Есть такое мощное средство от гипер-едкости. Седуксен. И ещё Элениум.
Примите, а? И Ваши посты станут цивилизованными и благодарно узнаваемыми.
И даже мною.
Бэст регардс:))

Карфаген еще не пал?
Женщины и дети по-прежнему обороняют город?
Смолу уже не льют со стен, потому, что смолу стали использовать
(спросите у мальчишки Marser"a, он Вам милостиво ответит) лишь в XIV веке:))

Юрий Зотов готовый к труду и обороне, т.е. ГТО:



y-soft   (2003-07-12 10:51) [146]

Давненько что-то таких веток не наблюдалось - какой накал страстей, какой блеск эрудиций!

Жаль только, что в конце-концов все опять превратилось в банальное мордобитие: борьба идей заменилась взаимным избиением болезненных самомнений, судорожными попытками оставить именно за собой последнее слово. И не важно дуэлянтам в патологической жажде самовыражения, каким это слово будет - лишь бы побольнее, да пообиднее...:(

Не забывайте, пожалуйста, уважаемые коллеги по форуму, что драка интеллигентов по своей сути мало чем отличается от уличной пьяной потасовки и уж совсем не способствует поднятию уровня форума, тем более, когда в нее втягиваются личности на форуме известные и авторитетные:(((

Ничего личного, все сказанное IMHO



uw   (2003-07-12 11:27) [147]

Я когда-то очень удивился, что Юрий Зотов © вступил с copyrом в
полемику. Мне к тому времени совершенно ясно было, что
дискутировать с ним (c copyrом) - все равно, что в говне буксовать: вони
много, а продвижения никакого. (Вот и сейчас – вроде, ничего и не
происходит, а амбре гадостное. IMHO, конечно. Кому-то, возможно, и
нравится). Я тогда даже начал подтрунивать над ЮЗ, но был не вполне
понят. С одной стороны, самое разумное - Don"t trouble trouble until
trouble troubles you
. С другой - когда не отвечаешь, тоже сплошное
нервное расстройство. Совсем не ясно, что делать.



Сергей Суровцев   (2003-07-12 12:15) [148]

Дорогой copyr25 ©, обратите внимание, как Вы написали
слово "достал". Точно так же написаны слова "наставник"
и "последователь". :)

> Ihor Osov“牦牛©(12.07.03 00:36)
>Но это еще не повод игнорировать контретные
>просьбы привести конкретные примеры того, на основании чего
>были сделаны публичные обвинения во всех смертных грехах. Это
>о той ветке, где "Лолу терзали".

Не во всех, а конкретно в неуважении к женщине. Даже если лично
Вы не произносили прямых оскорблений, Вы продолжали с того же
места, где было прямое хамство. Вы не остановили Ваших "союзников",
Вы молча подписывались под их словами. И такое поведение я
расцениваю как групповое хамство, а лично Ваше еще хуже чем
тех двоих, потому, что Вы прекрасно понимали, что они делают
и умело их натравливали. Жаль, что меня в тот момент не было
в городе, я бы вмешался гораздо раньше.

И ведь смысл не в том, кто был тогда прав по сути вопроса вы трое
или она. Смысл в том, что отношение мужчина-женщина должны
быть неизмеримо выше отношений союзник-противник. Женщины
гораздо более ранимы и эмоциональны, поэтому на мужчине, ведущим
с ней спор ответственность за особую деликатность. А если
вместо этого идет желание укусить, задеть побольнее, то либо
этот человек дурак и не понимает, что делает, либо понимает и
сознательно делает больно. А когда это делается трое против
одной - это называется травлей, причем омерзительной. За это
и получили.

А добивать я Вас не буду, смысла нет. Хорошо, что хоть Marser
чуть-чуть задумался. Хотя Лолу этим не вернешь.



copyr25   (2003-07-12 13:13) [149]

> y-soft©(12.07.03 10:51):
> uw©(12.07.03 11:27):
>谢尔盖·苏洛夫采夫©(12.07.03 12:15):

好的
Пусть это будет уроком и мне и ув. мною Ю.Зотову.
Я вообще, миролюбивый человек, но замечание uw я
таки запомню:))) Если кто-то из Вас троих ну хоть раз
играл в преферанс, то, конечно, знает, что такое "зуб":))



Ihor Oso'yak   (2003-07-12 14:25) [150]

2 Sergey Surovtsev©(12.07.03 12:15)

Привет от исчадия ада, и самого плохого парня, который так и думает отравить души неокрепших юнцов.

А теперь несколько более серьезно. Я не считаю женщину существом более глупым. Есть некоторые различия, в том числе и в физической конституции. Но эти различия существенны при общении в реале. При общении в виртуальном мире, и мужчина, и женщина находятся в одинаковой "весовой категории".
Поэтому делать акцентацию в виртуальном споре на некую общеполитическую тему, что один из собеседников - женщина - это в первую очередь неуважение к этой женщине. Не хуже она вас, и не глупее, чем вы, Сергей Суворовцев.

И с каких времен единичное высказывание в ответ, причем после наезда типа "вы, украинцы даже не " и далее по тексту, причем "подкрепленное" абсолютно фальшивой "аргументацией" стало травлей? Я имею ввиду высказывание Всеволода Соловьёва (он делал пост в связи с репликой Лолы только один раз). Марсер? Он принес извинение за несколько личностный выпад..

Так что давай все же уважать женщину. А уважение подразумевает не усююкивание в ответ на каждую глупость, а равенство в отношениях, и необходимость иногда указать, что делается глупость, особенно тогда, когда глупость не так уж и безобидна..





Сергей Суровцев   (2003-07-12 17:10) [151]

>Ihor Oso"yak (12.07.03 14:25)
>Я не считаю женщину существом более глупым.
Вы понимаете разницу между эмоциональностью и глупостью?
Женщина при любом варианте общения всегда остается
женщиной, по крайней мере для нормального мужика.
Около десяти человек с разных концов света сказало
Вам, что Вы, мягко говоря не правы. И никто не сказал
наобоброт. Так нет, чтобы человеку задуматься, что не
так он что-то сделал, а в идеале бы и извиниться перед ней
за свое поведение, нет, он уже две недели ходит и бубнит -
"а что я такого сделал? А она сама виновата..." Странное
это поведение, явно корнями уходящее в воспитание.

>Так что давай все же уважать женщину.
В Ваших устах это звучит как издевательство. Одну Вы
уже уважили. Кстати она выполнила свое обещание. В отличии
от Вас.



Ihor Oso'yak   (2003-07-12 17:59) [152]

2 Sergey Surovtsev

Эмоциональность не есть оправдание.. Даже не знаю, как назвать то, что было продемонстрировано Лолой. И не бубню, я кстати. Если заметили, я первым не возвращаюсь к этой теме. И не говорю я "а что я такого сделал".

Повторюсь здесь еще раз и открытым текстом. Человек должен отвечать за свои слова. Хотя бы быть готовым, что от него потребуют обьяснить сентенции, им провозглашаемые. В особености, если они говорятся публично, и имеют цель навесить ярлык на довольно большую группу людей. И особенно, если этот ярлык, мягко говоря, не соответствует действительности. И то обстоятельство, что человек - женщина, не снимеет с него ответственности за свои слова.

Еще повторяю. Личностных оскорблений в адрес Лолы я не наносил. Эпитетов, ну окромя титула "активист ветки потрепаться", и то совсем по другому поводу, я к никому не применял. Если и делал накоторые выводы, то всегда обьяснял причину таких выводов. К примеру, почему на меня не производит втечатление красноречие Аристарха.
А вот эпитетов, обвинений в свою адрессу пришлось наслушаться довольно много. Причем, когда следовала просьба привести конкретные высказывания, но основании чего делаются такие обвинения - всегда следовало молчение. Были несколько исключений, типа того, когда я не узнал цытаты с "Маленького принца". Бывает. Пробелы образования. Кстати, когда вы там по столицам в кружках пионеров занимались и классиков читали, моим свестникам приходилось вместо уроков в колхозе картошку и свеклу собирать. Неповезло. Не в столице родились. Но это так, личностное. Не имеющее отношения к теме.

> Около десяти человек с разных концов света сказало

Давайте не будем развивать тему "а судьи кто" и рассуждать на тему стадного чувства.

> извиниться перед ней

Повторяю еще раз. Если бы человек публично нанес оскорбление лично мне, то учитывая, что это может несколько эмоциональная женщина, я может бы и проигнорировал этот выпад. Но это было не личносное оскорбление. Это был выпад, повторяю снова - безосновательный выпад, в сторону довольно большой группы людей (сделаем здесь такую обтекаемую формулировку).
Знаете, здесь еще такое обстоятельсто. Предположим, Лола это сделала без злого умысла. Вероятнее всего оно так и есть. Но дело в том, что этот форум читают довольно много людей. И оставлять вот такие выпады без ответной реакции - то не кажется вам, что это будет способствовать тому, что у некоторых, не вполне еще позврослевших людей, будет формироваться иллюзия такой себе безответственности за свои слова и дела... Или, когда их все же поймают за руку, то можно будет сказать "а что, маленький я еще.. Эмоциональный немножко". Не кажется ли вам, что вы немного провоцируете такой стиль поведения?


Зы. А право мне уходить и возвращаться сюда, давайте все же оставим за мной. Договорились?










Marser   (2003-07-12 18:38) [153]

由主持人删除



Сергей Суровцев   (2003-07-12 20:09) [154]

Довольно весело:
------------
>>>Ihor Oso"yak (12.07.03 17:59)
>>>Если заметили, я первым не возвращаюсь к этой теме.

> Ihor Osov“牦牛©(10.07.03 22:40)
>И после этих слов человек еще считает, что он имеет моральное
>право кого-то еще поучать и еще в чем то обвинять.

------------
>>>Ihor Oso"yak (12.07.03 17:59)
>>>И не говорю я "а что я такого сделал".

> Ihor Osov“牦牛©(11.07.03 02:45)
>я в той ветке и Лоле задавал вполне конкретный вопрос с просьбой
>обосновать свое высказывание, не более, и вам тоже были
>конкретные вопросы - напоминаю - вы меня обвинили в том, что я
>якобы чего то говорил - я просил конкретно указать, где это мной
>говорилось.

------------
>>>Ihor Oso"yak (12.07.03 17:59)
>>>Повторюсь здесь еще раз и открытым текстом. Человек должен
>>>отвечать за свои слова.

> Ihor Osov“牦牛©(30.06.03 15:59)
>Впрочем, спасибо за весело проведенное время. Меня вы здесь уже
>больше не увидите..

------------
>>>Ihor Oso"yak (12.07.03 17:59)
>>>Или, когда их все же поймают за руку, то можно будет сказать
>>>"а что, маленький я еще..."

> Vsevolod Solovyov©(06.07.03 17:13)
>Трое здоровых мужиков...(неточная цитата) Гляньте в мою анкету и
>Марсера :)
>Ну что можно сказать? Гляньте еще раз в мою анкету
>ЗЫ Я, как и Марсер, тоже не очень сдержан.
>ЗЗЫ Я не украинец (наполовину), я только живу на Украине...

> Marser©(06.07.03 19:27)
>Я показал сей флейм женщине старше Лолы (по секрету - моя
>Мать) и был полностью ею поддержан.
-------------

А вот это написал столь нелюбимый Вами Aristarh:

> Aristarh©(01.07.03 00:09)
>> Ihor Osov“牦牛
>........
>Не в тебе же дело (как в человеке), а в твоей позиции.
>Подави свою болезненную восприимчивость и все будут тебе
>только рады.
>По крайней мере, я точно.
>Успехов!

Только не нужно воспринимать это как намеки и подталкивания.
Хватит уже. Науходились. Вы настаиваете на правильности
своего поведения, я на своей оценке этого поведения.
Дальше продолжать эту тему не буду - бессмысленно объяснять.
Но в другой раз сделаю то же самое.




Сергей Суровцев   (2003-07-12 20:14) [155]

> Marser©(12.07.03 18:38)
>Я ещё раз повторю: У меня нет наставников подобного рода ни >здесь ни ообще.
Я же специально кавычки нарисовал. В потом даже намекнул отдельно на их присутствие.



Ihor Oso'yak   (2003-07-12 21:54) [156]

2 Sergey Surovtsev©(12.07.03 20:09)

Это называется "вырыв цитаты из контекста разговора".

Относительно Аристарха. Свое отношение к нему, вернее к его "жизненной позиции" я уже прокомментировал.

В общем, мне относительно вас все ясно. Такое избирательное восприятие в зависимости от критерия "свой/не свой".





AZ   (2003-07-12 23:27) [157]

> copyr25©(12.07.03 08:59)
>Помните римские патриции к месту и не к месту вставляли
>в Сенате фразу "Карфаген должен быть разрушен"!
-------
Имхо, это говорил только один сенатор..



Юрий Зотов   (2003-07-13 00:23) [158]

> uw©(12.07.03 11:27)

> Совсем не ясно, что делать.

Почему неясно? Ясно. Делать то, что хочется делать, читая этот высокопарный бред вперемешку с брызганьем слюной. Смеяться.

И никаких нервных расстройств. У меня, по крайней мере.


>复制器25©(12.07.03 13:13)

О каком "уроке" идет речь?

Вы что, всерьез полагаете, что Ваши "разрушения Карфагенов" способны вызвать что-то иное, кроме смеха?

Ну, разве что брезгливость...


> kaif©(11.07.03 03:27)

Надеюсь, после столь яркого автопортрета суть вопроса станет яснее и Вам.



Sergio_nnm   (2003-07-13 21:21) [159]

> Yuri Zotov©

Уважаемый Юрий! Кому и что Вы доказываете? Зачем Вам это нужно? Кому надо, тот и так все поймет. Со временем.



Юрий Зотов   (2003-07-14 01:34) [160]

> Sergio_nnm©(13.07.03 21:21)
> Зачем Вам это нужно?

Ох... Сам пытаюсь найти ответ на этот вопрос.
到目前为止没有成功。
:o)



Fantasist   (2003-07-14 09:05) [161]


> Уважаемый Юрий! Кому и что Вы доказываете? Зачем Вам это
>需要吗?


Так оно ж известно - чувство собственной важности. Нельзя, оказаться в дураках - репутация испортиться. Вот и надо народу объяснить, что, дескать, ни в каких дураках я не оказался.



Юрий Зотов   (2003-07-14 09:50) [162]

> Fantasist (14.07.03 09:05)

真的吗?
А Вам не кажется, что в таком случае проще всего было бы ни во что не влезать, да и все?
Еще один "проницательный"... И в ту же лужу, и так же торжественно...



blackman   (2003-07-14 10:28) [163]

但是,你们都完全忘记了话题的始发地并转向了相互指责。 如果您谈论这个话题,也许会更好吗? 还是已经不可能了?



Aristarh   (2003-07-14 10:43) [164]

> Yuri Zotov©(14.07.03 09:50)

Fantasist - это так сказать гвардеец Осовьяка, поэтому и упреки
вам от него. :)



Думкин   (2003-07-14 10:51) [165]

Видимо, действительно очень трудно ответить "рафинированному интеллигенту" - а copyr25? Может снизойдете?
Это давно замечено, что ваше слюнообразование начинает работать только если есть место - мифологизированное в вашем мозгу, и если собеседник допустил хоть слабую промашку. А все-таки я прав - вы фашист и полный Дональд Дак.

А - я хам? Но а это как? -
copyr25©(10.07.03 18:05)
Эти самые партийные пердуны 现在

А - это высокий штиль Вашей интеллигентности. Вы как всегда правы. Вот вам платок - утритесь.


Ihor Oso"yak
Где-то тут надо ставить точку - это уже не смешно.



data   (2003-07-14 10:55) [166]

думала за выходные ветка утихнет, так нет, наоборот, расширилась и углубилась....с утра на работу проспала как всегда, потом в пробке стояла, пришла, настроение никакое, а прочитала, посмеялась, вроде как ничего стало...:))
спасибо всем большое, особенно copyr25, Юрий Зотов, Aristarh, Ihor Osov"yak :)))
только больше никто не уходите, а? а то ведь не будет веток таких веселых...





Vlad Oshin   (2003-07-14 12:07) [167]

дааа..
чтиво на пол-дня..
:)



REP   (2003-07-14 13:43) [168]

Мда-а..., развлекли меня на пол дня.
А работа стоит...



Marser   (2003-07-14 14:05) [169]

Жах!



ДедушкаКо   (2003-07-14 18:06) [170]

ну и что с пультом? Заворачивать?



Ihor Oso'yak   (2003-07-14 19:13) [171]


> Aristarh©(14.07.03 10:43)

> Fantasist - это так сказать гвардеец Осовьяка, поэтому и упреки
вам от него. :)

Да простит меня Fantasist - я ей-богу не вспомню этого человека..

тов. Aristarh, вы случайно не с чем проблем не наблюдаете? Никаких необычных явлений вокруг? Зы - я не утверждаю, я просто интересуюсь..

Зы. Если у меня есть к кому-то претензии, замечания, упреки, етс., то я их всегда высказываю лично. Зы2. Виновным в своих проблемах кого нибуть, окроме себя, не считаю. Вы мне лично также ничего плохого не сделали.


2 Dumkin©(14.07.03 10:51)
>Ihor Oso"yak
>Где-то тут надо ставить точку - это уже не смешно.

Ставим. Это в смысле о том, что возникло с замечения об исторической осведомленности? Если не только о том, то все равно ставим. Оставляю за собой право комментировать только откровенную ложь (или осознанную, или по простоте душевной сделанную - мне отсюда этого не видно) отдельных товарищей, не будем называть хвамилию. Постараюсь делать это в максимально сдержанной и безэмоциаональной форме, насколько это будет у меня получаться..




MsGuns   (2003-07-14 20:32) [172]

Не ветка прям, а разросшийся бурелом. И что показательно,- в проводимых параллельно боях участвуют бойцы, славящиеся непримеримостью. В смысле непримеримостью к критике. Когда критикуют их самих. И плевать на то, что уже совсем исчезла за горизонтом поднятая в сабже тема, знамена истрепались или вовсе были утеряны, кони устали и сабли затупились...
Да здравствует чувство сладострастия от попавшего в цель плевка за поруганную Честь !
Браво пальцу ноги, вывихнутому от попадания в кобчик Посягнувшему На Святое !
Ура содранному в кровь локтю, на котором повис кусок уха Того, Кто Посмел Усомниться !
Пусть отползает помирать в кусты Тот, Кто Бросил Тень !

Кино и немцы ! ;)))))



Aristarh   (2003-07-14 20:49) [173]

>Ihor Oso"yak (14.07.03 19:13)

Не принимайте все так близко к сердцу. :))



Marser   (2003-07-14 21:59) [174]

"Гвардеец Осовьяка" - я валялся по полу и пугал домашних :-))
До чего может дойти человек в нечестном споре, не имея аргументов!
А у Игоря, я погляжу, целая армия - я, Фантасист ещё там кто-то :-)) Ладно, Сан Саныч, ты главное, не нервничай, все лечится. :-))
> MsGuns©(14.07.03 20:32)

Класс! Узнаю фирменный юмор Сереги Волыны ;-))



uw   (2003-07-14 22:50) [175]

> copyr25©(12.07.03 13:13)
>Я вообще, миролюбивый человек, но замечание uw я таки запомню:)))

После того, как Вы опубликовали свой портрет в посте copyr25 © 11.07.03 19:08), я совсем потерялся в определении Вашего возраста. И уж коли Вы позировали Этьен Морису Фальконе, то наверняка знаете, что одна из авторских копий Вашего портрета хранится в зале французского искусства XVIII века Пушкинского музея в Москве. А в другом зале, римском, есть копия бюста-портрета Императора Каракаллы неизвестного автора. Этот скульптурный портрет мне нравится почти больше всех. И не потому, что Каракалла там красив, об этом ниже; и не потому, что изобразительная техника из ряда вон - напротив, все, кроме черт лица, выполнено весьма схематично. Зато какие черты! Император выглядит жестоким, коварным, подозрительным и некрасивым. Как такой портрет мог понравиться Каракалле – не знаю. Скорее всего, и не понравился, но Каракалла не расколошматил его и, скорее всего, не убил скульптора. Он видел, что портрет точен и отражает внутреннюю его, Каракаллы, сущность, которая и позволила ему добиться всего того, чего он добился. Каракаллу все же убили, но это другая история.



Fantasist.   (2003-07-15 01:29) [176]


> Yuri Zotov©(14.07.03 09:50)
> > Fantasist (14.07.03 09:05)
>
真的吗?


Как ни странно именно так. Уверен, что Вы, оценив свои сообщения со стороны, с этим согласитесь.


> А Вам не кажется, что в таком случае проще всего было бы
> ни во что не влезать, да и все?


Проще, но не так интересно.


> Еще один "проницательный"... И в ту же лужу, и так же торжественно...


А мне это не страшно. Мне же репутацию поддерживать не надо, можно и в луже посидеть. Особенно в той же, где и Вы. :)
Или вы в соседней?



> Fantasist - это так сказать гвардеец Осовьяка, поэтому и
> упреки вам от него. :)


Мощно. Только Осовьяк совершенно не нужен, чтобы мое уважение к Юрию слегка упало после прочтения его постингов. Это и не упреки вовсе - это просто узнавание человека, и черты его натуры. Черта эта присуща, как вы знаете, почти всем, но всем в разной степени.


> Да простит меня Fantasist - я ей-богу не вспомню этого человека..
>


Ни за что не прощу! Я же вас глупцом обозвал в соседней ветке. Такие вещи надо запоминать.



Ihor Oso'yak   (2003-07-15 01:39) [177]

2 Fantasist

> Ни за что не прощу! Я же вас глупцом обозвал в соседней ветке. Такие вещи надо запоминать.

Постинг в этой ветке я писал до того, как увидел соотв. ваше высказывание. Что я могу сказать.. Вольному воля.. Ну, назвали вы меня. Ни глупее, ни умнее я от этого не стал. Ничего от этого не изменилось. Мне хуже от этого не стало. На мнение людей, которые меня знают, это никак не повлияло. Но вот некое впечатление о себе вы составили.. Хотя, впрочем, в той ветке, ваше высказывание не было столь прямолинейным. Во всяком случае - мне так показалось..




copyr25   (2003-07-15 18:39) [178]

Dear Mr.Blackman © (11.07.03 10:20):
>>复制器25

>Может быть вы меня не правильно поняли.
>Собственно я полностью согласен с вашими высказываниями и лишь хотел уточнить, почему
>сейчас так все происходит.
>Понимаю, что вам не нравится, но жизнь пока именно такова.
>Общественное сознание большинства явно не готово к восприятию нового. Яркий пример,
>высказывания "уважаемого мастера" на этом форуме Юрия Зотова.
>Например, то что можно назвать фразой из учебника истмат
>"Свобода как осознанная необходимость" :
>Свободой ведь еще надо уметь пользоваться. Нужно понимание своей ответственности,
>границ допустимого и недопустимого, самодисциплина и самоконтроль нужны... Все это тоже
>входит в понятие "культура". А она на счет "раз" не появляется, она в поколениях постепенно
>произрастает. И не сама по себе, этим надо серьезно заниматься на уровне государственной
>внутренней политики. А денег-то на это нет! И получается, что джинна из бутылки как бы уже
>выпустили, а он как бы неуправляемым оказался. Что-то типа обезьяны с гранатой...

Помните фильм "Семь стариков и одна девушка"?
Там герой-юноша "прощается" с главной героиней, девушкой
около ее подъезда. Размолвка. Она убегает, а но кричит вслед, - Вы меня неправильно
поняли! Около подъезда сидит бабуля, вяжет носки и, даже не слышав их последнего
разговора, даже не поднимая головы, согласно и ехидно кивает, - Правильно, правильно она тебя поняла:))

Это шутка, конечно. Я бы тоже хотел выяснить почему умные и образованные люди
выбирают не "пепси", а монстра, вроде скульптуры "Рабочий и Колхозница" около ВВЦ?

Некоторые аргументируют изумительным образованием, полученным во времена
СССР, забывая, что уровень образования на 99% зависит от самого студента, а не от ВУЗа.
Образование - это его личное дело. Это его посещение ГПНТБ (Вы, помните эту аббревиатуру,
я уверен:)), это его чтение книг "не связанных напрямую с программой", это Cosa Vostra.
Ни один ВУЗ не выучил еще студента помимо его (студента) воли.
ВУЗ - это не таблетка, которая лечит "химическим способом". Чтобы получить
высшее образование необходимо желание и воля. Даже вопреки преподавателям,
которые, к слову сказать, на 99% же "состояли" из "Истории КПСС" (это я про гуманитарные
ВУЗы в 80-х годах:))

Некоторые аргументируют изумительной военной мощью СССР, которая
пугала до икоты весь мир так же и даже больше, как пугает теперь всех тов.
Ким Ир Сен. "Мы способны оборонять себя и наносить упреждающие удары", - Ким
Ир Сен said. Штаты хмурятся, а Япония просто "на стенку лезет" - ведь неизвестно,
что можно ожидать от фанатичного чучхе-коммуниста, сталинского коммуниста,
коммуниста времен истребления воробьев в Поднебесной, кубинского Че.
Коммунизм мало чем отличается от терроризма. Но в одном очень сильно
разнИться -- он (коммунизм) способен создавать государства.
Коммунизм - это государственно-образующий терроризм.
Это не совокупность палаток на палестинских равнинах.
Это города, это "почтовые ящики", это пустые магазины, это миллиардное,
голодное население, верящее в сказку о бесплатном образовании и о своей
мощи. Это утопия Кампанеллы, превратившаяся в реальность.
"Мы рождены, чтоб сказку сделать былью" - пели красные в 30-е
годы. И, к сожалению, в эту сказку верят еще многие.
Даже очень образованные программисты.



Aristarh   (2003-07-15 18:52) [179]

>幻想家。 (15.07.03 01:29)

Ну хоть один заметил смайлик.



copyr25   (2003-07-15 18:57) [180]

> uw©(14.07.03 22:50):
>После того, как Вы опубликовали свой портрет в посте copyr25 © 11.07.03 19:08),
>я совсем потерялся в определении Вашего возраста.

Ну, Вам попросту не хватает фантазии:))


>data © (11.07.03 17:21)
>战斗很激烈,有人吞下了有效酚,
>有人摔门失败,直到他们掉下来,
>我必须回去。

:)))5分,我笑得太多了,甚至老板都感到困惑...

Вы очень непосредственно и остроумно сумели разбавить
суровую мужскую склоку женской улыбкой.
谢谢:))



Юрий Зотов   (2003-07-15 19:18) [181]

> Blackman © (11.07.03 10:20):

Поясните, пожалуйста - Вы не согласны с необходимостью сочетания свободы с самодисциплиной и самоконтролем? Если да, было бы интересно выслушать аргументы.


>复制器25©(15.07.03 18:39)

> Я бы тоже хотел выяснить...
好吧,如果您真的想要,我会尽力解释。

> ...为什么聪明有教养的人不选择百事可乐...
Как раз потому, что они умные и образованные. "Пепси" - это хорошо пить в жару, из холодильника. А по жизни - мелковато и недостаточно.

> ...а монстра, вроде скульптуры "Рабочий и Колхозница"
И никаких "Колхозниц" они тоже не выбирают, это, уж извините, Ваши домыслы. Между "пепси" и "колхозницами" существует огромный интервал других выборов. Мир ведь делится далеко не на две полярные категории, вот в чем все дело.

>而且,不幸的是,更多的人相信这个故事。
> Даже очень образованные программисты.
Снова: не нужно домысливать и/или выдавать желаемое за действительное. Я, конечно, понимаю, что Вы, по Вашим же собственным словам, "вещаете", но постинги оппонентов все равно не помешало бы читать внимательнее. Там, выше, было открытым текстом сказано, что думают и всегда думали по поводу этой сказки "образованные программисты". А также и не очень образованные и совсем не программисты. В своем подавляющем большинстве.

Вот. Вроде, объяснил. Постарайтесь спокойно обдумать.



copyr25   (2003-07-15 19:59) [182]

И, наконец, непосредственно к сообщению, которое мне так понравилось:
>捕捉©(07.07.03 20:51):

>почему ОНИ заворачивают пульты от телевизоров в полиэтилен?

Потому же, что и до сих пор "высушивают" полиэтиленовые пакеты. Пригодится.
Потому же, что от советской убогости заправляли шариковые ручки и зажигалки.

От убогости.

>с ИХ уходом исчезнет слой людей, уповающих и
>проклинающих государство одновременно, инфантильных до детскости, тяготеющих к
>коммунальной жизни, голосующих за КПРФ, ненавидящих соседа за пенсию на рубль больше,
>хитрящих по мелочам, путающих миллиард с миллионом, которые одежду берегут, а не носят...

Не уповайтесь Вашими предрассудками. У "них" - свои. Они не исчезнут.
Они будут стоять в очередях, потому что "там" молоко на 3 рубля (на теперешних 3 руб.)
меньше стОит. Они будут сдавать бутылки. Они будут бороться за жизненные блага
всеми им доступными способами.
Они не заработают 300 руб. Они съекономят 3 руб. Это принцип. Это стиль жизни.
Это их credo (на халяву и хрен сладкий:))

>Сейчас я знаю, что ОНИ самовоспроизводятся.
>Меня это пугает.

А вот это - самый серьёзный Ваш аргумент.
Помните определение "советский народ"?

Он не то, чтобы воспроизводится -- ну никому сейчас в голову не
придет воспитывать "советского" ребенка, октябренка, пионера, комсомольца...
Они не "воспроизводятся". Они дают рецидив:))

Рецидив, присутствующий у переселенцев, у бомжей, у бездомных,
у всяких маргиналов, так или иначе существующих в большом городе.

Рецидив пугающего притока "неимущих" в большие города.

Председатель Московской Городской Думы, господин Платонов,
недавно опубликовал любопытную статистику: только 13% т.н.
бомжей действительно являются таковыми, т.е. тяготятся своим
существованием, пытаются найти работу, жилье, хотя бы в общежитии,
стать полноценными гражданами.
Остальные 100-13=87 (правильно?) охотно живут на вокзалах,
уповают на незаконные экономические взаимоотношения граждан
на вокзалах, вблизи метро, вблизи увеселительных заведений,
причем, эти незаконные взаимоотношения часто связаны с элементарными
преступлениеми. Эти субъекты - все сплошь маргиналы.
Их понесла в большие города и веси светлая вера в то, что "государство
защитит", что "Сталин не позволит", что "закон не даст".
Чего не даст?
Воровать? А делать ничего они при всей своей вере в Вождя ничего не умеют.
А если и умеют, то это уже никому не нужно.
Печально, что не нужен жидкий гелий, но что поделать?
(напоминаю свой пост от 10.07.03 17:49)

Я опять "нарываюсь". Мне опять ответят, что "Зато мы делаем
ракеты и перекрыли Енисей, да и в области балета мы впереди планеты всей..."
Но пусть хоть юмор бессмертного Галича, ну хоть чуть-чуть остудит
головы СССР-щиков:))



blackman   (2003-07-15 20:25) [183]

> Yuri Zotov©(15.07.03 19:18)
>Поясните, пожалуйста - Вы не согласны с необходимостью сочетания свободы с самодисциплиной и самоконтролем? Если да, было бы интересно выслушать аргументы.
我解释一下。
Согласен с сочетанием, но не согласен с навязыванием ее мне людьми, которых я не уважаю и в том виде как они ее понимают.
Что вы понимаете под словом свобода ?
Все то же определение от ком. лидеров ?
Хотелось бы услышать и ваше определение самоконтроля. Особенно после ваших постов в этой ветке.







copyr25   (2003-07-15 20:38) [184]

> Yuri Zotov©(15.07.03 19:18):
>> copyr25 © (15.07.03 18:39):

>Постарайтесь спокойно обдумать.

Я, разумеется, способен спокойно обдумать Ваше вполне
взвешенное теперь сообщение.
Но согласитесь, что после Вашего уничтожающего:

>> copyr25 © (12.07.03 13:13):
>Ну, разве что брезгливость...

о каком диалоге может быть речь?

Помните Ваше сообщение о значимости всякого поста (это в ветке
о "Норд-Осте"?)
Я, кажется, ни разу не связывал Ваши реплики с существительным
"брезгливость" и пр. Так что, станьте, наконец, корректным вполне.
Т.е. полностью.

PS: До сих пор пытаюсь верить в Вашу способность так или иначе находить путь
к примирению. Буду приятно удивлен, если почувствую ну хоть попытку,
ну хоть намек. Буду искренне рад. Правда.
问候,复印机25。



blackman   (2003-07-15 20:44) [185]

> Yuri Zotov
Что бы вам было немнго проще приведу вопрос заданный на
http://spravka.gramota.ru - справочная служба русского языка.

Подскажите, пожалуйста, этимологию слова "СВОБОДА"
西里尔
---------------
俄语的帮助服务的答案
Свобода - общеславянское суффиксальное производное от свой, собственный.
Будете спорить ?



Fantasist.   (2003-07-15 20:54) [186]


> Ihor Oso"yak (15.07.03 01:39)
> 2 Fantasist
> Что я могу сказать..



А вот зачем вы все это мне объясняете?


> Aristarh©(15.07.03 18:52)
>>幻想家。 (15.07.03 01:29)
>
> Ну хоть один заметил смайлик.


К сожалению, не принятно у нас смайлики замечать. Даже там где они ставятся. А уж там где они подразумеваются - там и рассчитывать нечего. Вообще, примечателен тот факт, что люди по умолчанию настроенны склонны воспринимать высказывания враждебно.



Ihor Oso'yak   (2003-07-15 21:11) [187]

2 Fantasist. (15.07.03 20:54)

> А вот зачем вы все это мне объясняете?

Не обьясняю, а комментирую. Хотя бы потому, что это сообщение адресовалось мне, во-первых, а во-вторых, как-бы сказать, слегка выходящее за рамки правил оно было.. А сейчас отвечаю потому, что вопрос адресуется мне лично, а на вопросы, адрессованные мне персонально, я имею прывычку отвечать. Понятно, если удалось заиметить этот вопрос.. Но впрочем, кажется, в том вашем высказывании смайлик был.. Вообще-то, вы не допускаете возможность существования такого маленького недостатка в человека, как способность иногда незаметить смайлик, особенно тогда, когда этого человека дураком называют двумя сантиметрами перед этим? Я, например, допускаю.



Aristarh   (2003-07-15 21:36) [188]

Игорь, где вы букву потеряли? Или вас двое, в одиночку не
справляетесь? :)



Ihor Osov'yak   (2003-07-15 21:39) [189]

2 Aristarh©(15.07.03 21:36)

Работаю через клиента от Nikkie, а он после SP1 к IE6 ника не запоминает..

Разобраться времени нет.. И один я, один.. Второго такого нет.



Fantasist.   (2003-07-15 21:51) [190]


> Хотя бы потому, что это сообщение адресовалось мне


А вот не правда, не адресовалось это сообщение никому - это был просто "комментарий".


> Вообще-то, вы не допускаете возможность существования такого
> маленького недостатка в человека


Ох. Недостатки в человеке я какие угодно допускаю. :) Но вот особенно тогда, когда этого человека дураком называют как раз и подталкивает увидеть смайлик, если априори не пологать, что скорее всего человек настроен быть нахальным. Впрочем, я никак не имею в виду критиковать кого-либо. Покритиковать и меня много за что можно. Просто мне бы хотелось, чтобы можно было бы иронизировать не ставя вагон смайликов после каждой подобной фразы, а потом еще несколько раз указывать собеседнику на них.



blackman   (2003-07-15 21:55) [191]

Вот еще несколько определений:
Спиноза:
Определение VII. Свободной называется такая вещь, которая существует по одной только необходимости своей собственной природы и определяется к действию только само собой. Необходимой же или, лучше сказать, принужденной называется такая, чем-либо иным определяется к существованию и действию по известному и определенному образу. См. Б. Спиноза. Этика. Санкт-Петербург: Аста-пресс, 1993. с. 7
Гегель:
…переход от необходимости к свободе не есть простой переход, но движение по ступеням, состоящее из многих моментов, изложение которых и составляет содержание философии природы. См. Гегель. Энциклопедия философских наук. Часть третья: Философия духа. М.: Мысль, 1977. С.23
…свобода имеет своей предпосылкой необходимость и содержит ее в себе как снятую. См. Гегель. Энциклопедия философских наук. Часть первая: Наука логики. М.: Мысль, 1977. С 337
Маркс:
… истинное царство свободы, которое, однако, может расцвесть лишь на этом царстве необходимости, как на своем базисе. См. Маркс. Капитал, т.3. М., 1955. С.833
Ленин:
…пока мы не знаем закона природы, он, существуя и действуя помимо, вне нашего познания, делает нас рабами "слепой необходимости". Раз мы узнали этот закон, действующий (как тысячи раз повторял Маркс) независимо от нашей воли и нашего сознания, - мы господа природы. См. Ленин. Полн. Собр. Соч. т. 14. с. 177).

Много и очень старых. Верны ли они сейчас ?

К чему рабам дары свободы?
Наследство их из рода в роды -
Ярмо с гремушкою, да бич!"
普希金
Может это о нас?
Как мы ее понимаем? Умеем ли пользоваться?
Всем ли она кажется необходимым условием жизни? Есть ли ей границы? Каковы они где лежат? Внутри нас или вне?

Свобода выбора - основа сегодняшней свободы ?
А если нечего выбирать ?
Пора заворачивать в полиэтилен. Дольше пролежит и пылиться не будет.



Ihor Osov'yak   (2003-07-15 22:02) [192]

2 Fantasist. (15.07.03 21:51)

Так, флейма ради.

Fantasist wrote:

> А вот не правда, не адресовалось это сообщение никому - это был просто "комментарий".

Позволю себе процитировать:

см Fantasist. (15.07.03 01:29)


> Да простит меня Fantasist - я ей-богу не вспомню этого человека..
>
Ни за что не прощу! Я же вас глупцом обозвал в соседней ветке. Такие вещи надо запоминать.


Мне то показалось, что ко мне обращались.. Ладно, убедили - следующий раз креститься буду..




Юрий Зотов   (2003-07-15 22:08) [193]

>布莱克曼©(15.07.03 20:25)

我会尽力回答。

Свободу человека я понимаю, как свободу его слова и свободу его поступков, свободу выбора им своего мировоззрения и своей судьбы, свободу его географического перемещения и выбора места жительства... и т.д. Ну, в общем, я не думаю, что наши с Вами понятия этого слова сколько-то заметно разнятся.

但是!

Во-первых, все это должно быть в рамках действующего законодательства. Плохое ли оно, или хорошее - это другой вопрос, но закон есть закон и покуда он действует, он должен выполняться. Причем сознательно, а не из-под палки, под угрозой карательных мер и пр. И это 意识 выполнение закона есть первое 本身ограничение человека.

Далее - свобода слова не означает, что можно болтать о чем попало, не думая о последствиях. Даже если при этом и не переступаются рамки закона. Вот пример (реальный, произошел когда-то уже довольно давно в Штатах). Террористы захватывают здание вместе с заложниками. После неудачных попыток переговоров готовится силовая операция. И всю эту подготовку снимают и показывают телевизионщики. А террористы, естественно, смотрят по TV, что там против них замышляется, где что дислоцируется и т.д. И соответственно, готовятся сами. Результат - операция пошла насмарку, террористов все равно уничтожили/захватили, но сначала они успели убить почти всех заложников, погибло и много силовиков.

Этот случай получил тогда широкий резонанс и в результате было скорректировано законодательство. Но люди-то уже погибли, их не вернешь! А ведь во многом благодаря тому, что телевизионщики давали в эфир информацию безответственно, не думая о последствиях.

这种对言语后果负责的责任是每个人也应牢记的第二个自我约束。
И тоже сознательно, и тоже 他自己, а не из-под какой-то палки.

Далее. Последний тезис связан с... как бы это точнее назвать... ну, назовем, наверное, так - с сознательным самоограничением на свободу получения информации. Вот что здесь имеется в виду. В приведенном примере обыватель информацию о подготовке операции получил - но зачем она ему? Если бы в результате не было лишних жертв - тогда да, информирование нужно, хотя бы уже для общественного контроля за деятельностью полиции. Но в данном случае шла речь о жизни людей и поэтому обыватель должен был бы понимать, что незачем давать по TV лишнюю информацию. То есть, понимать, что его право на получение информации не является абсолютно полным, что существуют ситуации, когда приходится это право ограничивать. САМ понимать. И соответственно, принимать это, как должное, не возмущаясь. Вот когда операция уже завершилась - тогда пожалуйста, можно о ней и рассказать (опять же, опустив детали, которые могут повредить следствию).

Еще один пример. Как известно, совсем недавно в Москве был теракт во время концерта в Тушино. Не проходит и полчаса, как по TV слышу: "В Москве введен план "Перехват", разыскивается автомобиль "Газель" такого-то цвета..." и т.д. В деталях. То есть - да, с одной стороны меня, как гражданина страны информируют о том, что в ней происходит. И это хорошо, потому что это тоже есть составная часть демократии. Но, с другой стороны, ведь одновременно и подозреваемых предупреждают - ребята, о вашей "Газели" уже известно, она уже в розыске, так что бросайте ее, протирайте пальчики и сматывайтесь пешком".

Знаете, мне информация за ТАКУЮ цену не нужна. Потому что она и вправду может помочь возможным преступникам скрыться, а тогда следующая их бомба может оказаться уже в моем подъезде. Или в детском саду, куда ходит мой ребенок (это я условно, мои дети в детский сад уже давно не ходят, но сути это не меняет).

Вот это я бы и назвал третьим 本身ограничением - "сознательным самоограничением человека на свободу получения информации". Без каких-то возущений по поводу якобы ущемления его гражданских прав. И уж тем более не стоит даже и говорить о том, что в любом государстве существуют военные и дипломатические секреты, разглашение которых идет ему только во вред - что тоже должны понимать граждане этого государства.

Очевидно, существует и четвертое самоограничение, связанное с необходимостью соблюдения принятых в обществе морально-этических норм (например, не плевать на пол, не ходить по городу голым и т.д.). Наверняка можно сформулировать и пятое, и шестое, и еще какие-то самоограничения. Для нашего сабжа сейчас неважно, сколько их и какие они. Важно лишь то, что необходимость таких самоограничений объективно существует и каждый человек должен это понимать. Сам, без принуждения. И это понимание тоже есть одна из составных частей того, что называется культурой.

Сорри за длинный постинг, но уж как умею - не Чехов. Так что см. окончание.



Юрий Зотов   (2003-07-15 22:09) [194]

== окончание ==
>布莱克曼©(15.07.03 20:25)

Вот что я имел в виду, говоря о самоограничении и самодисциплине. Не знаю, что конкретно имел в виду классик, говоря о свободе, как об осознанной необходимости (кстати, Вы здесь дважды неправы: во-первых, свобода есть категория диамата, а не истмата, а во-вторых, эти слова принадлежат скорее Гегелю (хотя тоже спорно - их приписывают, например, и Спинозе), но уж никак не классикам коммунизма). Ну так вот - я не знаю, что конкретно имел в виду философ, говоря о свободе, как об "осознанной необходимости предвидеть последствия своих поступков" (это более точная цитата), но если он имел в виду то самое, о чем я пытался сказать выше - тогда я с ним полностью согласен.

而你呢?



Юрий Зотов   (2003-07-15 22:17) [195]

> blackman©(15.07.03 21:55)

Так же прошу принять во внимание, что, когда я писал свой предыдущий пост, то Вашего сообщения от 21:55 еще не видел. Иду читать его внимательно.



uw   (2003-07-15 22:26) [196]

> copyr25©(15.07.03 19:59)

Нет на нашем форуме СССР-щиков. И Вождя нет, вот уже 50 лет. И коммунисты не у власти уже больше десяти лет. А в Америке вообще не было ни Вождя, ни коммунистов у власти. А бомжи есть. Я их видел. Каждый раз, когда сворачивал с 101-го шоссе на Oakland Road, я видел на перекрестке нищего, которому подавали. А когда сворачивал к Foothill, то тоже всегда видел нищего не перекрестке. А когда я поломал бампер и отдал машину в ремонт, то за четыре дня (вместо двух, как было обещано), когда я ходил пешком, я их, бездомных, увидел гораздо больше: бредут по тротуару и толкают перед собой тележку из супермаркета, а в ней – все их пожитки, и запах от них ни чуть не меньше, чем от наших бомжей. И все эти бомжи и нищие - не негры или латиносы, а белые. И нет у них никакой веры в Вождя – они такие же несчастные люди, как и наши, которые не умеют приспособиться к жизни. Но у них есть преимущество перед нашими: они живут в Калифорнии, и у них тепло. А у нас холодно, и они тянутся в большие города. А работать они не умеют не потому, что были пионерами, а потому, что относятся к такой породе людей, и эта порода людей водится в любой стране, и им надо помогать. Американцы это понимают и считают одним из основных приоритетов – не дать человеку скатиться на дно, т.к. подняться со дна практически невозможно. А Вы этого никак не понимаете и вините Вождя и коммунистов в том, что люди не умеют приспособиться к жизни. А это неправильно – видеть причину не там, где она есть на самом деле, и с завидным упорством повторять: СССР-щики, Вождь, коммунисты. А надо думать, как помогать таким людям, или уж, во всяком случае, не говорить, что они бомжи, потому что были пионерами. И все это длится месяцы, годы. Люди пытаются Вам сказать, что не все, вроде, так, как Вы говорите. Но Вы продолжаете: Вождь, пионеры, коммунисты… Немудрено, что кое у кого не хватает политкорректности. Вы меня слышите?



Юрий Зотов   (2003-07-15 23:19) [197]

>复制器25©(15.07.03 20:38)

> Я, кажется, ни разу не связывал Ваши реплики с существительным
> "брезгливость" и пр.

Зато Вы слишком часто связывали их с другими существительными и прилагательными. Причем связывали необоснованно и ошибочно. Легко могу доказать конретными примерами.

При этом Вы либо вовсе не трудились эту связь хоть как-то обосновать (просто вешали ярлыки, да и все - причем, абсолютно не выбирая выражений), либо пытались обосновать, не брезгуя для этого даже и передергиванием фактов. Тоже легко могу доказать конретными примерами.


> Так что, станьте, наконец, корректным вполне.

Аpres vous. Например, когда в Ваших собственных постах исчезнут полуцензурные выражения. Когда Вы примете во внимание простой факт, что мир состоит (и всегда состоял) далеко не только из белых и красных. Когда Вы перестанете "вещать" и начнете дискутировать. Критикуя не оппонента, а его точку зрения. Стремясь 证明 您的观点 事实, а не только красноречием (причем фактами, относящимися к сабжу, а не к какой-нибудь англо-бурской войне) - и, кстати, если Вы вспомните тему об убийстве Юшенкова, то легко увидите, что именно с этого и начались наши разногласия.

Если Вы готовы ко всему этому - очень хорошо. Мне, знаете, эта "война" тоже как-то не доставляет удовольствия. А вот посты, в которых Вы совершенно уместно демонстрируете свою эрудицию действительно читаются с интересом. Что есть - то есть.



Юрий Зотов   (2003-07-15 23:34) [198]

> blackman©(15.07.03 20:44)
> Свобода - общеславянское суффиксальное производное от свой,
> собственный.
> Будете спорить?

Конечно, не буду. Я не лингвист и спорить с лингвистами по поводу этимологии какого-либо слова было бы просто глупо.

Однако, замечу, что 词源 слова "свобода" не имеет к нашему разговору никакого отношения. 起源 этого слова может быть любым, хоть от языка древних инков - это совершенно неважно. Важно то, какой смысл это слово несет 现在。 在 今天 языке. Поскольку именно об этом мы и говорим - о понятии, а не о корнях тысячелетней давности, давно утративших свою первоначальную смысловую нагрузку.



Torry Real   (2003-07-15 23:41) [199]

"Свобода - есть осознанная необходимость". Сказал Гегель (первый раз). Возможно, говорили и другие - могу не знать, кто...



Ihor Osov'yak   (2003-07-16 01:46) [200]

2 Fantasist.

А впрочем, без обид.. Ну поворчал я немного, это ведь не смертельно, верно?

Ps. Все же в этой истории есть плюс - терерь я Вас узнавать буду..



copyr25   (2003-07-16 03:46) [201]

> Yuri Zotov©(15.07.03 19:18):
>не нужно домысливать и/или выдавать желаемое за действительное. Я, конечно,
>понимаю, что Вы, по Вашим же собственным словам, "вещаете", но постинги оппонентов все
>равно не помешало бы читать внимательнее.

Э, попробую конкретно, слишком конкретно пояснить свой,
возможно многими так и не понятый метод аргументации.
Это не мое открытие. Это, как и все в этом мире, уже было.
Как и был в моем далеком детстве фантастический рассказ,
который назывался "Уровень шума".
Автора рассказа я, к сожалению, не помню.
На lib.ru я этот рассказ не нашел - а то бы просто привел ссылку.
Суть там была такая:
(запаситесь терпением, прочтите до конца. пожалуйста, Вы многое поймете:))

Известных и знаменитых ученых-физиков еще более авторитетные
ученые приглашают на некое совершенно секретное совещание.
И там демонстрируют пленку, на которой все с удивлением видят
антигравитационный двигатель. Реально действующий. Вроде
рюкзака, надетого на человека.
Авторитетность пригласивших вне сомнения.
Это Нобелевские лауреаты, директора Лабораторий, мировые знаменитости.
Квалификация приглашенных, тоже. Вне сомнения.
Это ученые-практики. За плечами у которых множество реальных проектов.
Когда гул от просмотра пленки утих, председатель форума
объяснил присутствующим, что изобретатель этого аппарата
погиб при увиденном всеми на пленке, испытании.
И формулирует задачу: раз он мог построить такой двигатель,
значит и мы можем.
"Остался дом изобретателя, его библиотека, его мысли,
записанные в черновиках, макеты, наброски", - отмечает председатель.
Все желающие могут детально ознакомится и с тем, и с другим.
Герой рассказа знакомится и видит, что библиотека - это эклектическое
сборище трудов и о физике, и о левитации, о магии и ОТО,
об истории, философии, социологии и религии.
О географии и анатомии, о химии и электронике, о минералогии и кулинарии.
Некоторые из приглашенных сразу увидели подвох.
И отказались участвовать в проекте, злобно хлопнув дверью, - Нас, что?
За дураков считают!?
А (я уже заканчиваю!) герой рассказа не то, чтобы поверил декорации,
но задумался. И шаг за шагом, step by step, нет, конечно не придумал
антигравитационный двигатель, но (это фант.рассказ:)) здорово
продвинулся в этом направлении!
Потом эти пригласившие его лауреаты объяснили ему, - Конечно, никто бы
не взялся за задачу, будь она сформулирована "в лоб". Все рассмеялись
бы и отказались. А вот "шум", пленка, сумбурная тематика "библиотеки"...

Когда природа крутит жизни пряжу
И вертится времен веретено,
Ей все равно, идет ли нитка глаже,
Или с задоринками волокно.
Кто придает, выравнивая прялку,
Тогда разгон и плавность колесу?
Кто вносит в шум разрозненности жалкой
Аккорда благозвучье и красу?
Кто с бурею сближает чувств смятенье?
Кто грусть роднит с закатом у реки?
Чьей волею цветущее растенье
На любящих роняет лепестки?
Кто подвиги венчает? Кто защита
Богам под сенью олимпийских рощ?
Что это? - Человеческая мощь,
В поэте выступившая открыто.

Это, как Вы конечно узнали, отрывок из Фауста.
Тоже немножко поясняющий мою методу аргументации.
Шум, так неадекватно отражающий себя.
Шум, так неоднозначно интерпретируемый.
Факты точны и однозначны.
Они не будят воображения:))



copyr25   (2003-07-16 04:57) [202]

> Yuri Zotov©(15.07.03 19:18):

А современный, непревзойденный уровень шума, я прочитал
у Венечки Ерофеева "Москва-Петушки". Цитирую:

"Добросовестным уведомлением этим я добился
того, что все читатели, особенно девушки, сразу хватались за
главу "Серп и молот - Карачарово", даже не читая предыдущих
глав, даже не прочитав фразы "и немедленно выпил". По этой
причине я счел необходимым во втором издании выкинуть из главы
"Серп и молот - Карачарово" всю бывшую там матерщину. Так будет
лучше, потому что, во-первых, меня станут читать подряд, а
во-вторых, не будут оскорблены."



Rouse_   (2003-07-16 06:01) [203]

В полиэтиленовые (хехе) говоришь (хехе) пакеты говоришь?
Подсознательно таким образом они прячут от нас свои вещи (а пульт от телевизора уж поверьте это точно их везч) Оно нам нужно? Конечно нет (это я сказал?) пора.....
так вот я о чем, "Серп и молот" это круто

ЗЫ: Дабы флейм сей был вечен

祝你成功



Думкин   (2003-07-16 06:17) [204]

Ну видимо все так и есть.
copyr25©(16.07.03 03:46)

Только вот как тогда быть с этим:

Yuri Zotov©(15.07.03 22:08)
但是!

首先...

Далее - ... И эта ответственность за последствия своих слов есть второе самоограничение, которое каждый человек тоже должен иметь в виду.
而且也要有意识地,还有他自己,而不是出于某种坚持。

Далее. .... Вот это я бы и назвал третьим самоограничением ....

显然,还有第四种自我约束。


Как не крути а следить за собой надо. И не надо удивляться, если вы кого-то провокационно доводите до ножа, тому что этот нож будет у вас в пузе.
Я говорил резкости - знаю. Но за все свои резкости я отвечаю - и ни одну из них назад не возьму.

Не я говорил об атомной бомбе которую нужно сбрость на людей в этой стране. Или нет?
copyr25©(11.07.03 17:43)
我尊重您热爱祖国的愿望。
但是祖国和苏联是两个很大的区别。


Так любите ли Вы родину, или все ваши чувства - это только ненависть к СССР? Или те люди жили не на моей Родине - а в некоем мифическом СССР?

下一篇:
copyr25©(10.07.03 15:50)
哦,不。
我想你至少去过一次所谓的。 “苏联建设”?
不是在莫斯科,而是在内陆的某个地方,在光荣的城市赤塔,


А Чита - это не Родина? Не ваша(?) - ну тогда извините. Но моя. К чему такое небрежение глубинкой? И как часто вы были в сем славном городе? А один раз по пути на Марс, - славно.

И ваша
Это, как Вы конечно узнали, отрывок из Фауста.
Тоже немножко поясняющий мою методу аргументации.


Дорогая, поздравляю тебя с 8 марта. Но у тебя в лифчике дерьмо, и все бабы сволочи, которые коммунизм устроили. Или как?

Я, конечно, понимаю, что все сказанное мной - речи хама, в отличие от аналогичног сказанного Вами. Ваше - это всего лишь легкая пыльца жизнь - порхание от цитаты к цитате. Но я считаю, что когда человек уж очень увлекается 陌生人 цитатами, он забывает вставлять свои, а потом и утрачивает возможность воспроизводить их. Вы на верном пути.

uw©(15.07.03 22:26)
Согласен. Но вам он хоть отвечает. %-)
А "рафинированному" интеллигенту, и бывшему ГБнику с 29 летним стажем - брезгует. Это 更高 его достоинства. Ну хоть ясна его высота(этого самого достоинства).



uw   (2003-07-16 09:29) [205]

> Dumkin©(16.07.03 06:17)
>Но вам он хоть отвечает.

Я раньше недоумевал, почему фашист? На примере этой ветки, даже до этой Вашей реплики, я догадался. Но это слово Вы используете не по прямому назначению, конечно, а чтобы произнести что-то типа: "Тук-тук. Есть дома кто-нибудь?" Не помогает...



blackman   (2003-07-16 09:34) [206]

> Yuri Zotov
>Однако, замечу, что этимология слова "свобода" не имеет к ... >Важно то, какой смысл это слово несет сейчас.
Я об этом и говорю.
Повторю свой вопрос. Вы на него так и не ответили.
К чему рабам дары свободы?
Наследство их из рода в роды -
Ярмо с гремушкою, да бич!"
普希金
Может это о нас?<.B>
Как мы ее понимаем? Умеем ли пользоваться?
Всем ли она кажется необходимым условием жизни?
Свобода выбора - основа сегодняшней свободы ? А если нечего выбирать ?
Пора заворачивать пульт в полиэтилен. Дольше пролежит и пылиться не будет.



Думкин   (2003-07-16 09:47) [207]

uw©(16.07.03 09:29)
Не совсем так. Да - я не считаю его приверженцем "Майн Кампф".
Но видимо есть люди, которые делят все на два цвета - черное и белое. И начинают вести себя соответственно. Но если все это сделать единожды, то быть до конца последовательным и честным очень трудно. Отсюда с неизбежностью и возникает, то поведение кое наблюдаем.
Таких людей называю по-разному - например "националисты". Я выбрал этот термин, потому что как бы ни называлось - общее одно - ненависть.
Ведь он никогда не спорит, только легкие обходные подачку, смех@@чки, поддевки. Никогда по-существу. Вы ему про одно, он вам статью про флаг.
Ведь про бомбу я не придумал - было в январе, но потом поняв что это слишком - через несколько постов он частично отмежевался. Но... ведь вы знаете Новодворскую - это ее представтель тут. О чем говорить?
Коммунисты, коммунисты и еще раз коммунисты. Ведь из исторического прошлого он выдернет только то, что в данный момент ему выгодно, а ваши слова если не выгодны - просто спустит в унитаз, и будет говорить, что это и есть его стиль. Чем он тогда лучше тех на кого лает? Они вели себя точно также, - один в один.
Но тем эти люди и замечательны - что им это по-барабану. Он белый и все.



Юрий Зотов   (2003-07-17 08:00) [208]

>布莱克曼©(16.07.03 09:34)
> Повторю свой вопрос. Вы на него так и не ответили.

А давайте все же отвечать на вопросы поочередно и в порядке их поступления? Такое ведение дискуссий как-то логичнее, не правда ли?

В своем постинге от 15.07.03 19:18 я попросил Вас привести аргументы. В ответ Вы задали мне три вопроса:
> Что вы понимаете под словом свобода ?
> Все то же определение от ком. лидеров ?
> Хотелось бы услышать и ваше определение самоконтроля.

И затем добавили:
> Особенно после ваших постов в этой ветке.

Скажите, я ответил на все эти три вопроса? Мне кажется, и ответил, и даже не пожалел времени на подробный ответ (см. постинг от 15.07.03 23:19).

Таким образом, теперь ничто не мешает Вам все же привести Ваши аргументы. Вместо стихов и новых вопросов, уж извините.

Прошло более суток, но аргументации я пока не услышал. А хотелось бы все же знать, что же такого я напостил в этой ветке, с чем Вы не согласны и почему Вы с этим не согласны.

Убедительно прошу Вас все же прояснить Вашу позицию.



Vlad Oshin   (2003-07-17 09:04) [209]

Предлагаю слова

Коммуни(...) и СССР

приравнять к нецензурным :) и ветки с их использованием удалять нафиг, дабы не сеять раздор в наши ряды.



Думкин   (2003-07-17 09:09) [210]

Знаешь сколько тогда нецензурщины наберется?
Уж лучше мозги почистить, а то как рыбы будем молчать. %-)



blackman   (2003-07-17 09:36) [211]

> Yuri Zotov
Я вам ответил:
"согласен с сочетанием, но не согласен с навязыванием ее мне людьми, которых я не уважаю и в том виде как они ее понимают"
Этот ответ вас не устраивает ?

Напостили вы следующее:
- Будете. Точно такими же. Не обязательно через 20 лет, может, раньше, может, позже - но все равно будете. Это закон.
Почему надо всех под одну гребенку ?
Я что-то такого применительно как раз к СВОЕМУ поколению не встречал. Вот применительно к поколению, среди которого широко распространены алкоголизм и наркотики
Обидели всех ? Или только молодых ?
我希望您不认为您已经没有足够的经验来准确地判断人吗?
А вы имееете достаточно опыта ? На чем он основан ? Считаете, что ваш возраст дает вам право ?
>人不是苹果...
Совершенно верно. Он значительно проще...</d>
我什至不会对此发表评论。
Дальше перечитайте сами....

Может быть теперь ответите на мои вопросы ?
Или у вас нет ответа? Можете только критиковать других ?



Юрий Зотов   (2003-07-17 11:51) [212]

>布莱克曼©(17.07.03 09:36)

> Этот ответ вас не устраивает ?

Нет, не устраивает. IMHO, это общие слова, а не ответ. Хотелось же услышать конкретику.


> Напостили вы следующее...

Что ж, теперь, по крайней мере, понятно, что же Вам так не понравилось...

Знаете, я, пожалуй, не буду растолковывать и разжевывать, что, где и почему имелось в виду. Потому что если человек 理解 不仅 他们自己 слова, но и 本质 того, о чем в них идет речь, то объяснения и не требуются, а если 没有 понимает - то они бесполезны. Ну а уж если он не видит даже и смайликов - значит, он и не хочет их видеть, а тогда ему тем более бесполезно что-либо растолковывать.

Кто хотел понять процитированных Вами фраз - тот его понял. И это 已经 доказывает о том, что смысл сей вовсе не был тайной за семью печатями - было бы желание.

Поэтому: извините, но придется Ваши претензии просто проигнорировать. Поскольку Вы или не поняли, о чем шла речь, или сделали вид, что не поняли. Или не заметили смайликов, или сделали вид, что не заметили. Это уж Вам виднее.



blackman   (2003-07-17 11:58) [213]

> Yuri Zotov
Значит ответа нет.



Юрий Зотов   (2003-07-17 12:06) [214]

>布莱克曼©(17.07.03 11:58)

Если Вы о своем ответе, которого я ждал - то да, его нет.
Если же о моем - то он выше. Осталось только прочитать и 了解.



REP   (2003-07-17 12:27) [215]

В очередной раз этой веткой было удачно доказано, что в споре истина родиться не может. А рождается злобное отношение друг к другу и мягко говоря - ненависть...

Видимо истина все таки в вине.

ЗЫ. Смайлики не изображаю, тут на них злобно реагируют.



blackman   (2003-07-17 12:39) [216]

> Yuri Zotov
Да! Похоже, что вы меня не понимаете. И не хотите понять.
А смайлики можно и поставить. Почему же нет? :-)
"В конце концов он застегнул китель на все пуговицы и, глядя поверх голов, гаркнул: "Поговорили - все! Р-р-разойдись! Именем закона."
Аркадий СТРУГАЦКИЙ, Борис СТРУГАЦКИЙ
" ВТОРОЕ НАШЕСТВИЕ МАРСИАН (Записки здравомыслящего)"
:-} :-#



Юрий Зотов   (2003-07-17 12:56) [217]

>布莱克曼©(17.07.03 12:39)

Мне кажется, что я Вас все же понимаю. В частности, понимаю, почему здесь появились Пушкин и Стругацкие, почему Вы истолковали мои слова именно так, а не иначе, почему не был замечен злополучный смайлик... и т.д.

Но говорить об этих "почему" вслух мне все же не хотелось бы...



blackman   (2003-07-17 13:04) [218]

> Yuri Zotov
>В частности, понимаю, почему здесь появились Пушкин и Стругацкие...
Они не запрещены. Почему бы им и не появиться ?
Не хотите говорить не надо.
Может быть это и к лучшему.
Помолчим. Подумаем.



copyr25   (2003-07-17 16:44) [219]

Ну, раз уж ветка до сих пор жива:

>REP © (17.07.03 12:27):
>В очередной раз этой веткой было удачно доказано, что в споре
>истина родиться не может.

Может. Древние так и говорили, - Истина на дне колодца...

>А рождается злобное отношение друг
>к другу и мягко говоря - ненависть...

Вы правы, это печально. Но неизбежно.
Потому, что мы теперь все граждане молодых государств.
Которые с одной стороны, помнят "старую" идеологию,
с другой - создают новую и, с третьей, помнят совсем старую,
еще дореволюционную (1917 г).

На самом деле хорошо, что эта, ну не ненависть, наверное,
а просто нетерпимость выливается лишь в инетовских мессажках
(даже нет синяка под глазом:))

E.g.:Думкин © (16.07.03 06:17)
>И не надо удивляться, если вы кого-то провокационно
>доводите до ножа, тому что этот нож будет у вас в пузе.

Характерно, правда?

Было бы много хуже, если бы повторился октябрь 1993 г.
И не в сетке, а на улице!

>Видимо истина все таки в вине.

这是真的!
In vino veritas, наравне с колодцем, древние говорили же.
С колодцем вина? :)))

А вино, вино оно хорошо делает спор не таким жестким,
как это присуще классической механике, где все четко и ясно, как в сопромате -
вот сила, вот трение, вот груз на веревке, вот эпюра сил...
Вино - это способ постичь a priori механику квантовую, когда
и скорость и положение груза сильно размывается либо градусами
вина, либо, если угодно, постоянной Планка:)))
Эпюра становится похожей на рождественскую елку,
не хочется уже враждовать, хочется сходить в магазин (благо,
что они открыты уже 24/7) и купить новую постоянную Планка,
на сей раз не 10^-34, а, скажем, 10^-10 джсек, чтобы стать еще
более терпимым к противоречию скорости и положения:))



MsGuns   (2003-07-17 18:10) [220]

Пачаны, а может есть смысл вспомнить старую восточную пословицу:

- из двух спОрящих тот неправ, кто умнее ?



blackman   (2003-07-17 18:39) [221]

> MsGuns
Тогда зачем форум ?
Совершенно ясно, что Юрий Зотов умнее.
У него и значок есть.



Юрий Зотов   (2003-07-17 18:49) [222]

>布莱克曼©(17.07.03 18:39)

我不争辩。
:o)



Andryk   (2003-07-17 18:50) [223]


> copyr25©(12.07.03 09:55)
> Хмм. Понимаете, ув.ЮЗ, я не кричу. Я вещаю.
> А про больнее, кто знает? Что больнее теперь, и что потом?
> Я вместе с дочкой отдыхал в Турции -- у Вас это, я помню,
> вызвало
> желчное выделение изо рта, мол, сменял man Россию на Турцию
> (напомнить ветку?)
> уродское, вполне просоветское сравнение. Разрешите поздравить?

Да уж батенька, любите вы так чуть передернуть, и вроде все остальные (ЮЗ, например) гады и сволочи, а вот вы прямо ангел небесный.
Но все же скажу вам, что ту ветку я помню достаточно хорошо, чтобы не искать ее в архивах.
所以 желчное выделение изо рта появилось когда вы сказали, что я вот еду с дочкой в Турцию, благо американцы постарались снизить цены на отдых там.

И ЮЗ вам сказал не про то, что вы променяли man Россию на Турцию. А сказал он, что вам наверное все равно, что для снижения цен было убито несколько тысяч мирных граждан.

Что-то у вас с памятью наверное... Только не подумайте, что я вас к врачу посылаю.



copyr25   (2003-07-17 19:00) [224]

Vlad Oshin © (17.07.03 09:04):
>Предлагаю слова
>Коммуни(...) и СССР
>приравнять к нецензурным :) и ветки с их использованием удалять нафиг, дабы не сеять
>раздор в наши ряды.

Хорошее предложение!

Но не зря князь Кропоткин (Hey, Mr.Kaif, где Вы?) именно
подчеркивал, что современное "ему современное" поколение -
это поколение - результат трёх революций: Французской буржуазной,
Российской, Буржуазной же (а князь, а князь, думал что всем
это и кончится!) и , как оказалось совсем неведомой князю. Социалистической.
И кончилось названием станции метро "Кропоткинская",
вместо "Дворец Советов", на месте разрушенного Храма Христа Спасителя.
Там, если верить господину Суворову, хотели воздвигнуть "Золотого Петушка" -
гигантского Ленина-флюгера?
Ей Богу, не знал бы Кропоткин, что его именем назовут станцию метро -
он не почил бы мирно, не трогаемый Сталиным в Дмитрове, он, анархист
и атеист, увидевший, вдруг, что противоречие Храма и Закона разрядится
именно в его фамилии. Умный был князь. Кропоткин. Закончил и русские
и западные университеты. Наверное, желал людям добра.
Он, князь Кропоткин, NB: Влад:)) Никогда не говорил, - Коммунизм.
Он называл ЭТО - "справедливое общество".
Он, князь Кропоткин, никогда, даже и в думах своих высоких
не думал, что великую Страну обзовут 4-знаковой аббревиатурой,
вроде САСШ (Северо-Американские Соединенныя Штаты:))
Он просто жил в Швейцарии, как Ленин.
Он просто желал свержения монархии.
И всякой власти.
А когда, после свержения монархии к власти пришли суровые
дяди с браунингами, запретившие и анархию, и демонстрации, и протесты...
Ну, что же?
Из Швейцарии его "выперли" (эдикт был простой, - является подданым
Российской Империи, названной теперь Советской Россией).
Таким же образом "выперли" всех казаков после WWII в руки Папаши -
они подданые, призванные нести свою поданную им ношу в сиб.лагерях.
Но Кропоткин не помер в лагере. Он тихо и мирно скончался в славном
городе Дмитрове (это по Савеловской ж.дороге, недолго).

И нецензурную по-Вашему, ношу идеологии, он так и не нес никогда.
Ни разу не называя Россию, as USSR, людей в ней живущих, as строителей
коммунизма. Он умер. Умер, как последний утопист, в честь которого
была построена станция метро, выходя из которой, всякий удивляется
величию ХРАМА ХРИСТА СПАСИТЕЛЯ, чудесным способом воздвигнутого
вновь, быстро и скоро!



DiamondShark   (2003-07-17 19:16) [225]


> всякий удивляется
> величию ХРАМА ХРИСТА СПАСИТЕЛЯ, чудесным способом воздвигнутого
> вновь, быстро и скоро!

Ну дык! Из сборного железобетона да с баблом лужковским...
Вот и лицезреют граждане чудо-юдо.



panov   (2003-07-17 19:31) [226]

> Vlad Oshin©(17.07.03 09:04)
Предлагаю слова

Коммуни(...) и СССР

приравнять к нецензурным :) и ветки с их использованием удалять нафиг, дабы не сеять раздор в наши ряды.


Лучше тех, кто хочет видеть историю однобоко, объявить нецензурными...



Marser   (2003-07-17 19:38) [227]


> Лучше тех, кто хочет видеть историю однобоко, объявить нецензурными...

Да уж. Самая неоднозначная наука...



copyr25   (2003-07-17 19:52) [228]

> DiamondShark©(17.07.03 19:16):
>Ну дык! Из сборного железобетона да с баблом лужковским...
>Вот и лицезреют граждане чудо-юдо.

Ну, конечно, не из мрамора, добываемого.
Ну, где?
Зато из мрамора, добываемого из русских душ.
Этот мрамор важнее. И много иноземного перекроет.
Ей, Богу.

А Вам, ув. DS, мне кажется, не стОит куражиться над
Российской Святыней. Вы, ведь, про Святыни, хоть не хотите
говорить, но, мне кажется, понимаете?
Понимаете, дело в том, что Святыня так и будет стоять,
даже вопреки Вашему мнению.
Даже вопреки моему мнению.

Да будет!
И пусть меня оченна образованный коммунист called as
Diamond Shark, сколько угодно убеждает, что он коммунист...
Не верю, - как говорил великий Станиславский.
你知道为什么吗?
Потому, что он говорит:))

А настоящие, т.е. "настоящие", первосортные коммунисты,
(18 июля годовщина) расстреляли Императора.
И не говорили.
Лишнего.
Просто пулю в грудь княжны Ольги,
в нос Цесаревичу, который страдал гемофилией,
в грудь Императору, в спину, спасавшейся инстинктивно
от пули княжны Анастасии.

Говорят эти мерзавцы сначала изнасиловали девушек.
потом сорвали с них все украшения.
Потом, говорят, что на рынках Екатеринбурга, вдруг,
появились на продажу, невиданные, итальянской работы,
стоящие огромных денег, ожерелья...

Много чего говорят.
Но даже Екатеринбургский народ в хрониках, даже в советских
хрониках почти молчит и только в молчании вопиет, - Грех то какой!!!!



blackman   (2003-07-17 20:24) [229]

> Yuri Zotov©(17.07.03 18:49)
>布莱克曼©(17.07.03 18:39)
>Не спорю.

Что случилось ?
Просто не верится... :? :о)





Юрий Зотов   (2003-07-17 20:42) [230]

> blackman©(17.07.03 20:24)

Ничего не случилось. Вы же сами все уже объяснили. См:
MsGuns © (17.07.03 18:10)
и
blackman © (17.07.03 18:39)

Так что я просто согласился. В полном соответствии с обоими сообщениями.
:o)



blackman   (2003-07-17 21:03) [231]

И это радует :о)



Shadow   (2003-07-17 21:10) [232]

2Snap
题外话:
Ты откуда нарисовался?! И почему в асе тя долго нет?

А теперь по теме:

Будем, если доживем 8))



Думкин   (2003-07-18 07:38) [233]

uw©(16.07.03 09:29)
Я же тебе говорил - ему что в лоб, что по лбу.
Жаль Кащенко уже нет, такой пациент пасется.



uw   (2003-07-18 08:08) [234]

> Dumkin©(18.07.03 07:38)

А может, он подавал заявление в партию, а его не приняли? Но при чем тут скульптура Мухиной? не понимаю.



Vlad Oshin   (2003-07-18 08:28) [235]


> Ну дык! Из сборного железобетона да с баблом лужковским...
> Вот и лицезреют граждане чудо-юдо.


> Ну, конечно, не из мрамора, добываемого.
> Ну, где?
> Зато из мрамора, добываемого из русских душ.
> Этот мрамор важнее. И много иноземного перекроет.
> Ей, Богу.



Турки строят муляжи Святой Руси за пол-часа... (с)



blackman   (2003-07-18 09:51) [236]

Однако! Какие-то скучные посты.
Не переходите на личности.
Выражайте своё мнение и все.



copyr25   (2003-07-18 16:32) [237]

Uw и Думкин - это Грегори Гойл и Винсент Крэбб
из "Гарри Поттера".
А кто же тогда Драко Малфой?

:))



blackman   (2003-07-18 16:37) [238]

http://iriona.dp.ua/hogvarts_gallery/gallery_malfoy.html
?



blackman   (2003-07-18 16:48) [239]

Вот еще интересная ссылочка для copyr25
http://news.bbc.co.uk/hi/russian/russia/newsid_3076000/3076795.stm
Целых 77% опрошенных считают, что итоги приватизации нуждаются в полном или частичном пересмотре, и лишь 18% - категорически против. Согласно результатам опроса, 57% респондентов не против, чтобы государство прибегало для этого к уголовному преследованию капиталистов.
你怎么说?



copyr25   (2003-07-18 17:39) [240]

>布莱克曼©(18.07.03 16:37):
Большое спасибо за линк.
http://iriona.dp.ua/hogvarts_gallery

Дочка была в восторге!

>布莱克曼©(18.07.03 16:48):
>Согласно результатам опроса, 57% респондентов не против,
>чтобы государство прибегало для этого к уголовному преследованию
>капиталистов.

Это неудивительно. Особенно в контексте Вашего мнения.
>布莱克曼©(10.07.03 23:07):
>Мне например кажется, что все это уже было.
>Пора НЭПа кончается ?

На самом деле сегодня до 30% жителей России работают
в рамках частного бизнеса.
Конец НЭПа - это для них означает потерю работы.
При этом в крупных городах доля частного бизнеса занимает
45-65% на фоне унылого существования т.н. гос. предприятий,
живущих поголовно на дотации государственных правительств,
получающих эту дотацию, все равно, так или иначе, от того же
самого ИЧП, ООО, ОАО, как хотите.

В рамках старого, государственного предприятия проживают,
в основном, многочисленные пенсионеры и люди, которые
так или иначе не смогли приспособиться к новым условиям.

57% - это они. Зато оставшиеся 43% легко и уверенно смахнут
этот "электорат", просто заплатив каждому, ну, хоть по $25.
И всё! Long Live НЭП:))

А что там Гойл и Крэбб думают?
嗯?
:))





Юрий Зотов   (2003-07-18 17:45) [241]

>复制器25©(18.07.03 17:39)

> В рамках старого, государственного предприятия проживают,
> в основном, многочисленные пенсионеры и люди, которые
> так или иначе не смогли приспособиться к новым условиям.

Или не захотели к ним приспосабливаться. А захотели продолжать заниматься, например, физикой.



blackman   (2003-07-18 17:59) [242]

>Это неудивительно. Особенно в контексте Вашего мнения.
Какое мнение ?
>На самом деле сегодня до 30% жителей России работают
в рамках частного бизнеса.
Ну и где же они в опросе ?
Отнять и поделить это с давних времен....
Тем более что и приватизация была совсем недавно.
Многим не достался кусок этого пирога. Очень кушать хочется...
>А захотели продолжать заниматься, например, физикой
Или лирикой... И пусть только попробуют заниматься чем нибудь еще!



Marser   (2003-07-18 18:19) [243]

我可以给我一点建议吗? 打开一个新分支。 (然后我可能会加入)



DiamondShark   (2003-07-18 18:21) [244]


> copyr25©(18.07.03 17:39)


Как-то на вашу реплику, что, мол, наконец-то в России появились собственники, было спрошено, каким, собственно, образом в стране где рубль сверх зарплаты считался преступлением, появились собственники не ларьков и пивных, а заводов и нефтяных скважин.
Внятного ответа не было.



uw   (2003-07-18 19:12) [245]

> copyr25©(18.07.03 16:32)

Я не читал Поттера. Кто такие Грегори Гойл и Винсент Крэбб? Что за засранцы?



uw   (2003-07-18 19:30) [246]

Молчание. Хм...

copyr25 - это Урия Хип
из "Дэвида Копперфильда".

А что там Урия Хип думает?
嗯?
:))



blackman   (2003-07-18 19:38) [247]

>马歇尔
А чем эта плоха ?
Читай в сокращенном виде и все. Есть же >< Жми туда и выбирай.
>呃
Опять на личности ? Скучно. Придумай что-то своё. Интересней будет.
> DiamondShark
Ну появились. И что ?
Чем плохо ? Стали меньше на оборону тратить. Только и всего.
Как будто раньше эти деньги тебе шли.
Как мы их не видели, так мы их и не видим.
Как они появились ?
Да они и раньше были в лице КП.
Сейчас лица изменились ...



uw   (2003-07-18 19:46) [248]

> blackman©(18.07.03 19:38)

Ну так ты мне тогда объясни, кто такие Грегори Гойл и Винсент Крэбб?



blackman   (2003-07-18 20:07) [249]

Знакомые.
http://hpmovie.variety.ru/actors.html
А что поговорить с ними хочешь ?
Разобраться круто ?



uw   (2003-07-18 20:10) [250]

> blackman©(18.07.03 20:07)

Я не разобраться хочу. Я хочу понять, каким дерьмом меня обозвал Урия Хип.



blackman   (2003-07-18 20:19) [251]

Поставь его на счетчик, пока не извинится.
Счетчик прилагаю:
http://blackman.wp-club.net/kart/schet.jpg
这不严重。



uw   (2003-07-18 20:25) [252]

他不会道歉,我们已经通过了。 但是,现在不要读给我听《哈利·波特》一书,以了解到底是什么狗屎!



blackman   (2003-07-18 20:51) [253]

Конечно, зачем читать. Я не читал.
А почему думаешь, что г... ?
Может быть нет ? Думай, что это похвала, пока он не расскажет сам.



uw   (2003-07-18 20:59) [254]

> blackman©(18.07.03 20:51)

Он меня с Думкиным © в пару записал :(, а про Думкина он плохо думает.



blackman   (2003-07-18 21:16) [255]

Пара неплохая. Пусть думает, а ты подожди ответа.
Может быть скажет что-то хорошее потом ?



copyr25   (2003-07-19 00:33) [256]

> Yuri Zotov©(18.07.03 17:45):
>физикой.

Увы, слишком специфическое занятие теперь.

Мой руководитель, проф.Клюев, мой др.руководитель,
проф. Ворошин, мои оппоненты канд.ф-м.наук Моисеев,
канд.ф-м.наук Смирнов, канд.техн.наук Сергеев знаете
чем сейчас занимаются?
Облучают (не к ночи сказать) контрацептивы.
Посредством электронного пучка (10 Мэв).
И только этим и живут.
Т.е. это Ускоритель, 6 секций, всего 60 Мэв.
Ток 1 А!! Если понимаете, о чем я, то знаете, что
подобных даже в Европе не было. Только в Окридже, в Штатах.
Сейчас работает только одна секция.
Ускорительные лампы, т.н. клистроны, которые раньше
делали в славном подмосковном г.Фрязино, теперь
не делают. Т.е. могут сделать, но за большие $$.
И чтобы 6 секций восстановить нужно примерно 6 млн.руб.
Но нужно еще, чтобы этот 1амперный 60-ти Мэв-ный пучок
нашел потребителя. А его (потребителя) нет.
И вот носят, носят заслуженные профессора картонные коробки с кондомами
(ну, по-русски, Вы, полагаю, знаете, как это называется),
А раньше!
А раньше были для этого ускорителя программы для получения
т.н. "твердого водорода", в рамках энергетической спец.программы,
для выяснения ядерных констант, для атомных электростанций (а там
каждый знак после запятой - это десятки тысяч прежних, советских
рублей экономии), для получения ...
Эх! чего теперь говорить...



uw   (2003-07-19 00:50) [257]

Да-а, хорошо раньше было... Но скульптура Мухиной при этом.



Fenik   (2003-07-19 01:04) [258]

- Ты в баню?
- Нет, я в баню.
- А я думал, что ты в баню.



uw   (2003-07-19 01:10) [259]

Нет, Fenik, я не про баню, я уже третий день думаю о том, чем знаменитая скульптура не угодила нашему copyr25.




nikkie   (2003-07-19 01:18) [260]

блеск! давайте на этом остановимся? веселее концовку трудно представить :))



copyr25   (2003-07-19 01:38) [261]

>nikkie © (19.07.03 01:18):
OK!

Тем более, что я завтра уматываю на дачу,
на две оставшиеся от моего жалкого отпуска, недели.
Буду "мух давить", как дядя Пушкина...
И ещё утром купаться, днём спать под гудение
таких бессмертных, таких не раздавленных мух...
Вместе, т.е. параллельно с Катериной:))
Bye, bye everybody:))
And everywhere.



uw   (2003-07-19 01:44) [262]

> nikkie©(19.07.03 01:18)

Мало тут веселого. Вот мы смотрели-смотрели на этих талибов, а они взяли и размолотили статуи буд, которым тысячи лет, по религиозным соображениям. А этот copyr25 из той же породы. Сейчас скульптуру разбирать будут для восстановления, так я не уверен, что ее опять соберут: copyr25 вот уже начинает кампанию, потом услышим Новодворскую и прочих из той же породы. И все это из религиозных соображений. Мне совсем не весело.



uw   (2003-07-19 01:47) [263]

> copyr25©(19.07.03 01:38)

А я завтра - в Швецию, но на неделю. Тут кто-то задавал вопрос про шведский язык, приеду - помогу.



Aristarh   (2003-07-19 02:08) [264]

>давайте на этом остановимся? веселее концовку трудно
>представить :))

Веселее? А по-моему глупее. Последних постов ~60(!) смысла
вообще не наблюдается. Каждый толкует о своем, каждый упорно
отказывается слушать другого, каждый не понимает о чем говорит
собеседник, впрочем собеседников в этой ветке можно пересчитать
на пальцах одной руки, однако число пальцев - это слишком большая
величина для подобного подсчета.

>......талибов......

Я хоть и не отношусь к буддистам, но сердце кровью обливалось
глядя на кадры разрушения мировых памятников культуры. Варвары.
Хотя что можно ожидать от вскормышей Америки! Гнилые корни -
гнилая поросль.



uw   (2003-07-19 02:23) [265]

> Aristarh©(19.07.03 02:08)
>Хотя что можно ожидать от вскормышей Америки!

Не так давно показывали тот фильм - "Воспоминания о будущем". Говорят там об экспонатах багдадского музея, а ты думаешь: нет уже этих экспанатов!



uw   (2003-07-19 02:24) [266]

Давайте считать, что слово "экспонат" я умею писать.



copyr25   (2003-07-19 02:58) [267]

Uw, тогда Вам сюда:
http://www.sverigeturism.se/smorgasbord/index.html

По-поводу талибов, и всяких иноязычных иностранцев,
в Москве...
Господа,будьте терпимее, они приезжают,они
зарабатывают свои жалкие $300 за ДВА месяца,
они никого не, они просто хотят заработать!
Ну, неужели мы, работающие в офисах, в конторах,
с кондиционерами, не допустим, чтобы, наконец,
эти гастербайтеры,ну хоть уехали из России, ну хоть,
$100 в карман?



Aristarh   (2003-07-19 03:14) [268]

>呃©
>Давайте считать, что слово "экспонат" я умею писать.

Я и не заметил, а если бы и заметил, то и в голову не пришло бы
попрекать или ехидно тыкать носом. :)

Багдад. Еще одна позорная страница истории. Это насколько надо
быть духовно юродивым, чтобы оправдывать танец на костях
тысячелетней культуры. Только танец этот весьма убогим вышел.

Слушаю сейчас новости:
"История нас правдает" заявляет Блэр в ответ на критику. Хотелось
бы спросить, а оправдает ли культура? Или человечество действительно
настолько далеко отошло от сего абстрактного понятия в угоду
меркантильных целей кучки зарвавшихся магнатов с IQ не превышаюшем
унылые 80 процентов.
Кстати, Англия не была оригинальна. Вторя США, она заявила, что
была невинной жертвой подтасовки фактов. Как вывод, Британия на
грани серьезного политического кризиса. Уж не начинает ли
история, к которой так аппелировал Блэр, выносить свое решение.



Aristarh   (2003-07-19 03:22) [269]

> copyr25©(19.07.03 02:58)

Вот те на! Такого вопиющего попрания логики история еще не знала.
Юрий, при всем уважении, но причем здесь наличие иностранцев в
Москве??! Вы отстаиваете их право на заработок в сто долларов,
хотя никто на этом форуме и не покушался на это их право,
данное им конституцией РФ.



copyr25   (2003-07-19 07:19) [270]

Причем тут логика, Александр?
Тут просто экономика:))
毕竟对不对?



copyr25   (2003-07-19 07:26) [271]

А, в целом, душевная получилась ветка.
data права, когда немного посмеялась...
Нам всем, наверное, нужно научиться немногому --
всего лишь посмеятся. Ну, хоть раз в году:)))



copyr25   (2003-07-19 07:53) [272]

Всё. Иду заводить машину. И уезжаю. На 2 недели.
Кто обиделся на меня- сплюньте и забудьте.
Кого я обидел, сплюньте тоже.
Я уезжаю!
Уезжаю:))



uw   (2003-07-19 09:07) [273]

Да, логика действительно ни при чем. Интересно, машину-то ему удалось завести?



blackman   (2003-07-19 09:28) [274]

Вам его может радио заменить (прямой эфир)
http://blackman.wp-club.net/cncat/?c=62



uw   (2003-07-19 09:31) [275]

> blackman©(19.07.03 09:28)
>Вам его может радио заменить (прямой эфир)

我不相信。



Юрий Зотов   (2003-07-19 10:36) [276]

>复制器25©(19.07.03 00:33)

Я работал в науке более 20 лет и ушел из нее совсем недавно (не только по причине, низкой зарплаты, были причины и куда более серьезные). Так что, сами понимаете, ситуацию прекрасно знаю, как люди в науке живут, как выживают и чем занимаются - тоже в курсе.

Поэтому знаю еще и то, что те, кто ХОЧЕТ заниматься наукой - те и продолжают ею заниматься. И поэтому же очень трудно поверить, что Ваши руководители делают ТОЛЬКО то, о чем Вы написали. Уверен, что б Ольшую часть своего времени они по-прежнему отдают все той же физике. И будут отдавать - до тех пор, пока в этом еще будет смысл - то есть, грубо говоря, пока будет работать вот эта последняя оставшаяся секция ускорителя, на которой еще можно не только облучать резинотехнические изделия.

Безусловно, это очень плохо (мягко говоря), что вопрос поставили таким образом - либо наука, либо отдых в Турции. Но речь сейчас не об этом, а о том, что раз уж надо выбирать, то выбирать приходится. И каждый делает СВОЙ выбор.

Те мои знакомые, кто продолжает заниматься наукой, не имеют возможности отдыхать в Турции, но по этому поводу не плачутся. Потому что это ИХ выбор. Осознанный. За который я их очень уважаю. И поэтому НИКОГДА не стану их осуждать за заворачивание пультов в полиэтилен. Хоть в три слоя. Независимо от возраста (а среди них есть люди и до тридцати, и за шестьдесят).

А те мои знакомые, кто ушел из науки (включая и меня), имеют возможность съездить и в Турцию, и далеко не только нее. Но тоже не плачутся "ах, вот мне не дали состояться". Потому что это тоже ИХ выбор, и такой же осознанный. Да и многие ушли уже ПОСЛЕ того, как состоялись и успели что-то сделать.

Вы тоже сделали СВОЙ выбор. Зачем плакаться?

Так что не надо лукавить. Если Вы и правда продолжаете радеть за науку, то купите клистрон за свои кровные, да и отдайте его Вашим руководителям. Вместо чтения Поттера на берегах Анталий.



Anatoly Podgoretsky   (2003-07-19 11:23) [277]

uw©(19.07.03 09:07)
Надеешься?



nikkie   (2003-07-19 13:48) [278]

> uw©(19.07.03 01:44)
>Мало тут веселого.

А мне показалось, что вот здесь
Да-а, хорошо раньше было... Но скульптура Мухиной при этом.
ты удачно подковырнул copyr25, и этому можно улыбнуться :(

Копир столько воевал с коммунистическим прошлым и защищал наше настоящее, а закончил тем, что рассказал байку про кондомы. Вот и думай, не грустит ли он о том времени, когда ускорительные лампы делали не за большие $$...

И Fenik, похоже, оценил комизм положения
- Ты в баню?
- Нет, я в баню.
- А я думал, что ты в баню.


Ну да ладно. Хотите воевать - воюйте, мешать не буду.



uw   (2003-07-19 14:36) [279]

> nikkie©(19.07.03 13:48)

Да я согласен, конечно. Но ведь мое тупое продолжение стимулировало этот шедевр про "талибов, и всяких иноязычных иностранцев, в Москве". Такое впечатление, что парень наширялся и пошел машину заводить, а мне по тем же улицам ездить. Ужас!



Юрий Зотов   (2003-07-19 14:54) [280]

> nikkie©(19.07.03 13:48)

Точно! Теперь и я прозрел - он же скрытый коммунист!
Или все проще? Типа каши в голове. Судя по словам - похоже.



Fenik   (2003-07-19 19:00) [281]

Вот и я думаю, при чём здесь коммунизм?

Наркоман попал в Ад.
Темно. Прошёл через какие-то ворота.
И вдруг видит: огромное поле марихуаны... хорошей... и коса.
Не помня себя от восторга, он схватил литовку и начал скашивать зелье.
Тут рядом сидит чёрт на пеньке и ухмыляется.
- Чё ухмыляешься? - спросил нарк, обнаружив, что за ним наблюдают.
- Дык, вон смотри.. - чёрт показывает на кучу травы.
Наркоша ошалел от удивления: перед ним огромная куча уже обработанной марихуаны, вся как на подбор! Тут он схватил сумку, которая лежала рядом, и начал судорожно выбирать самую лучшую травку, запихивая в сумку.
Чёрт опять сидит и улыбается.
- Чё лыбишся!? - возмутился нарк.
- Дык, вон смотри.. - отвечает чёрт, указывая на стопку самокруток.
Тут наркоша вообще заорал от восторга: перед ним офигенная гора забитых касячков. Он вытряхивает всю траву из сумки и начинает накладывать косячки.
Закончив с этим, выбирает самый лучший и спрашивает у чёрта:
- Спички есть?
- Были бы спички - был бы рай.



MsGuns   (2003-07-19 22:55) [282]

Застолье.
Очердной наливай.
Один из собутыльников на тост не поднимает стакан.
- Ты чего ?
- Щас вырвет...
- Да ты че ?! тут же все свои ...



Думкин   (2003-07-21 06:12) [283]

呃©
плохо не плохо думает, а что так уж плоха моя кампания? :-)
То что он 认为 - я в большом сомнении, он изливает.

Yuri Zotov©(19.07.03 10:36)
Согласен, я тоже оттуда ушел сделав 他的 выбор. И я это четко осознаю, и баблы тут не причем. Есть более серьезные причины.

А ответа на свой скромный вопрос я так и не дождусь - что уж точно характерно. Вот выдрать с кровью цитату - это да, а четко без выпендрежа ответить - мы на даче. Уж это точно мне что-то напоминает.



blackman   (2003-07-21 09:57) [284]

>либо наука, либо отдых в Турции
А почему нельзя совместить ?
> uw©(19.07.03 09:31)
>Не верю.
А попробовать слабо ?



Думкин   (2003-07-21 10:03) [285]

> blackman©(21.07.03 09:57)
> >либо наука, либо отдых в Турции
> А почему нельзя совместить ?

Может не я должен, но попробую. Это к тому, что не надо что-то объяснять иначе чем оно есть на самом деле. Действительность такова - что у нас пока это не совсем совместимо, даже очень несовместимо. Разве что ты директор института, или попавшей в струю лаборатории.
И еще ... - впрочем помолчу.



Johnny Smith   (2003-07-21 10:27) [286]

2blackman©(21.07.03 09:57)
либо наука, либо отдых в Турции
А почему нельзя совместить ?

Да почему же... Можно.
Рассказать, как?
Есть некий ВУЗ. Таких ВУЗов полно, но я буду говорить об ЭТОМ. Неплохой (моя Альма матер), с солидой и богатой историей (140 лет то ли стукнет скоро, то ли уже стукнуло).
Есть в ВУЗе кафедры всякие, там разные научные работники... Я вот тоже год там научным работником (и преподавателем по совместительству) побыл. И была на моей кафедре такая маза. Проект Темпус, называлась. Цель проекта - реализация магистратуры на моем родимом экфаке. Координатор проекта - наш завкафедрой. Зарплаты по проекту было не положено, бабки можно было получить либо негласно от координатора (но это только избранным), либо вследствие поездки на стажировку за рубеж месяца на три. На каждый месяц давалось 2,5 штуки евров. И ехали туда нужные люди (проректоры, директор студгородка и пр.). Одна дама просто отдохнула все эти три месяца в Италии (не дура, небось, в отчете о стажировке написала все тип-топ).
Вот. Я, как молодой сотрудник и "сильный" программист (ну там, шкафы потаскать или еще что), остался на родине. И плюнул на Альму матерь, свалил в коммерческую фирму. Обычным (не "сильным") программистом.
А что касается результатов проекта?
Да что-то такое там сделали. Но это было уже без меня. К счастью.



blackman   (2003-07-21 10:29) [287]

Да я не об этом. Я думаю о том почему так сложилось, что занимаясь наукой уже не съездишь в Турцию.
Понятно, что мало платят, но разьве наука ничего не стоит. Не нужна ?



Johnny Smith   (2003-07-21 10:34) [288]

2blackman©(21.07.03 10:29)
Понятно, что мало платят, но разьве наука ничего не стоит. Не нужна ?
Власти - не нужна.
Иначе бы платили.



Думкин   (2003-07-21 10:42) [289]

> blackman©(21.07.03 10:29)

А черт его знает. Вот у нас в Академе - ни для кого не секрет, что 50% почти всех НИИ - иностранные вливания. Да и наши иногда репу чешут, но редко.
Вот грант РФФИ - ситуация 1,5 года назад. Молодой доктор наук с командой - на 3 года 60тыс. деревянных. Это по максимуму. Так в правилах. А уж выдрать этот грант - ну не буду накалять обстановку - все знают кто вперед их получает.
У буржуев проще и больше. По Интасу работал и еще в паре проектов. Один правда, из-за Поупа накрыли тазиком.

Но что касается, съездить - то как и сказал - весьма единично. В основном только на дачу - картошку подкопать. Ну куда - 30-50 баксов в месяц. И это реально. И люди работают - по интересу. Вот ведь.




blackman   (2003-07-21 10:48) [290]

>约翰尼史密斯
Ну судя по твоему предыдущему посту дело не в властях, а в руководстве вуза.
Т.е. развал в самой науке. Рулят люди, которым наплевать на науку. Важны нужные люди. Согласен, что Таких ВУЗов полно



blackman   (2003-07-21 10:51) [291]

>杜姆金
>все знают кто вперед их получает
Аналогично. Ясно, что распределяют для НУЖНЫХ людей.
Привычка еще от совка.
没有任何改变



Dmitriy O.   (2003-07-21 11:01) [292]

Научные работники в НИИ лаботрясы и тунеядцы и работают там вовсе не из за того что интересно а потому что работать лень.Настоящая наука связанна с производством и на производстве (так по крайней мере за бугром).



Думкин   (2003-07-21 11:05) [293]


> Dmitriy O.©(21.07.03 11:01)

Раньше я сомневался, а теперь точно знаю, что ты дурак.
Эйнштейн, конечно же на заводе работал или Ландау, или Лаврентьев, или Мендель, или Кюри, или Бор, или Ньютон, или ....
да в первый класс тебе, хотя поздно.




Aristarh   (2003-07-21 11:13) [294]

> Dmitriy O.©(21.07.03 11:01)

"Настоящая наука" в спец. лабораториях и научно-технологических
университетах. (вот так по крайней мере за бугром).



Юрий Зотов   (2003-07-21 11:14) [295]

> Dmitriy O.©(21.07.03 11:01)

А на чем же основано Ваше столь однозначное мнение, можно поинтересоваться?

Вы работали в каком-то НИИ? Или имеете множество знакомых научных сотрудников? Или Вам кто-то сказал? Или еще что-то?



Aristarh   (2003-07-21 11:20) [296]

Наверное, Копир25 поведал. А молодое поколение и поверило.



Dmitriy O.   (2003-07-21 11:24) [297]

>尤里·佐托夫©(21.07.03/11/14 XNUMX:XNUMX)两者之间以及在我们的研究机构中,完全停滞和退化。 所有可能并且想要长期被抛弃或改变职业的人,保持无为而治的人安静地呆在那里直到退休。



Юрий Зотов   (2003-07-21 11:26) [298]

> Aristarh©(21.07.03 11:20)

В данном случае - вряд ли. Наверное, Копир25 был бы очень удивлен, узнав о том, что люди, о которых он написал выше, оказывается, "лаботрясы и тунеядцы".



Думкин   (2003-07-21 11:27) [299]


> Dmitriy O.©(21.07.03 11:24)

1。 该 您的 - это в каких?
2. Научную профпригодность оставшихся вы каким образом определяли? По вашим постам не скажешь, что вы на это способны.
3. .... пока хватит.




blackman   (2003-07-21 11:29) [300]

>杜姆金
>Ландау, или Лаврентьев
Однако и прикладной занимались.
И остальных неплохо бы и на завод. Слишком много о себе понимали...
Пусть у станка постоят смену, а уж потом изобретения изобретают.
Интересно что-бы у них вышло ?
Однако, НИИ у нас было очень много. Не знаю, как сейчас.
Например был такой ЦНИИЛТАРА. Ящики изобретали очень упорно. Помните такие ящички были ? Их произведения. Несколько докторских.
Теперь там обменный пункт.



Юрий Зотов   (2003-07-21 11:31) [301]

> Dmitriy O.©(21.07.03 11:24)

1. А в каком же НИИ Вы работали и как долго, можно спросить? И сколько у Вас знакомых научных сотрудников?
2. Значит, и те, о которых написал copyr25 - это тоже "ни на что ни годные типы тихо досиживающие до пенсии"?



Думкин   (2003-07-21 11:36) [302]

> blackman©(21.07.03 11:29)

Лаврентьев - да, Ландау - весьма не уверен. Ньютон тоже прикладывался. Эйнштейн патентовал какеи-то аппараты для слабослшащих, кажется. Ну штаны поддерживать - тоже хочется. %-)
Но он то речь о другом. Знакома япесня. Меня тут один кедр сппросил : "Ну проваландался ты по своим институтам и НИИ столько лет, ну высшее у тебя. А толку?". ТОлько когда о чем-то серьезном в программе заходит разговор, он понос несет - и все мысли в кашу. А так - да, вот я дурак. :-)

То что халтуры хватало - ну так и на производстве ее было не меньше. Зачастую как раз НИИ привязанные к производству(заводам и т.д.) этим и грешили.





blackman   (2003-07-21 11:39) [303]

>Ну штаны поддерживать - тоже хочется. %-)
И ничего плохого в этом нет.



petr_v_a   (2003-07-21 11:57) [304]


> ...почему ОНИ заворачивают пульты от телевизоров в полиэтилен?
> ...которые одежду берегут, а не носят...
А гадость пьют 节省
Хоть поутру, да на свои
(C) В. Высоцкий
А почему ОНИ мобильники заворачивают в чехол? :)

> ненавидящих соседа за пенсию на рубль больше,
> хитрящих по мелочам
ОНИ живут и воспроизводятся последние несколько тысяч лет

> смотреть мыльные оперы, смеяться над Петросяном
Децл, Бивес и Батхед, ессно, круче, не спорю

> ОНИ на черный день копят, но никогда не тратят?
Наступит черный день - если переживете, тоже копить будете

Посмотрите на НАС в зеркало. Увидите ИХ отражение, только право и лево поменяются местами. ОНИ осуждают падение нравов. Еще ОНИ, наверное, очень удивляются, откуда взялись "отморозки". Только не думают, кто этих отморозков воспитал.
Пусть и МЫ и ОНИ посмотрят в зеркало. Вспомнят, что право и лево там меняются местами. ( Кстати, насчет КПРФ. В начале 90-х их называли "правыми". Сейчас "левыми". ОНИ изменились? :) После просмотра :) давайте вспомним народную мудрость, что на зеркало пенять нехорошо :)



Dmitriy O.   (2003-07-21 11:57) [305]

> Dumkin©(21.07.03 11:27)
1.В Ярославских все НИИ развалились или: влачат существование,препроф. в комерческие.
2.Методика обыкновенная рынок: если товар продается за дешевку значит он и есть дешевка.
3?



Думкин   (2003-07-21 12:03) [306]


> Dmitriy O.©(21.07.03 11:57)

1. Быть может в Ярославле и так. Не был - спорить не буду. Но Вы были столь категоричны ко всем НИИ. Или нет?

2. Ой ли? Так ли? Сколько по Вашему стоит теория электромагнетизма созданная Максвеллом? А сколько он с этого получил? А сколько получил Капица? А сколько получил тот же Эйнштейн. Вы не думали? А во сколько вы оцените работы Тьюринга? А Галуа, Абеля, Лобачевского.
К сожалению, оценщики зачастую столь же невежественны как и ВЫ и не способны оценивать.

3. это была шутка.



Dmitriy O.   (2003-07-21 12:15) [307]

> Dumkin©(21.07.03 12:03)
1.Скажите что у Вас не так ?
2.Вы хотите сказать что где то (например в Новосибирске) есть НИИ (например Ваш) в котором есть сотрудник (например Вы) который может сделать что то подобное Эйнштейну. Вполне может быть.Но в настоящее время посмертные лавры мало кого привлекают понимаете жена дети. Ведь ей трудно доказать что ты непризнаный гений и всегда встает вопрос "Если ты такой умный то почему такой бедный"
3.Тонкий французкий юмор.



Думкин   (2003-07-21 12:18) [308]


> Dmitriy O.©(21.07.03 12:15)

1. Именно, скажу - не так.

2. Есть такие сотрудники и не один.

3. Я не француз.




Думкин   (2003-07-21 12:48) [309]


> Dmitriy O.©(21.07.03 12:15)

Безусловно, не все радужно. Многие институты приказали долго жить. Примеры есть. Но... не все. Далеко не все.
У нас есть Академгородок - там все институты работают. Как и писал - 50% бюджета иностранцы. Получают по разному. Не всегда это связано с "научностью". Очень часто другие соображения. Близость к Президиуму СО РАН, коньюктура и т.д. и т.п.
Научные направления сложны тем, что оценить что будет и сколько и как это принесет выгоду - не всегда ясно. Вот Эйнштейн(извиняюсь за навязчивость). Во сколько можно оценить его теорию, и что она дала? Да шуму много, многие при его имени заикаются. Но много ли людей может описать эту теорию и привести ее полезность? В чем она: В Нобелевской премии? А ведь она есть - но в чем, и сколько это стоит? Вы знаете теорию рекурсивных, вычислимых функций? А знаете, что такое сепарабельное всюду плотное пространство? Во сколько вы это оцените? Дешевка. Да вы даже предисловие к такоей книжке не поймете. И не вам называть этих людей дешевками. Хотя многие из них получают меньше 2 тыс. в месяц. Один такой знакомый умер недавно. Но ... другие.
Есть другие люди. О многих вы и не слышали. Все знают Васю Пупкина сделавшего какойнить сегмовентилятор, но чтобы это стало возможным - где то в институтах работали целые научные группы, которые изучили эффект использованный этим Васей. Почему не они? Тут проблема есть. Ее пытаются решить и все более успешно, но многие люди не этим пришли туда заниматься.
И вот так найдется велосипедоизобретатель - и все, вся наука - халтура, ученые - тупицы и т.д. А сам читает по слогам.



Dmitriy O.   (2003-07-21 13:10) [310]

>Думкин © (21.07.03 12:48)"Хотя многие из них получают меньше 2 тыс. в месяц." Вот реальная цена в которую определило полезность их труда государство. А ведь там сидят далеко не глупые люди. И не надо приводить устаревшие примеры мы живем в своем времени по своей цене ценностей.Если они работают за такую зарплату значит:
1.Скорее всего они ни где не в какой сфере ни при каких условиях больше не нужны.
2.Слюнтяи которые висят у жены на шее и жалуются на государство которое не хочет платить им больше.
3.Обеспеченные люди которые занимаются наукой ради интереса.




Sandman25   (2003-07-21 13:14) [311]

Думкин, не спорьте. Есть люди, которые все измеряют деньгами.
Если у тебя больше денег, значит, ты счастливее.
Лучше после работы блевать от отвращения, чем зарабатывать на 20$ меньше.



Думкин   (2003-07-21 13:14) [312]


> Dmitriy O.©(21.07.03 13:10)

Государство - которое ведет себя так имеет весьма печальное будущее. И вы как его подданый.

И почему на шее у жены? Я про жен что-то сказал?

Это уже смешно, но я и по Вам опять прав. Пора умирать.




Думкин   (2003-07-21 13:16) [313]


> Sandman25©(21.07.03 13:14)
Да верно. Это смешно. Связался со вторым говорящим магнитофоном. :-)



DiamondShark   (2003-07-21 13:25) [314]

Гордое рыло посредственности...



Dmitriy O.   (2003-07-21 13:27) [315]

>Sandman25 © (21.07.03 13:14)Я вообщето о другом о чистой науке и науке на производстве. Второе имеет большие плюсы это реальное направление работы ты видиш результаты свои исследований, зарплата, ни кто не мешает тебе заниматься чистой наукой без ущерба основной деятельности. Во поэтому я и говорю все нормальные ученые ушли в на производство или в выгодные проекты а в НИИ остались не востребованные кадры.
>Думкин © (21.07.03 13:14)При такой зарплате не возможно ни у кого не висеть на шее хотя жена может и не выдержать.



Sandman25   (2003-07-21 13:37) [316]

Dmitriy O.©(21.07.03 13:27)

Так Вам же объясняют, что есть прикладные науки, а есть теоретические. По Вашим словам, получается, что не нужно заниматься фундаментальными исследованиями, потому что все равно не успеешь увидеть воплощение результатов на практике.

Кстати, насчет жен. Например, Ваша жена работает на любимой работе, неужели обязательно заставлять ее все бросать и ехать с Вами, чтобы попасть на "выгодный" (не обязательно из той области, которой Вы занимались до этого) проект?



Dmitriy O.   (2003-07-21 13:44) [317]

>Sandman25 © (21.07.03 13:37)"Фундаментальная наука это способ удовлетворить свое любопытсво за чужой счет" А жена должна заниматься делом которое её нравиться а не пахать у станка чтобы обеспечить своего мужа теоретика.



Думкин   (2003-07-21 14:00) [318]


> Sandman25©(21.07.03 13:37)

Не совсем так. Люди должны заниматься тем, чем могут и главное хотят.
А про жен - я ему ничего не говорил - это уж он сам придумал.
Когда женятся и заводят детей - все пучком. Правда не совсем.


> Dmitriy O.©(21.07.03 13:44)

Фундаментальная наука - немного не то. Это фундамент всей остальной науки. Если бы ее не было - Вы бы никогда не запостили свои глупости, потму как ходили бы в шкуре, и то вряд ли.
Если вы думаете, что все окружающее вас придумали прикладники - вы вдвойне невежа.



Dmitriy O.   (2003-07-21 14:18) [319]

>邓金(Dumkin)©(21.07.03/14/00 XNUMX:XNUMX p.m.)“好象你会在皮肤上行走”好吧,如果广泛地讲,科学不是人类的幸福,这是人类发展的方向之一,而在这条道路的尽头,地狱或天堂是非常成问题的。 还有其他方法,即精神上的改善之路,这在许多古代文明中都提到过,圣经也说过鸟类即使不穿衣服也不会播种,不会收获美丽的线条等。 但是,不幸的是,这条路是最困难的,而人类选择了人工拐杖的路-机器,计算机,科学等。因此,如果我走进皮肤或者可以在北方没有它,可以冷静地做这件事,这是两个很大的不同。



Игорь Шевченко   (2003-07-21 15:05) [320]

Dmitriy O.©(21.07.03 14:18)

И где же они, эти духовно совершенные древние цивилизации ? Ау!



blackman   (2003-07-21 15:36) [321]

>伊戈尔舍甫琴科
А в чем-то он прав.
Наука это не есть счастье человеческое.
Вот когда женятся и заводят детей - все пучком.
Правда не совсем. (Думкин)
Почему не совсем я не понял.




Иван Шихалев   (2003-07-21 15:44) [322]

由主持人删除
注: 个人通信



Юрий Зотов   (2003-07-21 15:45) [323]

>布莱克曼©(21.07.03 15:36)

> Наука это не есть счастье человеческое.

И поэтому все сотрудники всех НИИ - бездари и лентяи?

Вроде бы, разговор шел именно об этом. А увод темы в сторону - прием весьма известный. Когда кончаются аргументы.



Игорь Шевченко   (2003-07-21 15:45) [324]

blackman©(21.07.03 15:36)


> Вот когда женятся и заводят детей - все пучком.

Это да, пучком. Но вот у человека почему-то присутствует еще тяга к познанию. А у другого человека присутствует тяга к пользованию плодами познания первого :) И всем хорошо :))



blackman   (2003-07-21 16:16) [325]

> Yuri Zotov
>все сотрудники всех НИИ ...
Я бы так резко не ставил вопрос.
И как это связано с счастьем ? В том смысле, что быть сотрудником НИИ - счастье ? Сомневаюсь. Несчастье ? Вам решать.

>伊戈尔舍甫琴科
>А у другого человека присутствует тяга к пользованию...
В конце концов он тоже тянется к познанию. К познанию плодов первого.
В качестве плодов можно использовать яблоко. Оригинально ?
Т.е. кто-то же посадил первое дерево ?



Юрий Зотов   (2003-07-21 16:26) [326]

>布莱克曼©(21.07.03 16:16)

> Я бы так резко не ставил вопрос.

Я бы тоже. Но он был поставлен именно так. Разрешите напомнить:
"Научные работники в НИИ лаботрясы и тунеядцы и работают там вовсе не из за того что интересно а потому что работать лень".

Вот так. Ни больше, ни меньше. Когда человека попросили уточнить в каком НИИ он работал, что так хорошо все знает и сколько у него знакомых научных сотрудников, что по ним он судит обо всех - оба вопроса остались без ответа. Вероятно, не случайно.


> И как это связано с счастьем

Никак. О том и речь, что это была попытка увести разговор в сторону. Тоже, вероятно, не случайно.



blackman   (2003-07-21 16:38) [327]

>это была попытка увести разговор в сторону. Тоже, вероятно, не случайно.
Не случайно и не в сторону.
Важно, что ваши сотрудники НИИ счастливы тем, что работают там. Вы же сами об этом говорили.





Dmitriy O.   (2003-07-21 16:38) [328]

>Юрий Зотов © (21.07.03 16:26)Ответов небыло потому что Вам ни чего не скажет название НИИ и количество не так уж важно главное что такие факты действительно есть.А попытки увести от темы не было т.к. данная тема для меня исчерпанна разяснениями Думкина и я несколько изменил свое представление о НИИ. Там работают лаботрясы , тунеядцы и гениальные люди.



Mike B.   (2003-07-21 16:59) [329]

Гениальные лоботрясы и тунеядцы...
好吧,好吧



Юрий Зотов   (2003-07-21 17:22) [330]

> Dmitriy O.©(21.07.03 16:38)
> Там работают лаботрясы , тунеядцы и гениальные люди.

А также просто люди. Не гениальные, но и не лоботрясы, и не тунеядцы.

И самое интересное, что лоботрясы и тунеядцы, а также гениальные люди и просто люди работают не только в НИИ, а вообще везде. Что, собственно, было очевидно с самого начала.




Думкин   (2003-07-22 05:26) [331]


> blackman©(21.07.03 15:36)

什么是不可理解的?
Пучком бы было, если бы человек мог работать в этом институте над проблемой и все. Это есть - но весьма редко. Основной хлеб зачастую преподавание. Это хорошо, это очень нужно. Но зачастую для многих это выливается в сплошное преподавание в 3-4 ВУЗах, во-многих из которых стремятся всю нагрузку перевести в звонковую.
Просто после осемейнивания(?) этот вопрос встает острее - многих это добивает. Многих, но не всех.
Но это не значит, что он стал вдруг трудолюбивее и менее лодырем. Иногда это означает начало конца, к сожалению. Но "перекресток семи дорог" - никто не отменял.

> Dmitriy O.©(21.07.03 16:38)
Не спорю, я видимо плохо изъясняюсь. Буду учиться. Но мне жаль, если я смог до вас донести то, что вы написали.
И ведь на ключевые моменты Вы так и не ответили.




y-soft   (2003-07-22 07:47) [332]

Разрешите взгляд со стороны:

Как это не прискорбно, но ОРГАНИЗАЦИЯ науки в Отечестве нынче представляет удручающее зрелище. И академической, и ВУЗовской и прикладной. В основном по причине хронического недофинансирования и равнодушия государства. Вот и остаются в науке либо настоящие неисправимые энтузиасты-патриоты, либо те, кому ничего не надо, либо приспособленцы, которые могут и в таких условиях неплохо существовать. А остальных либо прибирает к рукам заграница, либо вынуждены они "наступать на горло собственной песни" и подаваться на заработки, потому как семью кормить надо... А серьезно заниматься нынешней наукой по вечерам, после смены у станка практически невозможно:(

Это ж какой задел был сделан в советские времена, что до сих пор наша наука все разваливается и никак окончательно развалиться не может, и все еще как-то существует на базе прежних наработок!

PS
Непосредственно Наукой никогда не занимался, в штате НИИ не состоял, но неоднократно участвовал в совместных договорах и вообще у меня много близких знакомых в этой среде - и тех, кто продолжает заниматься наукой, и тех, кто из нее вынужден был уйти...



Dmitriy O.   (2003-07-22 08:16) [333]

>Думкин © (22.07.03 05:26)"преподавание в 3-4 ВУЗах," Настоящая халтура а когда они занимаются своей основной работой ?
Да и появляются ли на своем рабочем месте ? А если появляются только для того чтоб передохнуть между лекциями. Если это происходит после работы то это элементарное неуважение к семье возврашаться в 10 часов когда жена и дети спят. Вобщем можно сказать в НИИ работают ХАЛЯВЩИКИ !. И 2000 руб даже слишком большая зарплата за такую халтуру.



Думкин   (2003-07-22 08:20) [334]

> Dmitriy O.©(22.07.03 08:16)

А вы батенька еще хлеще. Мало что не по теме любите прошвырнуться, так еще и рвете все с кровью. Прежде чем постить сделайте одолжение - прочитайте внимательно, и потом досчитайте до 100, если конечно сможете.



Юрий Зотов   (2003-07-22 08:49) [335]

>杜姆金

Зря. В смысле - напрасно. В смысле - бесполезно.

Человек, сделавший "за короткое время несколько крупных проектов". В том числе, проект "с элементами искусственного интеллекта". Уверенный, что осталось его только внедрить - и наступит всеобщее счастье.

Человек, только что пришедший даже не к понятию "проектирование", а всего лишь к блок-схемам. Еще даже толком не слышавший о case-средствах, не подозревающий о существовании восходящего и нисходящего методов. Но при этом уверенный, что другие наверняка давно обо всем этом забыли.

И подобная самоуверенность и безаппеляционность - в каждой ветке и чуть ли не в каждом посте.

О чем говорить и что доказывать?

Пусть внедряет свой искусственный интеллект и добивается всеобщего счастья. Результаты увидит сам. Может, что и поймет.



blackman   (2003-07-22 09:46) [336]

>и никак окончательно развалиться не может, и все еще как-то существует на базе прежних наработок!

Прежних ??? Это еще клгда табуляторы ?

>Основной хлеб зачастую преподавание. Это хорошо, это очень нужно. Но зачастую для многих это выливается в сплошное преподавание в 3-4 ВУЗах
Как же, как же помню. На мне опыты ставили. Я учился на вечернем и делал программули на минске 22 (это днем), а вечером шел в институт где меня учили работать на табуляторе (образование повышали).
Если бы не нужда в корочках, послал бы я этих преподов с их звонковой нагрузкой очень далеко.
Но интересно чем же они занимались на основной работе ?
Это было еще в то время когда было нормальное финансирование.
Видимо финансирование не решает проблемы обучения ?



Думкин   (2003-07-22 10:07) [337]

> blackman©(22.07.03 09:46)
Честно сказать, я иногда с большим трудом продираюсь через ваши слова.
你在说什么?
Во-первых преподаватели есть разные. Есть просто преподаватели, а есть те кто еще и занимается научной деятельностью. Над вами кто трудился?
А зачем так корочки сдались? А может быть и они бы вас послали туда же.
И причем тут финансирование?
Я же написал, что
> Это хорошо, это очень нужно
Это действительно так, и для многих преподавание так же необходимо как и научная деятельность - это во многом внутренняя потребность. Просто сейчас это приняло весьма иную форму. И что греха таить, есть люди которые из научной деятельности - полностью переходят на преподавание, там больше возможностей для зароботка.
Многие ученые, во все века зарабатывали основной хлеб так. Это нормально. Плохо то, что это становится основным. Уровень такого преподавателя может сильно падать - это о "настоящих" ВУЗах, а не про вечернее и нынешние халтуры.

И причем тут табуляторы? Глаза разуйте.




Думкин   (2003-07-22 10:27) [338]

> blackman©(22.07.03 09:46)

Знаете, это многим студентам свойственно. Вот я преподавал вышку.
Многие первокурсники так и думали - "вот идиоты, зачем это? к чему? вся математика - болтология никому не нужная, а этот очкастый - что с него?"
Один задал вопрос(на серьезе) - "а что вы сейчас в математике делаете - самое большое число ищете?". Я с ним потом общался, он не стебался - он действительно был так дремуч, к концу курса ситуация изменилась - он был первым.
А чем я занимался? Да я популярно мог объяснить, но всю глубину проблемы очень трудно рассказать неподготовленному контингенту, и безусловно моя работа и преподавание были далеко, я им давал то, что сам знал еще в 9-м классе, ну слабоватые были ВУЗы -хилые программы. Об этом уже писалось много раз.
Вы с тоской смотрели на преподавателей, но многие из них с не меньшей тоской смотрели на вас.

И поясните эту фразу:
> Видимо финансирование не решает проблемы обучения ?




blackman   (2003-07-22 10:28) [339]

>это о "настоящих" ВУЗах, а не про вечернее и нынешние халтуры
На вечернем преподают те же кто халтурит на дневном.
Табуляторы это только пример из прошлого.
Но что изменилось ? Недавно был в некотрых институтах.
Все также. Машины древние. Большинство преподов из года в год учат одному и тому же, не утруждая себя повышением квалификации.
Почитайте их статьи. Или вы только в инете читаете ?
Уверяю вас, что уровень препода не изменился. Многие ученые зарабатывают свой хлеб откровенно халтуря.




Думкин   (2003-07-22 10:31) [340]

> blackman©(22.07.03 10:28)
А зачем статьи. Я сам там недавно был. Прекрасно знаю.

1. Но я где-то это опровергал?
2. Вы все прочли в том, что я написал?
3. В чем вы меня хотите убедить?




Dmitriy O.   (2003-07-22 10:35) [341]

>Думкин © (22.07.03 10:31)Все сказанное подтверждает мои слова ХАЛТУРА-ОСНОВНОЙ ВИД ДЕЯТЕЛЬНОСТИ УЧЕНЫХ ИЗ НИИ.



Думкин   (2003-07-22 10:53) [342]

Я полностью присоединяюсь к
> DiamondShark©(21.07.03 13:25)
> Yuri Zotov©(22.07.03 08:49)

然而。
Dmitriy O. © пока ты публично не извинишься перед людьми о которых говорил гадости - я с тобой диалогов вести не буду.
И .. это не все,далеко не все, но хоть частично разуй глаза:
http://www.itp.nsc.ru/About.htm
http://www.inp.nsk.su/history/index.ru.shtml
http://www.pdmi.ras.ru/







blackman   (2003-07-22 10:56) [343]

1. Но я где-то это опровергал?
2. Вы все прочли в том, что я написал?
3. В чем вы меня хотите убедить?
1-3 Прочел. Не надо идеализировать наших вченых.
Люди как люди и уровень их подготовки оставляет желать лучшего.
Самое плохое в том, что они порождают себе подобных, но с еще более низким уровнем знаний.
Именно поэтому дополнительное финансирование не решает проблемы обучения поскольку бессмысленно финансировать команды изначально неспособные что-то сделать.
У нас не Кэмбридж и не Oxford.
Недаром новые русские и новые политики посылают учиться своих детей за бугор.
Совершенно ясно, что надо менять систему обучения, а не поддерживать гнилое.



Aristarh   (2003-07-22 10:58) [344]

> Dmitriy O.©(22.07.03 10:35)

Я думаю, все здесь пришли к общему выводу, что в науке остались
преданные ей люди, которые работают за идею. А халтурить можно
только за деньги. За идею (ради идеи) не халтурят.



Dmitriy O.   (2003-07-22 11:00) [345]

> Dumkin©(22.07.03 10:53) Я публично извиняюсь ! Просто меня достало удаление моей ветки. Почему можно пороть всякую чушь о женщинах и протоплазме, задавать вопросы "почему девушки ломаются" писать расказы о своей охоте. А серьезные вещи обсуждать нельзя. Вообщем беру свои слова обратно и предлагаю мир.



Думкин   (2003-07-22 11:03) [346]

> blackman©(22.07.03 10:56)
Я не виноват что вы закончили видимо шарашкину контору. На основании чего вы сделали такие выводы?
Вы вращались в этой области? Откуда такие сведения?

Команды финансируются, и как говорил - в основном из-за рубежа. Результаты весьма неплохи, а самое главное - дешево.
Вот мы работали с фирмой. Она платила одну "крутейшему" универу в Америке 12 млн. в год. Нам 400 тыс. в год. Но отдача от нас была столь высока, что они разорвали связи с тем универом и увеличили плату здесь. Правда там другая история. Не надо ля-ля в чем не смыслите.



blackman   (2003-07-22 11:05) [347]

> Aristarh
Преданность это еще не показатель качества.
Вот маленький пример:
Инженеры Mitsubishi создали "интеллектуальный" стакан, который подает сигнал, если все его содержимое выпито. Устройство под названием iGlassware было разработано подразделением Mitsubishi Electric Research Laboratories (MERL) в Кэмбридже, штат Массачусетс. Для передачи сигнала применили технологию радио-идентификации (radio frequency identification, RFID), схожую с той, что используют в наклейках на товарах для защиты от магазинных воров
Как вы думаете возможно ли такое у нас ?
Если да, то назовите вуз и фирму.



blackman   (2003-07-22 11:08) [348]

>Вы вращались в этой области?
Коробит слово "вращались".
Работал. И не надо ля-ля.



Думкин   (2003-07-22 11:13) [349]

> blackman©(22.07.03 11:05)
А зачем тогда гражданину столь "умного" государства Поупу понадобились чертежи Шквала? Или слабо? Привел бы еще примеры, да не хочу.
Далее. Многое делается у нас, затем продается зачастую без патента на Запад. Это плохо, об этом писал - становится лучше.
У нас была разработана система для струйных принтеров. Ушла вчистую на Запад. Участники огребли по 50 штук зеленых, и все. Теперь это уже не наше, а какой-нить
> Mitsubishi Electric Research
Я учавствовал в проекте, в которм нам было запрещено многое. Мы просто скидывали отчеты в штаты. Статьи нельзя и т.д.
А по тому что вы написали - сделают. У нас в Академе если угодно.




blackman   (2003-07-22 11:18) [350]

>杜姆金
Сделают ? Возможно. Но смысл моего поста в том, что там уже сделали, делают и делать будут. Сами. Не дожидаясь дядю из-за бугра.
Наши никогда не будут искать фирму здесь. Чертежи будут лежать без дела...



Думкин   (2003-07-22 11:24) [351]

> blackman©(22.07.03 11:18)
Почему вс так устойчиво носит из стороны в сторону. Мы об этом говорили?
Почему будут лежать.
Да, наших фирм мало с заказами( где я знаю). Но они есть.
И при чем тут фирмы? Речь шла об ином, насколько я помню.
И сделали, а вот Шквала например не сделали. И еще многое. Вы не слышали о лампе, которая в одиночку может осветить несколько гектар и при этом с меньшими затратами чем аналогичное, но другими средствами? Наше однако.




Юрий Зотов   (2003-07-22 11:29) [352]

>布莱克曼©(22.07.03 11:05)

Сорри, а что такого сложного Вы увидели в этом "стакане с алармом"? IMHO, эта задачка вполне под силу радиолюбителю среднего уровня.



blackman   (2003-07-22 11:33) [353]

>Вы не слышали о лампе, которая в одиночку может осветить несколько гектар и при этом с меньшими затратами чем аналогичное, но другими средствами? Наше однако.

Может быть она и светит где-то. Но где ? Ваше ?
>И при чем тут фирмы? Речь шла об ином, насколько я помню.
При том, что вы ссылаетесь на единичные примеры удачных проектов и уникальных одиночек.
Не отрицаю, они есть.
Но подавляющее большинство серой массы угнетает остальных. Давит даже те редкие ростки самостоятельности, которые вырастают на их фоне.
>и вот ... например не сделали. И еще многое...
Вот почему я и говорю о смене системы подготовки специалистов и изменении системы финансирования.








blackman   (2003-07-22 11:47) [354]

> Yuri Zotov
Сложного конечно ничего нет, но есть предприимчивость.
Люди не спят на работе. А главное не только решают задачу, но решают и воплощают ее в жизнь. Подавляющее большинство наших НИИ и институтов к этому не способно. Ждут первой звезды. Надеятся на то, что деньги будут из бюджета. Придет добрый дядя и озолотит. На диком западе это не так. Теперь это не так и у нас.





Юрий Зотов   (2003-07-22 12:20) [355]

>布莱克曼©(22.07.03 11:47)

Вероятно, да. Но ведь это относится к ОРГАНИЗАЦИИ деятельности и финансирования НИИ, а уж никак не к системе ПОДГОТОВКИ специалистов.

Мне приходилось иметь дело с зарубежными коллегами в той области, в которой я работал. Однозначно могу сказать - наши не хуже. А наши выпускники наших ВЕДУЩИХ технических ВУЗов, как правило, лучше. Их подготовка и глубже, и шире.

Участвовал в одном международном проекте. Его драфт разрабатывался одной из рабочих групп Международного комитета по соответствующей проблеме (специально не конкретизирую, дабы не ассоциировать негатив с конкретными фамилиями). В этой группе - четыре профессора (наших - ни одного) плюс основной персонал со степенями типа наших к.т.н. Вот они и сделали этот драфт, а далее он рассылался участникам программы, на обсуждение. В том числе, и мне тоже.

Получаю, читаю. В нескольких местах - полное непонимание сути, настолько явное и настолько грубое, что у нас студент третьего курса за такую ляпу тут же схлопотал бы два балла. Думаю - не может быть, наверное, у меня проблемы с английским. Иду к профессиональным техническим переводчикам - нет, все переведено верно. Смотрю подписи в конце документа - подписали... два профессора (!!!).

Конечно, понятно, что эти профессора готовили проект не сами. Но, во-первых, они читали его, когда подписывали. И, во-вторых, его готовил тот самый основной персонал, который тоже с учеными степенями.

Ладно, пишу свое мнение по драфту. В как можно более вежливой форме обращаю внимание авторов на эти ляпы. Итог - замечания были приняты.

А Вы говорите - у нас не Оксфорды и не Кембриджи. Не берусь судить об образовании гуманитарном, но вот что касается точных наук и техники - наши не хуже. Возможно, даже и лучше.



PVOzerski   (2003-07-22 12:29) [356]

2blackman:
извините, но не всё так просто. Не всё, что заслуживает научных исследований, быстро выдаст продаваемый продукт. Т.н. фундаментальные исследования нигде и никогда (если только случайно не повезет) не могут давать прибыль. Как правило, они везде требуют источников внешнего финансирования. Эти источники могут быть разными: государственными, частными фондами, средствами, выручаемыми от преподавательской деятельности и т.д. Но если фундаментальные исследования не финансировать - остановится прогресс, а человечество покатится в средневековье (что на примере "отдельно взятой страны" уже можно наблюдать...). Теперь - о том, что имеет место быть в нынешней России. Гос. финансирование - просто на издевательском уровне. Гранты РФФИ - ничтожны по выдаваемым суммам. Большинство российских фондов - средство распределения денег "среди своих" (в основном, московских). Иностранные гранты - если специализированные на exUSSR - значит, паши на западных коллег, которых еще надо найти (для них эти суммы, как правило, интереса не представляют, а уж на Вашу тему, скорее всего, не клюнут точно - свои области интереса есть). Если же в западные фонды подавать заявку на грант "на общих основаниях", результат почти заведомо будет провальный - не потому, что мы объективно хуже, а потому, что, во-первых, мы "чужие", а во-вторых, нас зачастую просто не читают и не знают - даже если наши журналы переводятся на английский. А сунуться со своей работой в международный журнал - это отдельная эпопея.



blackman   (2003-07-22 12:37) [357]

>наши не хуже
Вы судите по своему уровню. Т.е. приводите примеры своей работы. А я говорю об общем уровне подготовки специалистов в вузах. Кого интересуют одиночки ? Время Ньютонов прошло. Сейчас важнее общая/средняя подготовка коллективов, областей, районов и городов. А мы как и раньше ориентируемся на наши ВЕДУЩИЕ технические ВУЗы. Поймите, что сейчас развивать нужно страну, а не отдельные закрытые отрасли. Именно поэтому я привел пример с простым стаканом, а не с космической ракетой.
Зато мы делаем ракеты и впереди планеты всей ? Ведь так было всегда ? А пора делать стаканы.
Смешно, но приходится покупать корейские радиоприемники, китайские куртки и т.д.
Почему ? Потому, что что-то могут только ведущие..., занятые суперпроектами.
Остальные ...



stone   (2003-07-22 12:48) [358]


> Смешно, но приходится покупать корейские радиоприемники,
> китайские куртки и т.д.
>为什么?


Здесь уже речь идет о кризисе производства, а это уже из другой оперы.



PVOzerski   (2003-07-22 12:52) [359]

>Зато мы делаем ракеты и впереди планеты всей ? Ведь так было всегда ? А пора делать стаканы.

Скоро и ракеты делать разучимся, если дело и дальше так пойдет. Но если Вы полагаете, что стоит только бросить клич, и Россия кинется делать "интеллектуальные" стаканы, радиоприемники и т. п... А как вы думете, почему российский крупный бизнес, в основном, сырьевой? И почему наш, скажем, автопром, не окачурился только благодаря активной помощи законодательства России?



blackman   (2003-07-22 12:52) [360]

>石头
Нет ! Производство всегда вторично.
Что бы сделать например приемник нужно сначала придумать его схему, а только потом производить.
Так вот у нас видимо некому.
Потому, что ведущие..., заняты суперпроектами.



stone   (2003-07-22 12:56) [361]


> blackman©(22.07.03 12:52)


Я бы так не сказал. Несколько лет назад был разработан процессор Эльбрус, который по техническим характеристикам значительно превосходил тогдашние интелы и амд. Все уперлось именно в производство.

ЗЫ. Это, конечно, единичный пример, но, уверен, есть еще масса подобных.



PVOzerski   (2003-07-22 12:56) [362]

>Так вот у нас видимо некому.
Чушь! Знаете, сколько наших разработок было похоронено нашими бюрократами еще в советское и даже царское время! И сколько оказывается невнедримым сейчас, скажем, из-за дороговизны и неповоротливости в нашей патентной системе.



blackman   (2003-07-22 12:58) [363]

>И почему наш, скажем, автопром, не окачурился только благодаря активной помощи законодательства России?
Может быть вы знаете, что есть МАДИ.
А теперь скажите пожалуйста, какую новую модель легкового авто он предложил ? Может быть что-то из комплектующих ? Тоже нет ?
А что же тогда? Зачем существует ? А живет на госбюджете.



Юрий Зотов   (2003-07-22 13:06) [364]

> blackman©(22.07.03 12:37)
> Смешно, но приходится покупать корейские радиоприемники,
> китайские куртки и т.д.

Боюсь, Вы смешиваете науку и технологию. А это разные вещи.

О микропроцессоре E2K слышали? Наша разработка. Параметры - Pentium"ы и рядом не лежали. Но существует только в виде документации. Потому что одно дело - разработать, а другое дело - поставить на конвейер. Нет у нас ни такого технологического оборудования, ни таких денег. Несколько лет велись переговоры об организации производства в Европе, но, насколько я в курсе, дело так и ничем и кончилось. На радость Intel, AMD и пр.

Однако же, разработчики в этом не виноваты, не так ли?



Юрий Зотов   (2003-07-22 13:09) [365]

> blackman©(22.07.03 12:58)
> А теперь скажите пожалуйста, какую новую модель легкового авто
> он предложил?

Сходите в музей АЗЛК. Думаю, будете потрясены увиденным.



PVOzerski   (2003-07-22 13:10) [366]

2blackman:
>А что же тогда? Зачем существует ? А живет на госбюджете
А вы внутреннюю ситуацию там знаете? А сколько разработок, может быть, там "в стол" положено, тоже знаете. А почему западные know how те же ВАЗ и ГАЗ закупают так неторопливо? Но автопром - это "немножко" не в моей компетенции. Возьмем то, что мне чуть ближе. Почему в России, по сути дела, оказалось угроблено производство инсулина, так необходимого диабетикам? - дело дошло до физической расправы над разработчиком технологии его дешевого производства.



blackman   (2003-07-22 13:24) [367]

Очень интересно. И про музей и про стол.
Зачем мне идти в музей или рыться в чужих столах.
Я иду в магазин или на рынок и вижу там товары из Кореи, Вьетнама, Китая и т.п.
А от вас я слышу, что разработчики в этом не виноваты.
Когда я делаю программу, то я ее внедряю.
Какой смысл иначе делать ? И уж будьте уверены, что мне заплатят только после внедрения!
Вы же мне рассказываете о том, что люди что-то сделали, но ...
Значит не надо было делать или делать что-то другое.
Поймите, что никого из потребителей не интересуют ваши трудности.
Можно натужно и громко жалеть себя, но ничего не произойдет.
Деньги - товар - деньги. Или наоборот ? Где тут написано о разработчиках, технологии и т.п. ?



Юрий Зотов   (2003-07-22 13:28) [368]

> blackman©(22.07.03 13:24)
> Когда я делаю программу, то я ее внедряю.

Давайте сначала уточним - Вы, как разработчик, внедряете ее лично сами, или это делают Ваши менеджеры, дилеры и пр.?



PVOzerski   (2003-07-22 13:36) [369]

>Поймите, что никого из потребителей не интересуют ваши трудности
Зато что Вы скажете об их покупательной способности, например? Это я к тому, как повлияет на конечные цены преодоление тех трудностей, которых нет ни на Западе, ни, вероятно, в Китае. Но, при всем при том, это не главное. Важно, скажем, то, что если потребителям будет действительно все равно, чей товар покупать, абы качественный и по приемлемой цене, это может кончиться для них же печально. Потому, что те же потребители, помимо товаров, нуждаются и в рабочих местах для себя же. Хотя это не основание предпочитать низкокачественное "свое" высококачественному "чужому". IMHO, конкуренция должна действительно быть, видимо, даже на каких-то этапах нашим производителям действительно должна быть дана "фора" - налоговая, таможенная и т. п., однако эта фора должна быть обставлена так, чтобы предприниматели наши чувствовали ее временность и использовали по назначению, для подтягивания технологий к уровню западных конкурентов, а не "проедали" бы, как это происходит сейчас. Вот тогда и наши разработки окажутся, авось, востребованными.



blackman   (2003-07-22 13:38) [370]

> Yuri Zotov
Переведем стрелки на менеджеров ?
Мне как разработчику важно внедрение. Если менеджер или дилер не смогли. Значит их надо менять или делать это самому или не надо было делать вообще.



stone   (2003-07-22 13:43) [371]


> blackman©(22.07.03 13:24)


Это равносильно, что сказать: Когда я щелкая выключаиелем, загорается лампочка. Какое мне дело до того, что кто-то когда-то занимался исследованиями магнитного поля и пр. Выключатель-то китайский, значит китайцы могут свет зажигать, а наши - нет.



PVOzerski   (2003-07-22 13:52) [372]

石头©
:^))))



blackman   (2003-07-22 14:00) [373]

>石头
А вы считаете, что надо сначала исследовать магнитное поле, а потом зажигать свет ?
Вот например, если в туалете сделать стеклянные двери, то будет видно, занят он или нет. Но нужно ли ?
Не кажется ли вам, что наши разработчики заняты изобретением стеклянных дверей ?



Dmitriy O.   (2003-07-22 14:05) [374]

>blackman © (22.07.03 14:00) Очень верная мысль :)))



stone   (2003-07-22 14:16) [375]


> А вы считаете, что надо сначала исследовать магнитное поле,
> а потом зажигать свет ?


Если бы в свое время не было исследовано магнитное поле, то сейчас не было бы электричества, а значит ни выключателей, ни лампочек, ни компьютеров, ни много чего еще.
И уж тем более не было бы этого бессмысленного спора.



blackman   (2003-07-22 14:35) [376]

>石头
Вы ссылаетесь на то, что заняты фундаментальными исследованиями и поэтому спор является бессмысленным.
Похоже на фразу:
Я занят исследованием магнитного поля, скоро будет электричество и много чего еще.
Кроме того, разговор не о прошлом, а о настоящем и будущем.
p.s.
НАУЧНЫЙ ПОДВИГ "НЬЮТОНА ЭЛЕКТРИЧЕСТВА"
http://www.connect.ru/article.asp?id=2864
Он не из вашего НИИ ?



stone   (2003-07-22 14:42) [377]


> Вы ссылаетесь на то, что заняты фундаментальными исследованиями
> и поэтому спор является бессмысленным


Спор бессмысленен всегда. Смысл имеет только дискуссия.

ЗЫ. Лично я никакими фундаментальными исследованиями не занимаюсь и в НИИ не работаю.



blackman   (2003-07-22 14:47) [378]

Не спорю. ( разговор не о прошлом, а о настоящем и будущем )

Я тоже никакими фундаментальными исследованиями не занимаюсь и в НИИ не работаю.





Dmitriy O.   (2003-07-22 14:50) [379]

И что нет ни какой надежды что в России появятся что то свое или мы даже зубные щетки и изделия №1 будем покупать за границей пока не вырубим весь лес и не выкачаем всю нефть. Грустно товарищи не может сейчас Россия рожать "Платонов и быстрых разумом Ньтонов" :((



blackman   (2003-07-22 14:58) [380]

>не может сейчас Россия рожать "Платонов и быстрых разумом Ньтонов" :((
Горячиться не надо. Может и рожает. А вот чему и кто их учит ?



PVOzerski   (2003-07-22 15:04) [381]

>А вот чему и кто их учит ?
У меня сейчас старшая дочка 5-й класс закончила - по сути, без английского и без уроков труда. Учителей нормальных становится все меньше и меньше. Как и наука, школа держится только за счет энтузиастов. А это - опора крайне слабая.



blackman   (2003-07-22 15:53) [382]

>Как и наука, школа держится только за счет энтузиастов.
Все заново ?
Счастливый конец - Чего-то там, по чему-то текло но никуда не попало.



Юрий Зотов   (2003-07-22 16:21) [383]

>布莱克曼©(22.07.03 14:35)

Посмотрел ссылку и Ваши комментарии к ней...
IMHO, дискуссия тоже бессысленна...
Трудно предположить, что Вы не понимаете. Значит, не хотите понимать. Тогда о чем разговаривать?

P.S. Вот это вообще блестяще:

>石头©(22.07.03 13:43)
> Это равносильно, что сказать: Когда я щелкая выключаиелем,
> загорается лампочка. Какое мне дело до того, что кто-то когда-
> то занимался исследованиями магнитного поля и пр.


> blackman©(22.07.03 14:00)
> А вы считаете, что надо сначала исследовать магнитное поле, а
> потом зажигать свет ?


IMHO, спорить с людьми, приводяшими вот такие контраргументы, невозможно, да и не нужно.



Думкин   (2003-07-22 16:43) [384]


>
> blackman©(22.07.03 12:37)
> >наши не хуже
> Вы судите по своему уровню.

Понимаете, вы всегда говорите с квантором в виде перевернутой буковки А. Вам приводят примеры в виде перевернутой буковки Е - вас это раздражает. Кто в этом виноват?



blackman   (2003-07-22 16:50) [385]

IMHO, спорить с людьми, не приводяшими аргументы, невозможно, да и не нужно.



Думкин   (2003-07-22 16:52) [386]


> blackman©(22.07.03 11:33)


Вот извольте:
http://www.itp.nsc.ru/Institute/Priklad/Priklad31.htm

Да, я тут не принимал участие. А оно вам надо(?), и о том ли мы начинали говорить. Но если вас сильно озадачит - могу прислать препринты своих статей. Именно, статей.
Мне мой первый руководитель один раз сказал: "Кто-то варит металл, наша продукция - статьи".
И ... почему вы так? Никогда не поверю, что человек просящий и слушающий "Про синюю птицу" может не понимать.. этого самого. Или нет? Или я не прав? Я не лев. :-)



Юрий Зотов   (2003-07-22 16:58) [387]

>布莱克曼©(22.07.03 16:50)

И вот в ЭТОМ я с Вами абсолютно согласен.



blackman   (2003-07-22 17:05) [388]

>杜姆金
Еще раз повторяю. Я не о вас лично! Повторю:
Т.е. приводите примеры своей работы. А я говорю об общем уровне подготовки специалистов в вузах. Кого интересуют одиночки ? Время Ньютонов прошло. Сейчас важнее общая/средняя подготовка коллективов, областей, районов и городов. А мы как и раньше ориентируемся на наши ВЕДУЩИЕ технические ВУЗы.

> Yuri Zotov
Ура! Зотов согласился! Я не верил, что это возможно ...



Юрий Зотов   (2003-07-22 17:14) [389]

>布莱克曼©(22.07.03 17:05)

С YOU - отныне всегда и заведомо.



PVOzerski   (2003-07-22 17:15) [390]

>А мы как и раньше ориентируемся на наши ВЕДУЩИЕ технические ВУЗы.
Просто у других ВУЗов сил не хватает, вот и все. Ни кадровых, ни финансовых.



msguns   (2003-07-22 17:23) [391]

Ветка не умирает !
Перешли к насушным траблам науки и прогресса в целом в приложении к пост-СССР ?

А собственно, какие такие успехи сделала эта самая наука (в основном, кстати, развивающаяся по "западному пути" последние N столетий), существенно улучшившие жизнь сапиенса в целом ? Как мерли челы миллионами от голода до простуд, так и мрут. Только к ним добавились еще десятки миллионов, погибающих в автокатастрофах да от обжорства.
А, ну да ! Верх совершенства науки - это, конечно же, ИТ. И их вершина - мировая паутина ! Можно, не тревожа задницу, заказать себе на дом все из области животных инстинктов (пожрать, выпить,...) А то, что у чела окромя денег никаких нет целей и проблем - это "вписывается" в ваш прогресс ? И ведь ничего и неинтересно !
Тупик ! Все мы дружно топаем в темноте, обманывая друга дружку, и себя в первую очередь, что впереди свет.

Я не против науки (я вообще не против ничего). Но мне просто интересно, как же умные люди могут быть неумны, когда дело касается их самих !



blackman   (2003-07-22 17:30) [392]

> Yuri Zotov
>С ВАМИ - отныне всегда и заведомо.
Это поражает... Кто такие YOU ?

> PVOzerski
是。




MsGuns   (2003-07-22 17:30) [393]

Пояснение чтоб не сильно ногами били :)

Пример. У меня вчера слетел винт. фуджицу, двадцатка. Купленный меньше 2 лет назад. И очень кстати, как всегда ! Гавкнула моя работа (и не только) за последний месяц. Я был так убит, что думал - помру :((

Сегодня утром проснулся, сходил в березовую рощу, что возле дома, послушал птичек, посмотрел в небо и подумал "Боже, как же это все ничтожно - и винты, и все эти пропавшие модули, и вообще все, от чего я (и не только) так переживаю"

Вот, блин, доживем до смерти. Нас спросит Павел или кто там будет в "приемной комиссии" : ЧТО МЫ ДЕЛАЛИ НА ЗЕМЛЕ ? Что ответим ?



Юрий Зотов   (2003-07-22 17:32) [394]

> msguns © (22.07.03 17:23)

> А собственно, какие такие успехи сделала эта самая наука (в
> основном, кстати, развивающаяся по "западному пути" последние
> N столетий), существенно улучшившие жизнь сапиенса в целом

Например, средняя продолжительность жизни человека за последние примерно 100 лет почти удвоилась.

Если этого мало, то не сочтите вульгарными такие простые примеры, как водопровод и канализация.

Если и этого мало, то нетрудно привести и другие примеры.



blackman   (2003-07-22 17:35) [395]

> MsGuns
1.Жизнь уходит так быстро, как будто ей с нами неинтересно.
2.Россия станет хорошо жить, когда Москва разрастется до ее размеров.
3.Не смотри на мир слишком трезво, а то сопьешься...
4.Hit any user to continue
>Что ответим ?
Учились жить...



Юрий Зотов   (2003-07-22 17:37) [396]

> blackman©(22.07.03 17:30)
> Кто такие ВАМИ?

F1 + cловарь русского языка. Там все и найдете. Если не найдете - задайте вопрос, разъясню.




han_malign   (2003-07-22 17:39) [397]

>Например, средняя продолжительность жизни человека за последние примерно 100 лет почти удвоилась.
- а заодно и песнионный возраст подрос (вернувшись к первоначальой теме), так что не все так запущено...



MsGuns   (2003-07-22 17:41) [398]

> Yuri Zotov©(22.07.03 17:32)
>Например, средняя продолжительность жизни человека за последние примерно 100 лет почти удвоилась.

Ну да, конечно ! А сколько жили люди до того, как их побило потопом (или даже какое-то время после) ? Вы знаете ? И почему это народишко раньше мер так густо ? Может потому, что войны процветали, грабежи, насилие ? Потому, что единицам хотелось жить еще круче, поэтому в жертву приносились сотни и тысячи ?
И что изменилось сегодня ? Ну да, в Японии ср.продолжительность за 80. А в Синегале или Гондурасе ? И сколько неяпонцев погибает от переедания или от любви к быстрой езде ?
НАУКА ВСЕГДА СЛУЖИЛА ТЕМ, КТО СТОИТ У РУЛЯ, МНОГОКРАТНО УСИЛИВАЯ ЕГО ВОЗДЕЙСТВИЕ НА МИР.
Если стоит "добрый" - есть шанс, что "перепадет" благодати и массам. А если злой ?






MsGuns   (2003-07-22 17:45) [399]

С енегал, конечно же. Не бейте ногами, - я хороший !

;))



PVOzerski   (2003-07-22 17:46) [400]

>А, ну да ! Верх совершенства науки - это, конечно же, ИТ. И их вершина - мировая паутина !
А вы знаете, я очень боюсь такого понимания путей прогресса. Сеть - это, конечно, здорово. Но вот я вижу, что IT в мире развиваются бешеными темпами, а остальные стратегически важные направления прогресса отстают. Альтернативные источники энергии, ау-у, где вы! Когда там полет к альфе Центавра-то намечен? (а зачем туда лететь "в реале", мы ведь уже с целыми галактиками воюем... в компьютерных играх". А лекарство от СПИДа где? А нормальная генная инженерия вместо вгоняния чужеродных кусков DNA "дубиной", так, что потом продукты есть страшно? А управляемый термоядерный синтез, который мне обещают, сколько я себя помню?



Юрий Зотов   (2003-07-22 17:48) [401]

> MsGuns©(22.07.03 17:41)
> НАУКА ВСЕГДА СЛУЖИЛА ТЕМ, КТО СТОИТ У РУЛЯ

Вы когда-нибудь антибиотики принимали?
Водопроводный кран открывали?
Канализацией, извините, пользовались?

Если да, то либо Вы неправы, либо Вы стоите у руля.
Исходя из Ваших же слов.



ДедушкаКо   (2003-07-22 17:55) [402]

во, блин, ветка. И каждый, похоже, в своем кульке



Aristarh   (2003-07-22 18:38) [403]

Почему-то некоторые ассоциируют духовность с нюханием цветочков
да пением птичек. Это весьма мило, но посоветуйте это больному,
который корчится от невообразимой боли и которому срочно нужны
лекарства. Как все узко, насколько недальновидно! Надел маску
романтики и все - я в домике, меня ничего не касается.

Объясните мне, почему с духовностью нельзя отождествить непреодолимую
тягу человечества к знаниям, стремление к исследованию космоса,
постижение скрытых возможностей человека, желание излечить
ближнего!

Цветочки... Цветочки - это эстетическое дополнение к настоящей
духовности.



blackman   (2003-07-22 20:45) [404]

> Aristarh
Трудно говорить о духовности, когда мало кто толком может сказать, что он под ней понимает.
Да можно... см. фильм "Кин-дза-дза"
http://www.anastasiaclub.ru/read.php?f=10&i=24070&t=24024&v=f
Очень простой первый тест на духовность, который прошёл Высоцкий -
Возьмите ручку и бумагу и напишите все случаи измерения своей "духовности".
Чем дальше от сегодняшнего дня было последнее измерение "духовности", тем больше у вас её было до сегодняшнего дня. После этого теста своё продвижение начнёте сначала.
Или сложнее:
http://www.krotov.org/spravki/temy/d/duhovn.html
Могу ли я считать, что у меня есть зачатки:
http://bonifatiy.narod.ru/step/0606.htm



reticon   (2003-07-22 20:53) [405]

Ну нифига се ветка разраслась =)



blackman   (2003-07-22 21:58) [406]

> reticon
Неужели все и правда так запущено?...



reticon   (2003-07-22 22:41) [407]

> blackman©(22.07.03 21:58)

我想......



blackman   (2003-07-22 22:49) [408]

Люди что думаете?



Marser   (2003-07-22 23:42) [409]


> Люди что думаете?

Думаю, вам лучше завязать... Или открыть новую ветку, а то уж три недели флудите :-))



Aristarh   (2003-07-23 00:24) [410]

>Когда я делаю программу, то я ее внедряю.

Это когда вы рассчитываете получить несколько сот баксов, т.е.
поплавать в луже, но ежели амбиции простираются несколько далее,
то без грамотного продвижения и соответствующих менеджеров не
相处。

>А от вас я слышу, что разработчики в этом не виноваты.

Конечно не виноваты! Точнее не виноват их талант и способности.
Разве виноват Тесла, что его ободрал Эдисон?! Здесь имеют место
быть чисто торгашные свойства, которые зачастую совершенно не
свойственны настоящим изобретателям. Впрочем, это уже из области
морали.

>Какой смысл иначе делать ?

Если речь о программе, то соглашусь - никакого. Но если брать
шире, то увольте. Есть ИДЕЯ, есть ДУХОВНОСТЬ! Ради чего Бруно
пошел на костер? Ради вашей мелочной выгоды? Нет. Позоритесь
сами - это ваше право, но не позорьте Человечество.

>Переведем стрелки на менеджеров ?

Вы называете это стрелками? Я называю это разделением труда, к
которому всё разумное человечество рано или поздно, но пришло.
Давайте шахтера отправим делать операцию? И желательно вам!
Понравится?

>А вы считаете, что надо сначала исследовать магнитное поле, а
>потом зажигать свет ?

Если вы хотите дойти до абсурда, то давайте кинемся исследовать
природу туалетной бумаги, перед тем как.......догадаетесь.


Да, упавшее знамя демагогии не долго оставалось брошенным.
Стяги зареяли пуще прежнего.


>Грустно товарищи не может сейчас Россия рожать "Платонов и
>быстрых разумом Ньтонов"

Судя по вам, я с вами соглашусь... :-((



Lu   (2003-07-23 00:41) [411]

> PVOzerski©(22.07.03 17:46)
>а остальные стратегически важные направления прогресса отстают. > А нормальная генная инженерия вместо вгоняния чужеродных кусков DNA "дубиной", так, что потом продукты есть страшно? А управляемый термоядерный синтез, который мне обещают, сколько я себя помню?

Эти направления нужны человечеству в общем. А конкретно - никто за решение стратегических проблем не берется, ибо ждать быстрой отдачи невозможно.
Это как эволюция: на каждом этапе решаются только мелкие частные задачи, и если подобные решения ведут к усложнению системы - все равно реализуются, выхода нет.
Революционные преобразования возможны только в результате сильного воздействия извне.



Aristarh   (2003-07-23 00:44) [412]

>А я говорю об общем уровне подготовки специалистов в вузах.

Если уровень подготовки и упал, то совсем незначительно, хотя,
надо признать, есть немного. Но вот, что действительно упало, так
это желание студентов получать качественное образование, другими
словами никто не хочет учиться. Увы, но это сейчас не в моде. :-(
Спасибо насаждаемым Америкой идеалам, да и Голливуд не забудем...

>А я говорю об общем уровне подготовки специалистов в вузах.
>Кого интересуют одиночки ? Время Ньютонов прошло

Хорошо, давайте копнем глубже. Кто, что виновато? Как поправить?
Ваше мнение... Я думаю, вы человек думающий, конструктивный и
способны не только на нигилистские взывания.


> MsGuns©

Скажите честно, вас просто "пробило" или вы действительно всерьёз,
после пения птичек, начали отрицать, нивелировать роль науки в
духовном развитии человечества?



Думкин   (2003-07-23 05:08) [413]

Вчера с лампой привел несколько иную ссылку, извиняюсь.

http://www.ng.ru/regions/2002-11-11/10_novosibirsk.html
http://www.vn.ru/020205/0205-12-30.html

А чем так плохи наши ВЕДУЩИЕ институты, почему такая уверенность, что где-то иначе? По-моему, везде так.
А если кого и посылают эти самые в Оксфорд и подобное, то на менеджера или дизайнера. Математика и физика и здесь пока силу имеет, есть тенденции, что пока. Хотя может не все так плохо.

Но полностью прав
> PVOzerski©(22.07.03 12:29)
ситуация во многом такова.



REP   (2003-07-23 08:46) [414]

blackman©(22.07.03 21:58)
>Неужели все и правда так запущено?...

Естественно запущено. :))
Но читать интересно.
Не часто удается попадать сюда, но раз в неделю получаю отличное чтиво :))))

А вообще по моему вы великий спорщик.

Кто-то резко высказывается, все на него нападают, а blackman встает на его защиту и переводит огонь на себя.

Юрий Зотов (22.07.03 17:48)
>Канализацией, извините, пользовались?
А что правда на изобретение канализации понадобилась работа ведущих НИИ и изучение фундаментальных наук?






blackman   (2003-07-23 09:29) [415]

>马歇尔
>Думаю, вам лучше завязать... Или открыть новую ветку, а то уж три недели флудите :-))
Почему вы нам запрещаете думать ?
>杜姆金
А я то удивился. Лампочка явно была не похожа на настоящую.
> Aristarh
>Но вот, что действительно упало, так
это желание студентов получать качественное образование, другими
словами никто не хочет учиться. Увы, но это сейчас не в моде:-(
Спасибо насаждаемым Америкой идеалам, да и Голливуд не забудем...
Как будто раньше эти студенты с песнями радости шли на экзамены. Боюсь, что нет. Нет стремления поступать в обычный ВУЗ. Возможно. А что он им даст ? Нищенскую зарплату инженера и образование ниже среднего?
Вместе с тем количество поступающих в престижные ВУЗы увеличилось. В почете специальности юриста, программиста, менеджера...
Это естественно. Время требует новых героев. Спрос рождает предложение.
>Здесь имеют место
быть чисто торгашные свойства, которые зачастую совершенно не
свойственны настоящим изобретателям. Впрочем, это уже из области
морали.
Не бывает никаких торгашеских свойств. Не рождаются люди торгашами или инженерами. Есть умение работать на той или иной работе. Если вы не умеете продавать, то вам нужен менеджер. Если не умеете, не нужен. Не бывает плохих специальностей. Но бывают люди не владеющие какой-то специальностью.
Надо учиться.



Юрий Зотов   (2003-07-23 09:34) [416]

> REP © (23.07.03 08:46)
> А что правда на изобретение канализации понадобилась работа
> ведущих НИИ и изучение фундаментальных наук?

На изобретение - вряд ли, потому что ее изобрели еще до появления НИИ. Хотя не удивлюсь, если узнаю, что проблемами канализации занимался кто-либо из светил гидравлики. Во всяком случае, в книге Шлихтинга по теории пограничного слоя (а это мировая классика, заметьте) о ней упоминается.

А вот на изготовление - сто процентов. Потому что надо сделать и проложить трубы, построить очистные сооружения и пр. Все это - техника и технология, они без науки не рождаются, и без фундаментальной в том числе. Не говоря уже о технологии самой очистки.



blackman   (2003-07-23 09:54) [417]

>ее изобрели еще до появления НИИ
... Сработана ещё рабами Рима...



Думкин   (2003-07-23 10:44) [418]

> blackman©(23.07.03 09:29)
> >Думкин
> А я то удивился. Лампочка явно была не похожа на настоящую.
С чего вы это взяли? Я просто ошибся со ссылкой, но при чем тут настоящесть это лампочки?

> blackman©(23.07.03 09:54)
> >ее изобрели еще до появления НИИ
> ... Сработана ещё рабами Рима...
А что тогда не было науки, которую можно назвать фундаментальной? Небось сами сможете рассказать про Фаллеса и оливковое масло.

Про менеджеров верно. Именно, это я имел в виду выше, когда говорил, что ситуация меняется. Просто пока она меняется происходит много неприятного, возможно необратимого.
Нельзя обменивать фундаментальную науку на говорящие стаканчики и кастрюли, а также пузыри "уйди-уйди".



blackman   (2003-07-23 10:58) [419]

>Небось сами сможете рассказать про Фаллеса и оливковое масло.
Я это время плохо помню :-( :)

>Просто пока она меняется происходит много неприятного, возможно необратимого.
Что именно неприятно, необратимо ? Меняются условия игры, только и всего. Надо переучиваться. Это не означает конечно, что законы математики больше не действуют. Возможно, что надо применить другие методы рассчета.

>Нельзя обменивать фундаментальную науку на говорящие стаканчики и кастрюли, а также пузыри "уйди-уйди".
Фу, как примитивно. Кто же это купит фундаментальную науку вместо говорящей кастрюли ? Конечно, купят кастрюлю!
Но купив кастрюлю, вероятно заплатят денюжку, которая пойдет на развитие фундаментальной науки. Т.е. вопрос в конечном распределении. Конечно тот кто распределяет должен понимать, что не будет кастрюль, если не будет науки, но и тот кто занимается наукой должен ему об этом напоминать, долбить в темечко, а не сидеть в позе лотоса и ждать манны небесной.
У всех свои заботы.



Думкин   (2003-07-23 11:03) [420]

> blackman©(23.07.03 10:58)

Укажите мне то место где я говорил о манне небесной и лотосе.
Не воюйте со своим воображением, хоть раз свяжите свою речь с постами и не вообще, а по конкретным сабжам конкретных людей.




Она   (2003-07-23 11:20) [421]

Спасибо.. за увлекательную дискуссию.. есть отрицательный момент - забила на работу на время прочтения, но зато масса положительных эмоций.. ;) несмотря на нередное подчас скатывание до «разбрызгивания слюной», дискуссия очень захватывает..
И действительно, не нужно уже больше никому уходить.. редкий форум может похвастаться столь умными интеллектуальными собеседниками..



blackman   (2003-07-23 11:45) [422]

>杜姆金
Ну почему вы опять все принимаете на свой счет ?
Я совсем не о вас, но людей сидящих в позе знаю.
有很多。



Думкин   (2003-07-23 11:56) [423]

> blackman©(23.07.03 11:45)
Возможно, просто отступа не заметил.

А про Фалеса примерно такое давали(за что купил - за то продаю).

Жил был Фалес, тот самый. Ну и вечно чего-то думал, рассуждал - бездельничал и лодырничал в общем. Ну народ к нему и пристал:
"Вот чего толку от твоих размышлений? Ну умный - и то быть может. Какой прок от твоих занятий?"
"Есть прок. Вот давайте на спор - что через год я стану самым богатым из вас?". Разбили, выпили по бурдюку вина с водой(на 10 челов - пьянство у них не котировалось) и разошлись.

Ну Фалес стал думать. Что-то посчитал, где-то посмотрел. И стал скупать маслобойни - не бедный видать был(меня это всегда смущало, - или он в аренду брал - на время?). И как скупил - вышел большой невиданный урожай оливок. Народ бросился давить оливки - а там Фалес монополист, вздул цены, и выиграл спор.
А вот как он предсказал для себя такой урожай? Черт его знает. За что купил, за то продал. Может и не так все было.

Но вот Архимед - сдвинул таки, пусть не Землю, но корабль.



blackman   (2003-07-23 12:31) [424]

>А вот как он предсказал для себя такой урожай?
Очень хотел наверное. Вот и получилось.
Если долго мучиться, что нибудь получится!
А вернее потому, что в Египте занимался изучением причин наводнений:
http://server2.fio.by/fio_work/Works/TerentevAV/b_f0.htm
т.е. не просто хотел, но изучал и старался понять.
"Что прекраснее всего? - Мир, ибо все, что прекрасно устроено, является его частью. Что мудрее всего? - Время, оно породило одно и породит другое. Что обще всем? - Надежда: ее имеют и те, у кого нет ничего другого. Что полезнее всего? - Добродетель, ибо благодаря ей все иное может найти применение и стать полезным. Что самое вредное? - Порок, ибо в его присутствии портится почти все. Что сильнее всего? - Необходимость, ибо она непреодолима. Что самое легкое? - То, что соответствует природе, ибо даже наслаждения часто утомляют"
>Но вот Архимед - сдвинул таки, пусть не Землю, но корабль.
И несмотря на все его заслуги случайно при взятии Сиракуз он был убит не узнавшим его солдатом.
http://www.academic.ru/misc/enc3p.nsf/ByID/NT0000EBEE
Так проходит мирская слава ?
Что ни сделай, а конец один ?



Jeer   (2003-07-23 12:43) [425]

blackman©(23.07.03 12:31)
Что ни сделай, а конец один ?

А это зависит от того, что Вам нужно по большому счету.
Сегодня за три или завтра, но по пять и для людей.



REP   (2003-07-23 12:53) [426]

Почему-то мне фундаментальная наука в здешнем обсуждении напомнила летающий осторов на котором побывал Гулливер.
Ну вроде как оказывается у нас гениальные ученые что-то делают, изобретают (в поте лица между прочим, днем и ночью), а в итоге приходят к канализации (верней к тому, что ее наполняет).

Неужели это действительно так. Но ведь это же страшно!!!



Юрий Зотов   (2003-07-23 13:06) [427]

> REP © (23.07.03 12:53)

А в чем же тут вина фундаментальной науки?

Предположим, Вы - ученый и разработали некую новую технологию. А я - крупный предприниматель, который ее у Вас купил и использовал для разорения конкурентов. В итоге десятки тысяч людей остались без работы, а я - монополист, гребущий прибыль лопатой и использующий свой капитал для подкупа чиновников, проведения выгодных мне законов и т.д.

Это что, тоже Ваша вина?

Неужели не понятно, что фундаментальная наука и использование (или неиспользование) ее результатов - вещи разные?



blackman   (2003-07-23 13:07) [428]

>REP
Очевидно, что к канализации приходят не ученые, а те кто использует плоды...:-)
>杰尔
Что нужно ? Много и не только сейчас.



Jeer   (2003-07-23 13:13) [429]

Зависит от принципиальной позиции: для себя или для общества.
Если много и для себя, то, как правило, за счет других.



blackman   (2003-07-23 13:20) [430]

А что значит это за счет других ?
这是一个例子:
Есть много интересных сайтов созданных другими.
Я сделал их каталог для себя и для других
http://blackman.wp-club.net/cncat/
Пользуются многие и пользуюсь я сам.
Следовательно то, что полезно для меня, нужно и другим за счет других?
Иными словами каждый производящий что-то почти всегда использует что-то ранее сделанное другими. Нет другого пути развития общества.



REP   (2003-07-23 13:43) [431]

blackman©(23.07.03 13:07)
Можно подумать, что ученые канализацией не пользуются... :-)))))
Yuri Zotov©(23.07.03 13:06)
>Это что, тоже Ваша вина?
Да моя (в контексте "Я - ученый", что к сожалению не соответствует действительности), и не надо отговариваться вроде, мол я - не я , я не знал как будет использоваться эта технология.
Вроде того доктора Франкенштейна, который насоздовал чудовищ, а потом не знал куда от них деться, или Нобеля.

>Неужели не понятно, что фундаментальная наука и использование (или неиспользование) ее результатов - вещи разные?
我不是在说那个。
Здесь много говорили, что остались в НИИ в основном те которые финансируются с Запада. Следовательно возможность нормально работать и заниматься наукой есть только у тех, чьи изобретения и технологии будут использоваться там же.
Пусть есть некий энтузиаст, новатор - светлая голова, готовый работать за 2000р. в месяц и открыть что-то для своей Родины. Но ведь для этого надо еще и оборудование, литературу и пр. расходы, которые эта самая родина и не может ему дать.
Т.е. фундаментальная наука хиреет и чахнет. И изобретателям приходится ковырятся в собственых отходах чтобы что-то открыть (бесплатный объект для изучения, таксказать).
Получается что если где эта самая наука и развивается, то ее плодами будет пользоваться тот кто финансировал, а наши ученые лишь дешевая раб сила - конечно после 2000р - $200. Шикарные деньги!!!!
那太可怕了。
----------------
Ну и на последок: у нас в городе есть такой НИИБУ. Вот такие названия :))))




Юрий Зотов   (2003-07-23 14:07) [432]

> REP © (23.07.03 13:43)
> и не надо отговариваться вроде, мол я - не я , я не знал как
> будет использоваться эта технология.

Почему не знал? Знал. Например, это была технология производства морозостойкой резины. Она и использовалась для производства морозостойкой резины, и ни для чего больше. Ну и в чем же тут Ваша вина, как ученого?

> пусть есть некий энтузиаст, новатор - светлая голова, готовый
> работать за 2000р. в месяц и открыть что-то для своей Родины.

如果我们谈论 фундаменальной науке, то открытия в ней делаются не для Родины, а для человечества. Закон сохранения энергии никому не принадлежит, не защищен патентами, не имеет ни гражданства, ни национальности. Для Родины его первооткрывателя он дает только престиж.

Только вот без этого закона нельзя изобрести морозостойкую резину. Которая уже действительно для Родины, но уже не фундаментальная.



blackman   (2003-07-23 14:12) [433]

>REP
Где приходится ковыряться изобретателям - это их проблемы.
А что касается $200, то это вы назвали цену за какой продукт ?
Что именно столько стоит ?

>Получается что если где эта самая наука и развивается, то ее плодами будет пользоваться тот кто финансировал
Вы же пользуетесь продуктами западной цивилизации ?
Почему же не спрашиваете сколько заплатили разработчику цветного кинескопа например ? Даже в наших телевизорах они устанавливаются.

>а наши ученые лишь дешевая раб сила
Не знаю. За сколько продают - столько и платят. И не думаю, что очень дешевая. Вы вероятно слышали о том, что наши строят за рубежом.
И вообще почему вы считаете, что рынок должен быть только у нас ? Где выгодно, там и продают. Нефть например продают за рубеж и это вас не удручает ?



Dmitriy O.   (2003-07-23 14:13) [434]

>Юрий Зотов © (23.07.03 14:07)Вы тоже специалист в области резины вот уж не предполагал ! В какой статье описывается Ваша технология хотелось бы прочитать.



ДедушкаКо   (2003-07-23 14:20) [435]

если бы юз не был бы(хотя это для всех росс. империя превыше всего)ну этим. я бы 100% всегда. Блин, старый, но как излагает.
рости не дорости черным(даже манам)



Юрий Зотов   (2003-07-23 14:21) [436]

> Dmitriy O.©(23.07.03 14:13)

这是时代!
Это Вы так шутите, или так читаете?

Пожалуйста, читайте внимательнее и не отдельные посты. Я же не зря значок > ставлю, это означает связку с чьим-то предыдущим постом, а в нем тоже такой значок стоит - так ведь надо читать всю связку, а не отдельные слова, вырванные из контекста диалога.



Скорбящий   (2003-07-23 14:21) [437]

А вот скажите мне:
вот вы все такие умные, почему ж вы не багатые?



Jeer   (2003-07-23 14:24) [438]

blackman©(23.07.03 13:20)
>Я сделал их каталог для себя и для других

Разумеется, я не об этом.
Интеллектуальный труд, это почти всегда для себя, для своего интереса - в основе.
Плодами его, естественно, могут пользоваться другие, а кому-то везет и еще оплачивается неплохо.
Я имел в виду другое и, думаю, Вы поняли.
"Много" материального - это почти всегда за счет других.
В конце концов, несмотря на инфляцию общая финансовая масса меняется неохотно.
Возможно, я не вполне понял Ваше "много".
Но Ученый редко думает о прижизненных благах.
Как правило, это уже потомки проводят оценку.





Jeer   (2003-07-23 14:26) [439]

悲伤(23.07.03 14:21)

Оценивать первое и считать второе не Ваш удел, юноша.
Кстати, второе, не всегда имеет стоимость, иногда это цена.



blackman   (2003-07-23 14:32) [440]

Хороших людей больше, но встречаются они реже.
Не надо 100% всегда достаточно и 38...



REP   (2003-07-23 14:38) [441]

Юрий Зотов (23.07.03 14:07)
И как же напрямую использовать во вред фундаментальный закон? Тот же закон сохранения энергии?
Использовать можно только саму резину. А это уже не фундаментальная наука, а прикладная. Связанная с производством, финансированием. Т.о. тот самый ученый и работает на Родину, а не на человечество.
>Ну и в чем же тут Ваша вина, как ученого
В данном случае ни в чем, нет тут ни чьей вины.
А вот если человек разрабатывает оружие, или что-то близкое к нему, то он должен понимать что будут гибнуть люди и он приложил к этому руку.
Значит виноват. Причем замимался он этим только лишь для самоутверждения, мол какой я великий ученый. Раз за 2000р.
А то что он скажет я не знал, что это вещество, которое высвобождает огромное кол-во энергии из ничтожно малых размеров (ну или что-то наподобие) можно использовать для уничтожения людей, я думаю его не оправдывает.
Но обвинять кого бы то ни было я не собираюсь. Раз человек что-то делает, значит есть на то причины.
И вообще я начал говорить о том что хиреет наша наука, и естественно это не вина ученых, и уж тем более не тех кто занимается фундаментальной наукой, хотя наверное в чистом виде ей мало кто занимается. А тут как-то хитро разговор сбвинулся в сторону "Кто виноват" и "Что делать" :))))



blackman   (2003-07-23 14:40) [442]

>杰尔
>Но Ученый редко думает о прижизненных благах.
>Как правило, это уже потомки проводят оценку.
Вот только не надо делать из ученых небожителей.
Живем на земле и ничто не чуждо.
Конечно сначала надо что-то сделать, а уж потом думать об оценке и цене, но первое никак не мешает второму.

>общая финансовая масса меняется неохотно.
А когда она охотно менялась ?
Чудес не бывает. Волшебниками не рождаются. Ими становятся.




MsGuns   (2003-07-23 14:48) [443]

> Aristarh©(23.07.03 00:44)
>Скажите честно, вас просто "пробило" или вы действительно всерьёз,
после пения птичек, начали отрицать, нивелировать роль науки в
духовном развитии человечества?

Всерьез, после того как меня "пробил" инфаркт. Да еще я посмотрел на больницы и в каких условиях и как лечат там тех, у кого нет МНОГО денег. После этого все сюси-масюси о науке и ее достижениях в стиле Зотов(с) @ Ko у меня вызывают горькую улыбку.
А вот птички-листочки-травки лечат людей независимо от их кредитоспособности. Для этого надо только захотеть лечиться от них.

> Yuri Zotov©(23.07.03 09:34)
>На изобретение - вряд ли, потому что ее изобрели еще до появления НИИ. Хотя не удивлюсь, если узнаю, что проблемами канализации занимался кто-либо из светил гидравлики. Во всяком случае, в книге Шлихтинга по теории пограничного слоя (а это мировая классика, заметьте) о ней упоминается.

А вот на изготовление - сто процентов. Потому что надо сделать и проложить трубы, построить очистные сооружения и пр. Все это - техника и технология, они без науки не рождаются, и без фундаментальной в том числе. Не говоря уже о технологии самой очистки.

> Yuri Zotov©(23.07.03 13:06)
>Предположим, Вы - ученый и разработали некую новую технологию. А я - крупный предприниматель, который ее у Вас купил и использовал для разорения конкурентов. В итоге десятки тысяч людей остались без работы, а я - монополист, гребущий прибыль лопатой и использующий свой капитал для подкупа чиновников, проведения выгодных мне законов и т.д.

> Yuri Zotov©(23.07.03 14:07)
Если говорить о фундаменальной науке, то открытия в ней делаются не для Родины, а для человечества. Закон сохранения энергии никому не принадлежит, не защищен патентами, не имеет ни гражданства, ни национальности. Для Родины его первооткрывателя он дает только престиж.

Юрий, Вам не кажется , что это уже чистейшей воды софистика. Или, говоря проше,- балабольство. Или Вы развлекаетесь,- тогда все Ваши посты - флуд или только последние ? Хотя догадываюсь - это просто я такой тупой, не понимаю бывших науковцив, кинувших эту самую науку ради рубля, но готовых в любой момент набить рожу любому, кто бросит камень в его бывших коллег !
Юмор, тассазать, не для дураков.







DiamondShark   (2003-07-23 14:54) [444]

悲伤(23.07.03 14:21)
А вот скажите мне:
вот вы все такие умные, почему ж вы не багатые?

Потому что умные.
Вот скажи, ты хотел бы получать меньше, а жить лучше?
(отмазки типа "и то и другое" не канают)



Скорбящий   (2003-07-23 14:55) [445]

2Jeer©(23.07.03 14:26)
Вот бы узнать свой удел...



Jeer   (2003-07-23 14:57) [446]

blackman©(23.07.03 14:40)
<..Волшебниками не рождаются. Ими становятся.
我同意。
Только это уже Предприниматели :)



REP   (2003-07-23 14:59) [447]

>Или Вы развлекаетесь
А что здесь кто-то не развлекается, кто-то хочет действительно выяснить правду жизни и убедить других в ней? По моему для этого есть другие места и уж по крайней мере не интернет



blackman   (2003-07-23 14:59) [448]

>杰尔
Предприимчивые люди.



DiamondShark   (2003-07-23 15:08) [449]


> REP © (23.07.03 14:38)
> А вот если человек разрабатывает оружие, или что-то близкое
> к нему, то он должен понимать что будут гибнуть люди и он
> приложил к этому руку.

Например, кухонные ножи. Или топоры.




Юрий Зотов   (2003-07-23 15:26) [450]

> MsGuns © (23.07.03 14:48)

> Юрий, Вам не кажется , что это уже чистейшей воды софистика.
> Или, говоря проше,- балабольство.

Мне - не кажется. Мне кажется странным (мягко говоря) когда люди уверждают, что наука ничего не дала человечеству.

> Хотя догадываюсь - это просто я такой тупой,

Мы не знакомы, поэтому сказать ничего не могу и вынужден довериться Вашему мнению. Хотя, возможно, это просто на Вас полетевший винт так подейстововал. Сочувствую.

> не понимаю бывших науковцив, кинувших эту самую науку ради
> рубля

Далеко не только ради рубля. Не знаю, у кого как, а у меня были причины намного более глубинные и намного более серьезные. Вы невнимательно читаете - об этом уже говорилось.

> но готовых в любой момент набить рожу любому, кто
> бросит камень в его бывших коллег !

Ну, рожу я бить не готов, а вот объяснить тем, кто берется судить о том, чего не знает, кто ни дня в этой самой науке не проработал, но имеет о ней и о ее кадрах свое категоричное мнение - это можно попробовать. Хотя, конечно, объяснять профану, что он профан - практически бесполезное занятие. Это я не о Вас, потому что разговор о науке не с Вами начинался.

> Юмор, тассазать, не для дураков.

很难不同意。



Скорбящий   (2003-07-23 15:38) [451]

>Вот скажи, ты хотел бы получать меньше, а жить лучше?
Дык, для меня достаточно просто хорошо жить.
Кол-во буказоидов - это всего лишь очередная условность.
Ради первого я вообще согласен отказаться от денег как таковых.
Мне гораздо приятней, если бы на работе вместо денег говорили простое человеческое Спасибо, но с условием конечно же, что в магазине все блага тоже будут выдавать за Спасибо.



MsGuns   (2003-07-23 15:40) [452]

> Yuri Zotov©(23.07.03 15:26)
>Это я не о Вас, потому что разговор о науке не с Вами начинался.

Ну реверансы Вам ни к лицу, не стоило пачкаться ;)) По поводу же того, не обидился ли я (я правильно понял причину этой Вашей оговорки ?)- нет, не обидился. Человек, пытающийся унизить кого-либо, унижает прежде всего себя. Это не о Вас,- этот разговор вообще ни с кем не начинался :)




blackman   (2003-07-23 16:01) [453]

Садист - это мазохист, возлюбивший ближнего как самого себя.
Человеку можно объяснить только то, что он заранее понимал.



ДедушкаКо   (2003-07-23 16:04) [454]


> blackman©(23.07.03 16:01)

не, ты не обижайся, но похоже именно ты в кульке



blackman   (2003-07-23 16:28) [455]

>爷爷
你不明白
Это не матч Динамо и Спартака.
Здесь нет победителей и побежденных.
Важно узнать мнение других и высказать своё.





Скорбящий   (2003-07-23 16:54) [456]

Я своё мнение высказал.



blackman   (2003-07-23 17:34) [457]

>все блага тоже будут выдавать за Спасибо.
На сколько наработал или вообще ВСЕ?



Скорбящий   (2003-07-23 17:57) [458]

Ну разумеется, все.
А то какой смысл тогда работать за Спасибо?
Спасибо в карман не положишь и на хлеб не намажешь.



blackman   (2003-07-23 20:42) [459]

>Ну разумеется, все.
Халява - вот то, что разрушает человека.
Зачем ему трудиться если есть халява.
Но нужен ли он тогда другим ?
А если не нужен, зачем живет ?



Aristarh   (2003-07-23 20:49) [460]

Насколько некоторые меркантильны, пошлы до мозга костей. Противно!

"Деньги...заплатИте..."

А что будем делать с астрономией? С разделом исследований галлактик,
квазаров, черных дыр, скрытой массы? Неужели в утиль?! Только
лишь потому, что за эти ЗНАНИЯ никто не заплатит, и на практике
их вряд ли получится применить!

На человечестве стОит поставить крест, когда действительно деньги
начнут править миром. А пока, они являеются идолом пусть огромного,
пусть многочисленного, но сброда.



blackman   (2003-07-23 20:59) [461]

Не надо утрировать. Вы же знаете, что в Америке, Франции, Англии и т.д. существуют астрономы и живут не хуже, а возможно лучше чем вы. А ведь там деньги правят.
Деньги всего лишь мера, а не идол.



REP   (2003-07-24 08:00) [462]

blackman (23.07.03 14:12)
>Вы же пользуетесь продуктами западной цивилизации ?
Да пользуюсь и с удовольствием. Но и нашими тоже пользуюсь.
И вдвойне обидно если что то изобретено у нас, а получаем в итоге продукт с Запада. Т е. идеи наши, а сделать не могем!!!!!
>А что касается $200, то это вы назвали цену за какой продукт ?
Да ни за какой, условно убрал с двух тысяч Р нолик и добавил $. Пусть будет даже $2000 хотя это вряд ли для научных сотрудников занимающихся фундаментальной наукой у нас, хотя кто вас знает , научных сотрудников...
>Вы вероятно слышали о том, что наши строят за рубежом.
В том то и дело что ЗА РУБЕЖОМ, а не здесь
>Нефть например продают за рубеж и это вас не удручает ?
По большому счету мне безразлично (так как не касается лично меня), но на самом деле обидно что кроме нее родимой продавать то и нечего, разве что саму Родину.
:(((



REP   (2003-07-24 08:25) [463]

DiamondShark (23.07.03 15:08)
>Например, кухонные ножи. Или топоры.
И как будет называться НИИ по изобретению кухонных ножей и топоров?
НИИКНиТ?



blackman   (2003-07-24 09:46) [464]

>Т е. идеи наши, а сделать не могем!!!!!
Ну так сделай, кто мешает ?
>Да ни за какой, условно убрал с двух тысяч Р нолик и добавил $.
Вот в том-то и дело, что все у нас условно. Цен не знаем, спрос не определяем, делаем что-то, а зачем не известно. Нет знаний рынка и стремления научитсься торговать.
Как в башне из стекла. Заперся и не трогайте меня. Я наукой занимаюсь, а мир вокруг - удел презренных торгашей.
Вот и обводят вокруг пальца. Скупают все, что можно. Потом слезы и сопли.



Думкин   (2003-07-24 09:51) [465]

> blackman©(24.07.03 09:46)
Ситуация меняется. И не в редких частностях. Но что касается, на забугор - там пресс сильный и приемчики ниже пояса - только так. Зачастую от своих же в правительстве.




blackman   (2003-07-24 10:34) [466]

>Ситуация меняется.
Не знаю где она меняется. Не вижу пока.
Основная масса наших шибко вченых просто переходит торговать сникерсами в палатки.
Именно такой им видится рыночная экономика.



Lu   (2003-07-24 10:36) [467]

>布莱克曼©(24.07.03 09:46)

>Вот в том-то и дело, что все у нас условно. Цен не знаем, спрос
>не определяем, делаем что-то, а зачем не известно. Нет знаний
>рынка и стремления научитсься торговать.


Это дело не химика, физика или биолога, а менеджера, администратора. Который собирает вокруг себя команду специалистов и ставит им задачи.
На Западе так работают все нормальные фирмы. Та же Intel.

>Как в башне из стекла. Заперся и не трогайте меня. Я наукой
>занимаюсь, а мир вокруг - удел презренных торгашей.


Вы можете сказать кто 特别是 так сказал? Или это лишь Ваше впечатление?

>Вот и обводят вокруг пальца. Скупают все, что можно.

Ой ли? Человек, имеющий патенты (то есть у которого можно купить какие-то разработки), все же немного разбирается в интеллектуальной собственности.

>Потом слезы и сопли.

Можете привести какие-то конкретные примеры?



Думкин   (2003-07-24 10:38) [468]

> blackman©(24.07.03 10:34)
"Ваших" - вполне возможно.




DiamondShark   (2003-07-24 10:52) [469]


> Это дело не химика, физика или биолога, а менеджера, администратора.
> Который собирает вокруг себя команду специалистов и ставит
> им задачи.
> На Западе так работают все нормальные фирмы. Та же Intel.


А вот манагеры -- как раз и есть главное зло. Это совершенно лишняя и вредная паразитическая прослойка.



blackman   (2003-07-24 11:08) [470]

>Lu
>Вы можете сказать кто конкретно так сказал? Или это лишь Ваше впечатление?
Только что вы и сказали:
Это дело не химика, физика ...
>На Западе так работают все нормальные фирмы. Та же Intel.
Нет не так! В фирме Intel сущесвуют и работают активно подразделения занимающиеся рекламой, продажей и т.д. чего нет у вас.
Мало того многие презирают этих людей называя их торгашами.
>Человек, имеющий патенты ... разбирается в интеллектуальной собственности.
См. предыдущее

> DiamondShark
>А вот манагеры -- как раз и есть главное зло. Это совершенно лишняя и вредная паразитическая прослойка.
А вот и подтверждение моим словам о презрении к умеющим торговать.
>杜姆金
А вы говорили меняется...
Нет не меняется.



Lu   (2003-07-24 11:10) [471]

> DiamondShark©(24.07.03/10/52 XNUMX:XNUMX pm。)
>А вот манагеры -- как раз и есть главное зло. Это совершенно
>лишняя и вредная паразитическая прослойка.


Докажите?

Ведь должно же быть разделение труда?



Думкин   (2003-07-24 11:17) [472]

> blackman©(24.07.03 11:08)
> >Думкин
> А вы говорили меняется...
> Нет не меняется.

А язык покажете?



stone   (2003-07-24 11:28) [473]


> А вот манагеры -- как раз и есть главное зло. Это совершенно
> лишняя и вредная паразитическая прослойка.


При распределении прибыли на западе существует следующий принцип:
1$-тому кто придумал, 10$ - тому кто сделал(изготовил), 100$ - тому кто смог продать



blackman   (2003-07-24 11:30) [474]

>杜姆金
Ведь должно же быть разделение труда?



Думкин   (2003-07-24 11:37) [475]

> blackman©(24.07.03 11:30)
Оно есть и действует. Вот в моем(бывшем) институте этим народ занимается - и все больше. Причем поняв то, о чем говорит > stone © (24.07.03 11:28) народ стал больше тянуться именно туда. Самый наш главный академик(местноинст - да и не только) - только этим и занимался и занимается. Наукой он уже лет 10 не притрагивается, зато карман мешком держит.
Я же говорю - ничто не стоит на месте. Все течет и т.д.




blackman   (2003-07-24 12:02) [476]

>Наукой он уже лет 10 не притрагивается, зато карман мешком держит.
Всё-то у нас в крайности бросаются. Или вообще бизнесом не занимаются или занимаются только им.
>石头
>1$-тому кто придумал, 10$ - тому кто сделал(изготовил), 100$ - тому кто смог продать
Откуда такие сведения ? Из забытых газет, времен очаковских и покоренья Крыма ?
Как вы оформите контракт, соглашение и т.п. так и будет.
Договариваться надо.
Хотя продать что-то также трудно, как и придумать, сделать.
Да и зачастую, надо сначала найти покупателя, а потом придумывать и делать.
Поймите, продажа чего либо это есть работа. Трудная работа и ничуть не проще чем наблюдение за звездами.
Кроме того ошибка в вычислениях может быть исправлена, а ошибка в договоре может вам стоить всего что вы имеете...




Думкин   (2003-07-24 12:32) [477]

> blackman©(24.07.03 12:02)
> Договариваться надо.
> Хотя продать что-то также трудно, как и придумать, сделать.
> Да и зачастую, надо сначала найти покупателя, а потом придумывать
> и делать.

И что вы будете продавать занимаясь, например, "неабелевыми конечными группами"? Да любого бизснесмена вывернет при попытке только произнести это, но результатами этого он опосредовано воспользуется. Есть вещи, которые, не работают по вашей схеме.

Вася-мамонтова смерть приходит к Пете, и говорит:
"Знаешь Петюн, вот надо бы топор сделать для охоты".
"А что это?"
"Дык, а я знаю? Ты вумный ты сделай, а я заплачу".

Если подходить так: заказ, оплата, - результат. То огромного, если не всего того что мы имеем не было бы. Во многом фундаментальная наука - это ковыряние огромного количества руды, чтобы найти малое по виду, но ценное иным. Сколько нужно было переработать этой руды, чтобы получить радий? И не надо про атомную бомбу - сбросили ее не Кюри, а Трумен.
Отдача от нее идет зачастую с задержкой. Сколько лет лежала в мусоре статья Галуа? А можно представить современную науку без теории групп.
Если с вашим подходом - то все будет лежать в этой корзине.



Думкин   (2003-07-24 12:35) [478]

А можно представить современную науку без теории групп. ->
你可以 是否 представить современную науку без теории групп ?



blackman   (2003-07-24 13:01) [479]

>杜姆金
Известно давно, что не все продается и не все покупается.
Ну и что ? Продавайте то, что можно продать и за счет вырученных денег трудитесь над тем чего продать нельзя.
>"Дык, а я знаю? Ты вумный ты сделай, а я заплачу".
Вот и сделайте топор. Почему нет?
Лет 9 или 10 назад меня познакомили с одним бизнесвуменом и он спросил, что я могу сделать такое хорошее, которое ему именно сейчас очень нужно.
Я спросил его, чем он будет заниматься после того как я уйду.
Он сказал, что пойдет менять доллары.
После этого я предложил ему сделать базу цен в обменниках с обновлением через сеть его магазинов в городе.
Т.е. каждый филиал в каком-то районе будет каждый час сообщать (записывать в базу) курс доллара в ближайшем к нему обменном пункте.
Дело пошло. Дальше больше и ...
Зачастую они и сами не знают, что им надо и что они купят.
Могут купить и , например, "неабелевы конечны группы".
Глядишь к джипу приспособят, если объяснить, что это очень престижно. :))
为什么不呢



DiamondShark   (2003-07-24 13:02) [480]


> Lu © (24.07.03 11:10)
> Докажите?

脑子。
Реального продукта не производится ergo бесполезная.
Значительная стоимость продукта присваивается ergo паразитическая.


> Dumkin©(24.07.03 12:32)

Прямо Маяковский! ;-)



Князь Мышкин   (2003-07-24 13:04) [481]

А может того, покончим с этими спорами и один Джихад против всех. Зато по справедливости.



Думкин   (2003-07-24 13:16) [482]

> blackman©(24.07.03 13:01)

Нет, ну вы опять. Вы что чуть больше охватить уже никак?

> Известно давно, что не все продается и не все покупается.
> Ну и что ? Продавайте то, что можно продать и за счет вырученных
> денег трудитесь над тем чего продать нельзя.
Так сейчас это стоит иногда весьма дорого, и определяется интересом не одного человека или небольшой группы. Огромные исследования - государственная проблема, многие "непродажные" исследования результат усилий группы государств. У нас же гос-во в один момент сказало - а вы сами по себе, делайте горшки и продавайте и двигайте "ВАШУ" науку, а я само по себе.

Про валюту хдорово, тут и про презервативы было. Это все конечно, является точными и самыми яркими примерами фундаментальной науки. А группы - не купят, не дождетесь. Вот бумагу на которой это будет написано купят - в сортир сходить.
Эйнштейну с его теорией повезло - попало к газетчикам после экспедиции про 4 градуса(и то когда - до этого он был известен только в некоторых кругах - много лет). А сколько подобного же было, но об этом шуму меньше, хотя ценность не меньше.
Это поняли, и во многом и тут лежит отличие нашей науки от западной. Они знают нужны бабки - и давят не на научную ценность результатов, а на эффект. Аналогичное наше будет лучше, но вранья будет меньше. Да учится народ, и это приходит. Вашими молитвами - скоро все там будет. А результаты серьезные - фальшивые лекарства, и т.д.



blackman   (2003-07-24 13:17) [483]

>Реального продукта не производится ergo бесполезная.
>Значительная стоимость продукта присваивается ergo паразитическая.
Хотите отменить законы мировой экономики ?
--
Товарное производство обозначает чрезвычайно широкий круг явлений, описываемых в рамках единственного предположения: в обществе существует определенное разделение труда, и создаваемые тем или иным субъектом хозяйствования блага, характеризующиеся в первую очередь потребительной стоимостью как для него самого, так и для других членов общества, могут быть обменены на иные товары, удовлетворяющие его потребности. Товарное производство присуще всем периодам развития экономической эпохи — от того момента, когда черты экономического устройства сосуществовали с элементами архаического, и вплоть до завершения формирования всего комплекса законов и отношений постэкономи ческого строя. Целью обмена выступает здесь максимизация присваиваемых потребительных стоимостей и формирование той их структуры, которая в наибольшей мере отвечает стремлениям хозяйствующего субъекта; основа количественного соизмерения товаров при этом может быть любой — от исчисления трудовых затрат до субъективной оценки полезности блага.

Напротив, рыночное хозяйство представляет собой систему, в которой производство товаров осуществляется как производство некоей всеобщей ценности, а сами они выступают воплощением всеобщего эквивалента, обычно называемого стоимостью. Условием формирования основ этого типа хозяйства является распространение принципов товарного обмена не только на большую часть потребительных благ, но и на все основные условия и ресурсы производства.
联系方式:
http://www.postindustrial.net/content2/show_text.php?glavi_id=67&sql=glavi_show&books_id=29&table=books&lang=russian



blackman   (2003-07-24 15:26) [484]

>杜姆金
>Вот бумагу на которой это будет написано купят - в сортир сходить.
Значит то, что на ней написано только для этого и годится, если она никому не нужна.
Я приводил пример с ЦНИИЛТАРА - супер НИИ.
>Вы что чуть больше охватить уже никак?
Могу и больше.
Может быть что-то из области освоения космического пространства ? Пошлем кого нибудь, куда нибудь, зачем нибудь...
Мы как всегда впереди планеты всей, а по уровню жизни ?
Вы знаете, что даже не все поселки Московской области обеспечены магистральным газом ? Могу и другие примеры привести.
Может быть подождать с освоением пустынь Марса и поворотом сибирских рек ? Вот и двигайте "ВАШУ" науку...



Думкин   (2003-07-24 15:35) [485]

> blackman©(24.07.03 15:26)
Я привел пример с такой бумажкой - статья Галуа. И таких примеров много.
Вы никогда сегодня не сможете оценить то, что может пригодится завтра. Это очень сложно.

А ЦНИИЛТАРА? Так ведь вам про фуфылкины конторы никто и не говорит. Что вас так носит? Да сегодняшние проблемы решать надо, тут у нас проблемы. Знаю, верю, решаю. Но если не думать о перспективе, то завтра будет весьма иным. Наше и наших детей.



Dmitriy O.   (2003-07-24 15:43) [486]

Где то читал что есть НИИ занимающиеся счастьем человеческим. Наверно Думкин там работает :))



blackman   (2003-07-24 15:44) [487]

>杜姆金
Так я же не знаю, какие проблемы вы решаете.
Разговор об общей ситуации.
А в целом я согласен с вами. Конечно надо ДУМАТЬ.
Раздражает не это. Многие ничего не хотят.
Не хотят думать и что-то делать. Как и раньше ждут, полного госпайка. Привыкли и так воспитаны.
Знаю достаточно много таких людей.
Жаль их. И ничего с ними невозможно сделать.
Так что не полиэтилене дело. Привыкли к халяве.



blackman   (2003-07-24 16:18) [488]

> Dmitriy O.
НИИЧАВО ?
Стругацкие описали довольно подробно рабочее место Думкина ?



Lu   (2003-07-24 16:39) [489]

>布莱克曼©(24.07.03 11:08)


blackman>>>Вот в том-то и дело, что все у нас условно. Цен не знаем, спрос
blackman>>>не определяем, делаем что-то, а зачем не известно. Нет знаний
blackman>>>рынка и стремления научитсься торговать.

Lu>>Это дело не химика, физика или биолога, а менеджера,
Lu>>администратора. Который собирает вокруг себя команду
Lu>>специалистов и ставит им задачи.
Lu>>На Западе так работают все нормальные фирмы. Та же Intel.

blackman>Нет не так! В фирме Intel сущесвуют и работают активно подразделения занимающиеся рекламой, продажей и т.д. чего нет у вас.


Речь шла не о менеджменте как продаже готовых товаров, а об организации исследований, изначально направленных на создание конкурентоспособных продуктов. Общие направления исследований определяют администраторы, образованные и опытные люди, не один десяток лет занимавшиеся наукой. А ученые выполняют заказ.
Многочисленные, в том числе и финансовые успехи Intel показывают что такая политика эффективна.



blackman   (2003-07-24 16:56) [490]

>Lu
В чем вы меня хотите убедить ?
Что направления исследований определяют администраторы, образованные и опытные люди ?
Согласен. А они у вас есть ?
Если отсутствуют (например покурить вышли), то придется 由我们自己 войти в клетку с тигром и выполнять заказ. Или вы думаете, что придет какой-то дядя и найдет вам менеджеров ?
Фирма Intel тоже не родилась супергигантом с кучей персонала.
http://www.intel.com/ru/pressroom/2003/071801.htm



Lu   (2003-07-24 17:28) [491]

>布莱克曼©(24.07.03 16:56)

В чем вы меня хотите убедить ?

在那 ученому нельзя ставить в вину неумение торговать, (равно как писать стихи, или играть на баяне etc).
Он не виноват. У него специализация другая, иные таланты, часто противоположные тому что называется "деловая хватка".



blackman   (2003-07-24 17:43) [492]

请记住:
Он виноват уж в том, что хочется мне кушать.
Перефразируя, можно сказать:
- Он виноват уж в том, что ему очень хочется кушать.
---------------------
И меня не интересует что задача неразрешима.
Я хочу знать как ее решать!
©Кристобаль Хунта
Вот и надо решать, а не ждать когда ее кто-то решит.

Таланты ... Пингвины...
Учиться можно и нужно.
А уж играть на баяне... Вот пример:
http://www.exler.ru/expromt/27-11-2000.htm



DiamondShark   (2003-07-24 17:55) [493]


> blackman©(24.07.03 13:17)
> Хотите отменить законы мировой экономики ?
> [бла-бла-бла залито skipидаром]

А чего их отменять? Это ж не законы Ньютона.
К сожалению, большая часть заводных граммофончиков этого не понимает.


> Lu © (24.07.03 17:28)

Звучит как "хромой не виноват, что родился хромым".


--------------------
PS
Уж коли АБС вспомнили, так к теме больше не НИИЧАВО относится, а "Хищные вещи века".



Jeer   (2003-07-24 18:02) [494]

На самом деле ситуация с наукой и отношением людей к ней начинает выправляться.
10-летие, когда она вдруг стала никому не нужна и все пошли в продавцы потихоньку завершается.
Могу на собственном примере это пояснить.
15 лет занимался прикладной наукой и инженерией.
После 90-го это стало как бы никому не нужным.
Работал в Сбербанке, затем коммерческим директором + IT-специалистом в одной компьютерной фирме.
Не оставляя, впрочем, попыток найти компаньонов в создании сложных технологий.
И вот судьба совсем недавно сводит с фирмой из двоих:
Первый: менеджер-директор (читай специалист по нахождению возможностей финансирования), второй: ученый-технолог.
Как стало ясно, они вплотную подошли к задаче автоматизации
своих технологических процессов.
Так я стал третьим :)

И что мне импонировало - их ответ на вопрос " а зачем Вам туда ?"
Ответ простой: "нам стало неинтересно вкладывать деньги в хавку, питье и девочек, занимать наукой стало опять престижным".
Кстати, оба кандидаты и сейчас в доктора идут.

Ради такого союза я даже бросил чистую коммерцию в компьютерной фирме.



blackman   (2003-07-24 18:04) [495]

> DiamondShark
>Это ж не законы Ньютона...
Ну и что сказать-то хотели ?
бла-бла-бла ?



Mike1 Kouzmine1   (2003-07-24 18:06) [496]

Не знаю о чем спор, но blackman © прав на все сто.



Lu   (2003-07-24 19:27) [497]

>布莱克曼©(24.07.03 17:43)

А уж играть на баяне... Вот пример:
http://www.exler.ru/expromt/27-11-2000.htm


Не поняла что Вы этим хотели сказать, ну да ладно:
http://masters.donntu.edu.ua/2003/feht/popova/diss/index.htm




Lu   (2003-07-24 19:44) [498]

> blackman©

Загрузка полуметровой странички начинает напрягать.
Больше сюда заглядывать не буду.



blackman   (2003-07-24 20:46) [499]

>А уж играть на баяне....
Просто можно научиться всему, если захотеть.
你写道:
Имеются данные, что рассматриваемые субстраты целесообразно применять в качестве присадок к смазочным маслам для двигателей внутреннего сгорания.
Так какие же проблемы ?
Органической химии я не знаю, но вам верю.:))



Счетовод   (2003-07-24 21:18) [500]

500



blackman   (2003-07-24 21:39) [501]

>Lu
А почему F2 сохранит, я не понял, но фото понравилось.
Надо съездить в Донецк. Давно не был.:-)
>Загрузка полуметровой странички начинает напрягать.
А грузить все не надо. Надо нажать на >< рядом с названием темы. Появятся все ники с датой поста. Выберите и нажмите. Загрузится только часть.



Lu   (2003-07-24 22:09) [502]

>布莱克曼©(24.07.03 21:39)

тяжело в деревне без нагана, а в браузере без графики =)



Marser   (2003-07-24 22:48) [503]

503 поста! 8-0 Может хвватит?!
Схаменіться, будьте люди,
Бо лихо вам буде...
(С) Т.Г. Шевченко (так навеяло...ничего личного)



Aristarh   (2003-07-25 00:22) [504]

А говорят эра патифонов уж давно как минула... Не верьте...

> blackman©(23.07.03 20:59)
>Вы же знаете, что в Америке, Франции, Англии и т.д. существуют
>астрономы и живут не хуже, а возможно лучше чем вы.

Вот хотел сказать нечто вроде: "Ув. блэкмен, вот вы и попались на
своей болтологии!". А потом вспомнил "козу с баяном" и сразу
предстала картина "blackmen"а с логикой". Рассмеявшись над
схожестью несовместимостей сих животных с этими неодушевленными
предметами, решил ответить по другому: "Ув. блэкмен, забудьте
окончательно о таком несовместимом с вами понятием, как логика,
и ответьте, почему упомянутые вами астрономы Америки, Франции,
Англии живут не хуже, а возможно и лучше чем я? Ведь они не
озабочены дилеммой продажи своих исследований и уж точно на
практике не применят. Получается парадокс, живут хорошо, а торгашными
отношениями не озабочены, просто честно и отлично делают свое
дело. Вы же всегда отрицали подобное." Теперь слово за вашей
демагогией...

И соблаговолите ответить на проигнорированный вопрос, что делать
признанным светилам современной астрофизики, например, Хоукингу,
который совершенно не озабочен впихиванием своих работ ученому и
промышленному сообществу. Он не прыгает, аки таракан поджаренный.

blackman©(24.07.03 09:46)
>>Т е. идеи наши, а сделать не могем!!!!!
>Ну так сделай, кто мешает ?

Вы наивны или глупы? Хотя одно другому не помеха...

>Я наукой занимаюсь, а мир вокруг - удел презренных торгашей.

Гениальный по своей бездарности вывод! Это и все что вы сумели
вынести? Жаль... Вы доказываете, что ученый, вместо продвиженца,
должен заниматься внедрением нового открытия. Тогда не обессудьте
рассмотреть противоположный вариант, когда менеджер либо
промышленный магнат СОБСТВЕННОРУЧНО берется за реактивы или
садится за микроскоп в глупой попытке совершить научную революцию.
По вашему - это не только вполне правомерно, но и весьма
обязательно! Зачем вы выползли из пещеры? Зачем человечество
вышло в космос? Ради подобного бреда в 21-ом веке?!

>Скупают все, что можно. Потом слезы и сопли.

Теслу и Эдисона вы также "случайно" пропустили. Как вы считаете,
стоило исследовать переменный ток? Или нет? А ведь Тесле ничего
не перепало! И не было соплей, была гордость и отказ от подачки
в виде премии Эдисона.

.........(я пропускаю вашу диарею, иначе прийдется повторятся.
Бред ещё тот, особенно "понравилось" газификация подмосковных
поселков, за счет прекращения исследований, развития науки)

В качестве итога, хочется привести слова
>鲁©(24.07.03/17/28 XNUMX:XNUMX p.m.)
>ученому нельзя ставить в вину неумение торговать

> blackman©(24.07.03 21:39)
>>Lu
>>но фото понравилось.
>>Надо съездить в Донецк. Давно не был.:-)

Вот здесь вам ничего не светит. Уж поверьте...



Fenik   (2003-07-25 00:31) [505]

Нужна ли наука?..
Похоже, что все участники данного обсуждения убеждены в огромной важности науки для духовного развития человечества... Все, кроме MsGuns, который начал говорить о "птичках, травках и листиках". Печально однако...

Что же даёт наука мне, простому обывателю? Теплую квартиру, воду сколько хочешь, газ, электричество, мягкое кресло перед телевизором, кучу разнообразнейшей еды и т.д. и т.п. - короче всё, что служит для моего максимального комфортного жизнепровождения. Встал утром, умылся, вкусно позавтракал, оделся, сел в тёплый автобус, приехал в тёплый кабинет, поработал (потрепался на форуме), сытно пообедал, ещё поработал, приехал домой, поел, посмотрел телевизор, опять потрепался на форуме и лёг в тёплую постельку с тёплой женщиной. Я конечно же утрирую, но согласитесь, что примерно так проходит почти вся ваша жизнь. Вах, как хорошо, максимум удобств и комфорта. Что хорошего? То, что эта наука помогает проводить максимум времени в праздности, то, что из-за этой самой комфортности человеческое тело превращается в аморфную груду белковых тел? Вы видели городских ("тепличных") детей? А видели деревенских, у которых нет газового отопления? Есть разница? И если вы согласны с истиной "В здоровом теле здоровый дух", то подумайте, какой дух у "тепличных людей". О каком тут духовном развитии может идти речь? Главное чтоб сквознячка не было!

Приятной жизни!



Lu   (2003-07-25 01:10) [506]

>Fenik © (25.07.03 00:31)
>Нужна ли наука?..
>Похоже, что все участники данного обсуждения убеждены в огромной
>важности науки для духовного развития человечества...
>.... подумайте, какой
>дух у "тепличных людей". О каком тут духовном развитии может идти речь? Главное чтоб сквознячка не было!


Наука, уважаемый, дает возможность получать знания, и решать, как же лучше обходиться со своим телом, дает возможность осознанно делать выбор. А насчет духовного развития - тут мы вступаем на зыбкую почву. Вначале нужно дать определение духа как такового
;-)



Юрий Зотов   (2003-07-25 01:25) [507]

> Fenik©(25.07.03 00:31)
> Что же даёт наука мне, простому обывателю?

Например, то, что Вы сейчас общаетесь на этом форуме вместо того, чтобы запасаться дровами на зиму. То есть, как раз развиваетесь духовно, а не боретесь за физическое выживание, гоняясь с копьем за мамонтами, образно говоря.

Если Вас это не устраивает, то ведь никто не мешает продать компьютер и уехать жить в ту самую негазифицированную деревню. Думаю, многие из ее жителей согласятся поменяться с Вами жильем, отдав Вам впридачу и тот самый "здоровый дух", если уж Вам его не хватает.

Только есть опасение, что через два-три года, натаскав за это время несколько десятков тонн воды, заготовив несколько тонн дров (и т. д., и т. п.) Вы все же перемените свое мнение.

Потому что снова захочется тратить время на развитие духовное, а не физическое (к тому же, вынужденное). Каковую возможность и дает человеку наука.

В том числе, и фундаментальная.



Aristarh   (2003-07-25 02:37) [508]

> Fenik©(25.07.03 00:31)

Феник, тебя понять можно. Я сам вырос в условия наличия "Теплую
квартиру, воду сколько хочешь, газ, электричество, мягкое кресло
перед телевизором, кучу разнообразнейшей еды".....
Но видишь ли, мне и в голову не пришло смешивать такие понятия,
как "духовность" и "блага". А ты описал именно блага. Духовностью
здесь и не пахнет. Я тебе на своем примере постараюсь объяснить
природу "духовности". Если будешь не согласен, то прошу учесть,
что все нижеприведенное относится к личному мировоззрению, но
никак не к определению "духовности" по словарю Даля.

В моем понимании "духовность" - это беззаветное стремление
человека к постижению неизведанного, т.е. одержимость идеей,
которая принесет пользу человечеству. Это та вещь, которая
укрепит силу его духа, но не во вред физическому развитию.

Все мы были на распутье в то или иное время... Мне, например, в
какой-то момент стало неинтересно слушать, как кто-то нажрался
и набил другому морду. В это же время я начал изучать иммунологию,
астрономию... И мне стало намного интереснее постигать мир науки,
мир блестящих ученых, нежели выслушивать пустые бравады пьяных
подростков. Впоследствие, я нашел этому объяснение в работе
Шопенгауэра "Афоризмы житейской мудрости"...

Это всё было моим видением "духовности". Теперь о том, что ты
подразумеваешь под этим понятием. Под "духовностью" ты понимаешь
стремление обеспечить человечество благами, которые будут
отрицательно сказываться на его физическом состоянии. Но пойми,
что "духовность" не является тождеством "благам", что жизнь в
цивилизованных условиях совершенно не отрицает ни физическое, ни
духовное развитие.



Думкин   (2003-07-25 05:27) [509]

> Fenik©(25.07.03 00:31)
> Нужна ли наука?..
> Похоже, что все участники данного обсуждения убеждены в
> огромной важности науки для духовного развития человечества...
> Все, кроме MsGuns, который начал говорить о "птичках, травках
> и листиках". Печально однако...
>
> Что же даёт наука мне, простому обывателю?

1. Никто и нигде особо не утверждал о такой огромной важности, хотя и отрицать это не приходило в голову.
2. Просто наука - это часть жизни человечества, экономика - это часть жизни человечества, птички - - тоже его часть.
Но для многих, как верно заметил
> DiamondShark©(24.07.03 17:55)
некая часть становится записью на пластинке и всовывается в голову. И вот самый пуп - экономика или птички или наука. Знаете есть культуристы у которых накачан торс, но весьма жидкие ноги, или есть сухари, бросающиеся цитатами и не в состоянии подтянуться или оторвать грудь от позвоночника, и ... обратное тоже есть.
Так вот выпячивание любого из приведеного выше - и есть уподобление таким индивидам. Не является экономика единственным и важнейшим фактором в жизни, наука во многом не подчиняется ей, наша жизнь течет в постоянном противоречии с ней. И теже птички. Про них много говорят, но на практике к ним приходят единицы.

> Mike1 Kouzmine1(24.07.03 18:06)
> Не знаю о чем спор, но blackman © прав на все сто.
А иначе как? Но спора во-многом тут нет. Потому что самый правый постоянно его дергает с права на лево, это как пьяная мишень.
"Да, он же пьяный собака. Как в него попадешь?"(с)

> blackman©(24.07.03 16:18)
Я считаю, что у любого стоящего человека - есть свой НИИЧАВО, это накша жизнь. Только можно жить с волосатыми ушами иле нет, еще их можно брить.



Dmitriy O.   (2003-07-25 08:23) [510]

科学是人类前进的邪恶? 今天,明天的光与气是人体的人造部分,然后一个人将厌倦自己脆弱,病态的身体,被文明的好处累累,想要永恒的生命,每个人都将把自己的意志转向控制论机制。 人类将不复存在! 有必要停下来直到姿势回归自然! 顺便说一句,以柴火为代价-在印度,即使有一个特殊的训练身体的方向,一个人可以用宇宙热加热自己,也可以完全没有火,这样的人可以轻易忍受任何感冒,只有他们不能生火并且就在旁边。



Спрашивающий_   (2003-07-25 08:27) [511]

Они-все создали а мы этим пользуемся и еще считаем что Они отсталое поколение а наше поколение 20-40лет еще более безнадежно в будующем, извращенное молодое поколение нас буде считать вообще неизвестно кем, да и экология о себе даст знать лет через 20, да и на последок, а пульты заворачивать в полиэтилен не надо они от этого еще больше портятся.



Бо   (2003-07-25 09:39) [512]

И действительно, что наука может дать человеку помимо материальных благ? И значит ли то, что при современном развитии научных знаний, современный человек более духовен, чем человек скажем 19 столетия.



Бо   (2003-07-25 09:59) [513]

Значит ли то, что скажем выдающийся ученый в любой научной сфере более духовно развит чем человек, окончивший среднюю школу.. и посвятивший себя искусству, религии.. и т.п.



Думкин   (2003-07-25 10:01) [514]

> Бо (25.07.03 09:39)
Вы чумой когда последний раз болели?



Думкин   (2003-07-25 10:03) [515]

> Бо (25.07.03 09:59)
А это где-то утверждалось? Или опять кто в лес, кто по дрова?



blackman   (2003-07-25 10:05) [516]

>Аристарх!
1.У вас так много увлечений,
(Астрономия, Иммунология, Психология, Компьютер, Футбол, F1, Физика микромира, Генетика, немного философии.
Закончил ДПИ факультет КИТА, играл в Брейн-ринге. )
что вы видимо серьезно никогда не занимались ни одним из этих предметов кроме F1.
Я же по образованию экономист (стаж 35 лет) и достаточно долго изучал и занимался
этими проклятыми "торгашескими отношениями".
Поэтому не надо учить меня тому, чего вы не понимаете и не знаете.
Играйте в свой брейн-ринг!
Не надо судить о законах экономики или по крайней мере прочитайте внимательно то,
что вам предлагают.
2."Получается парадокс, живут хорошо, а торгашными
отношениями не озабочены, просто честно и отлично делают свое
дело."
Продолжайте честно делать своё дело. Кто вам мешает ?
Денег нет ? Не платят, а очень хочется ?
Я вам написал что делать в предыдущих постах. Вы не согласились.
你的意志。
"что делать признанным светилам современной астрофизики, например, Хоукингу,
который совершенно не озабочен впихиванием своих работ ученому и
промышленному сообществу. Он не прыгает, аки таракан поджаренный"
Ничего не делать. Они уже сделали. "Впихнули" как вы выразились.
Озаботились "торгашескими отношениями" лет 100 тому назад.
3.Остальные ваши высказывания пропускаю ввиду их очевидной глупости.
Похоже, что лезвия "Нева", которыми вы бреетесь раздражают кожу,
отчего душа ваша не спокойна и разум помутнен.



Dmitriy O.   (2003-07-25 10:06) [517]

>Думкин © (25.07.03 10:01)Когда Вы последний раз находились в зоне лучевого поражения ядерного взрыва,подвергались воздействию химического и бактериалогического оружия,пили и ели отравленные химикатами продукты,дышали отравленным промышленностью воздухом и т.д.



Юрий Зотов   (2003-07-25 10:08) [518]

> Бо (25.07.03 09:39)

> И действительно, что наука может дать человеку помимо
> материальных благ

1. Наука - это ведь не только техника и технология. Это еще и гуманитарные науки, а они напрямую связаны с духовностью.

2. Что же касается материальных благ, то они дают СВОБОДНОЕ ВРЕМЯ. Именно для того, чтобы посвятить его духовному развитию. А еще дают, например, такие вещи, как телевидение и книги. Для того же самого. Если, конечно, читать не одну лишь бульварщину, а смотреть не одну лишь дебильщину, но это уже от человека, а не от науки зависит.


> И значит ли то, что при современном развитии научных знаний,
> современный человек более духовен, чем человек скажем 19
> столетия.

Смотря, какой человек. Если у него на первом месте материальные блага - то нет, а если он использует их так, как сказано выше - то да. Но это уже опять же от человека, а не от науки зависит.



Думкин   (2003-07-25 10:18) [519]

> Dmitriy O.©(25.07.03 10:06)
> >Думкин © (25.07.03 10:01)Когда Вы последний раз находились
> в зоне лучевого поражения ядерного взрыва,подвергались воздействию
> химического и бактериалогического оружия,
从来没有。

>пили и ели отравленные
> химикатами продукты,дышали отравленным промышленностью воздухом
>等

И безусловно в этом виновата наука. Человек может гробануть другого и руками - без всяких приспособлений. При чем тут наука?
Да ящик Пандоры открыт, но уж поверьте бомбы на людей сбрасывают и убивают, и травят - не те. Буш видимо в НИИ работает.
А как раз те предприимчивые люди, которые заказывают и покупают. Во-многом, ситуацию можно менять, но как раз эти предприимчивые и хваткие этого не хотят, и всеми руками и ногами упираются.
Вот интересно, что Вы запоете когда у Вас(не дай бог, конечно) обнаружат менингит, рак. Или сломаете позвоночник. Или ваши близкие?
Или в вашей области будет неурожай, - мешки с продовольствием от соседей на руках потащите?



Юрий Зотов   (2003-07-25 10:25) [520]

> Dmitriy O.©(25.07.03 10:06)

Не надо путать. Наука дает человечеству ВОЗМОЖНОСТИ, а уж как и во что оно их употребит - это уже не от науки, а от самого человечества зависит. От его ума или глупости.

На самолете можно летать на кинофестивали, а можно и города бомбить. Но наука здесь уже ни при чем. Она дала человеку этот самый самолет, прочее - дело самого человека.



Dmitriy O.   (2003-07-25 10:26) [521]

>Думкин © (25.07.03 10:18)1.Рак- У нас сочень высок процент смертности от рака лёгких который развивается в следствии большой концентрации промышленности.
2.Позвоночник- Дикуль справился с этим без помощи науки.
3.Мененгит -этиология этого заболевания мне не совсем ясна т.к. я не врач.
4.Неурожай- у нас уже как лет 10 не используют науку в с/х (хим удобрения пестециды). Исключительно навоз и народные средства.



Думкин   (2003-07-25 10:35) [522]

> Dmitriy O.©(25.07.03 10:26)
1. Вы точно знаете эту связь? Можете доказать?
У моего сына саркома легкого. До самого последнего момента ставили воспаление легких, и только уже в тяжелейшем состоянии - взяли биопсию, поставили диагноз, и лечили и вроде как пучком(тьфу-тьфу) конечно. А кто вам сказал, что раньше этого не было, но человек умирал с диагнозом - воспаление легких? Иногда кажется, не болезней стало больше, а люди о них больше узнали.
2. А Дикуль, конечно же занимается асенизацией?
3. Вот именно - вы не врач. А врач по вашему - это сапожник? И Гиппократ - только врач, но совсем не ученый?
4. Вы читать умеете? Про что пишите? А народные средства - это припарки?
Не используют, только вот саранчи стало больше. А удобрения - так ведь не до дурки же доходить надо, вот и все.

Я придумал палку, - дал вам. Вы могли бы ей сбить яблоко. Но вы бьете ей соседа и забираете яблоко. Кто виноват? Видимо, все таки вы.



Dmitriy O.   (2003-07-25 10:51) [523]

>Думкин © (25.07.03 10:35)Че то мне про Дикуля и ассенизацию не понятно.
Народные средства в с/х для борьбы с вредителями это в основном настойки. Вообще с/х это древнейшая область деятельности человечества и там с успехом обходились и будут обходится без науки а только природными методами и средствами.
Сомневаюсь что Вы придумали палку т.к. палка (как класс обьекта) существовала за долго до появления человека с момента появления первых настоящих деревьев. Вы могли только предложить ее в качестве орудия для доставания яблок (кстати этот прием первыми освоили обезьяны).А если я использую палку не так как предложили Вы то значит придумал и запатентовал эту палку и этот способ добычи яблок я.



NickBat   (2003-07-25 11:00) [524]

Dmitriy O.©(25.07.03 10:51)

Если вы говорите, что стоит вернутся к истокам и меньше уповать на научные разработки - не нажимайте больше на клавиатуру которая возле вас. Это тоже техническое достижение человечества.



Dmitriy O.   (2003-07-25 11:07) [525]

> NickBat©(25.07.03/11/00 XNUMX:XNUMX AM)如果您说只应该使用科学的成就,那么就不要再使用身体了-这是自然的恩赐,可以将您的个性转移到计算机上。



DiamondShark   (2003-07-25 11:19) [526]


> blackman©(24.07.03 18:04)
>>钻石鲨
> >Это ж не законы Ньютона...
> Ну и что сказать-то хотели ?

正是他所说的。
Есть ЗАКОН, существующий независимо от того, кто чего о нём думает (как гравитация), и есть "закон", придуманный человеком для человека же, и на который вся остальная природа срать хотела.

Странно, да? Не хочет человек мириться с гравитацией или там с термодинамикой какой, не хочет на попу падать, а хочет летать как птица. Умирать не хочет, и сказки всякие выдумывает.
А перед своими своими собственными выдумками падает ниц в священном экстазе. Главное, чтоб выдумки были в толстых книжках напечатаны, да с детства в голову вбиты.
Хомо, как говорится Сапиенс Сапиенс. Именно так: дважды Сапиенс Советского Союза. А весь сапиенс оказывается на граммофонной пластинке помещается.
Чудно-с...



Думкин   (2003-07-25 11:26) [527]

> Dmitriy O.©(25.07.03 11:07)
В отличии от Вас он так категорично не утверждает. Он готов пользоваться и тем и другим не доводя ситуации до маразма.

> Dmitriy O.©(25.07.03 10:51)
> >Думкин © (25.07.03 10:35)Че то мне про Дикуля и ассенизацию
>尚不清楚。
> Народные средства в с/х для борьбы с вредителями это в основном
> настойки. Вообще с/х это древнейшая область деятельности
> человечества и там с успехом обходились и будут обходится
> без науки а только природными методами и средствами.
Забавно. А что такое по Вашему наука? Просиживание в институте от зарплаты до зарплаты? Если так - то понятно, говорить с вами не о чем.

> Сомневаюсь что Вы придумали палку т.к. палка (как класс
> обьекта) существовала за долго до появления человека с момента
> появления первых настоящих деревьев. Вы могли только предложить
> ее в качестве орудия для доставания яблок (кстати этот прием
> первыми освоили обезьяны).А если я использую палку не так
> как предложили Вы то значит придумал и запатентовал эту
> палку и этот способ добычи яблок я.

Передергиваем? И класс объекта настораживает. Про обезьян - опять исчезнувшие цивилизации и секреты спецслужб? А про патент здорово - только наука тут причем?



Aristarh   (2003-07-25 11:34) [528]

>布莱克曼

Забавно, но похоже блекмену уже стало не хватать его демагогии и
словестного раскачивания... Вы раздражены? Вас что-то бесит в
собеседнике? Ну что же, тогда вы поймете многих ваших оппонентов
в этой ветке. Нечто подобное испытывают и к вам.

>что вы видимо серьезно никогда не занимались ни одним из этих
>предметов кроме F1.

У меня же в анкете написано или прочитайте хотя бы то, что сами
и написали, а точнее бездумно скопировали: "факультет КИТА". Вот
этим я и занимался серьезно, с меньшим стажем, но серьезно.
Остальное - увлечения. И не надо быть семи пядей во лбу, чтобы
сделать вывод о недостаточности моего возраста для всеобъемлющего
изучения всех перечисленных дисциплин.
Кстати, под F1 понимают не только столь любимую вами клавишу.

>Я же по образованию экономист (стаж 35 лет) и достаточно долго
>изучал и занимался этими проклятыми "торгашескими отношениями".

Во-первых, не надо на меня давить своим возрастом, от его наличия
мыслей в ваших постах больше не становится, а у некоторых даже
наоборот, с возрастом происходит стойкий регресс ума и интеллекта.
Конечно же я не о вас! Так, к слову... В делах человеческих
лучше разбирается не тот, кто больше прожил, а тот, кто больше
наблюдал. (с) А. Граф.

Во-вторых, "торгашеские отношения" никто проклятыми не называл
Речь шла о разумном разделении...можно я не буду продолжать
дальше....ведь время логики в этой ветке уж давно как минуло....
...в том числе и вашими стараниями.

>Поэтому не надо учить меня тому, чего вы не понимаете и не
>знаете. Играйте в свой брейн-ринг!
>Не надо судить о законах экономики или по крайней мере
>прочитайте внимательно то, что вам предлагают.

Ок. Договорились. Только тогда давайте прийдем к соглашению, что
и бухгалтера не будут поучать ученых, как им развивать науку.
Ну или на худой конец, будут читать внимательно то, что им эти
ученые предлагают. Думкин, например, или Lu.

>Денег нет ? Не платят, а очень хочется ?

Атракцион! За символическую плату магистр черной магии блекмен
угадает количество денег в Ваших карманах! А в качестве
бесплатного приложения поведает о лезвия, которыми бреются
мужчины и эпиляторах, которыми пользуются женщины. Спешите, число
мест ограничено!

Нет, деньги у меня есть и хватает их на большее, нежели столь
запавшие вам в душу лезвия "Нева".

>Остальные ваши высказывания пропускаю ввиду их очевидной
>глупости.

И правильно! Я несомненно глуп, т.к. умные люди просто
прекратили с вами общаться, осознав всю бесперспективность сего
неблагодарного занятия.



Думкин   (2003-07-25 11:35) [529]

> Dmitriy O.©
Знаете, в детстве у меня один раз начала пухнуть нога. Отца не было, набежали бабки, стали этими самыми народными пичкать - моча там и прочее. Нога пухла. Приехал отец и чуть по резьбе всем вместе с матерью головы не повывинтил. Нога в области колена была футбольным мячом.
Он отнес меня в больницу. Там сделали операцию. Сейчас у меня две ноги - все нормально.
При всей прелести народных средств, нормальная, подчеркиваю нормальная наука - всегда даст им фору. Другое дело что науку очень часто связывают с некоей официальностью, - что весьма опасно. То чем занимается Дикуль здорово(я же специально Вам дал про позвоночник - а вы говорите), и почему его деятельность не может быть достоянием науки - не понимаю, хотя вы видимо, так и считаете.



blackman   (2003-07-25 11:55) [530]

> Aristarh
>Вы раздражены?
Нет, я спокоен.

>Вас что-то бесит в
собеседнике?
Не бесит. Люди разные бывают.
>Ну что же, тогда вы поймете многих ваших оппонентов
в этой ветке.
Не обязательно. Вас например понять не могу. Очень много криков и больше ничего.

>Нечто подобное испытывают и к вам.
Испытывайте, не возражаю. Каждый волен испытывать то, что может и способен испытать.

>Только тогда давайте прийдем к соглашению, что
и бухгалтера не будут поучать ученых, как им развивать науку.
>Ну или на худой конец, будут читать внимательно то, что им эти
ученые предлагают. Думкин, например, или Lu.
Мы действительно говорили с Думкиным и с Lu.
С ними было интересно и я им отвечал.
А причем здесь вы ?

>Я несомненно глуп.
Да не нервничайте вы так. С этим уж ничего не поделаешь.





NickBat   (2003-07-25 12:08) [531]

> Dmitriy O.©(25.07.03 11:07)

:))) Нормально. Я же не призываю рубить леса, сушить моря и всем в копмьютер.
И знаете я всегда такми умникам-гринписовцам, как Вы, кричащим, что атомные электростанции, машины, самолеты и т.д. -это вред, предлагаю пожить где-нибудь в тайге (джунглях) пару месяцев или просто в своей квартире без света, газа, горячей воды, канализации, телефона, компьютера.

Почему-то дальше лозунгов: -Наука-дерьмо. Никто не продвигается. То есть жить хотят при цивилизации, но при этом хаят ее на чем свет стоит.



Aristarh   (2003-07-25 12:34) [532]

>С ними было интересно и я им отвечал.

А интересно ли было им?



blackman   (2003-07-25 13:16) [533]

> Aristarh
А почему вы об этом спрашиваете ?
Защитить их хотите ?
Они сами справятся.
Если хотите сказать что-то по теме, то говорите,
а ваши признания, обиды, больное самолюбие и т.п. - это личная переписка.
Кому это интересно? Подумайте об этом, если сможете.
Больше на ваши посты отвечать не буду. Скучно.





Lu   (2003-07-25 15:49) [534]

> blackman©

Интересно, вот почему инженер может стать экономистом,
а из экономиста инженера не получится? ;-)



blackman   (2003-07-25 16:15) [535]

>Lu
Я по специальности инженер-экономист.
Так что все получится.
http://www.info.mesi.ru/
它有多久了......



Aristarh   (2003-07-25 16:31) [536]

> blackman©(25.07.03 13:16)

Сделайте одолжение...
На ваши посты только у Lu терпение осталось.



Dmitriy O.   (2003-07-25 16:33) [537]

>Aristarh © (25.07.03 16:31)А я тоже на стороне blackman ©



Юрий Зотов   (2003-07-25 17:07) [538]

> Dmitriy O.©(25.07.03 16:33)

И это не случайно. Объединенное мысле-поле... вот в чем все дело.



blackman   (2003-07-25 17:13) [539]

>мысле-поле...
Фантастика ? :)



Fenik   (2003-07-25 21:53) [540]

> Lu © (25.07.03 01:10)
> Yuri Zotov©(25.07.03 01:25)
> Aristarh©(25.07.03 02:37)
> Dumkin©(25.07.03 05:27)


Согласен с вашими замечаниями по поводу моего поста. Я ошибочно обвинил науку как первоисточник загнивания людей. Ладно, попробую ещё раз выразить мысль.

Действительно, наука как токовая не виновата в том, что люди, замуровав себя в бетонные клетки, целенаправленно изничтожают свои тела и опустошают души. Виновато общество, люди, которые поддаются лени и праздности, стремясь к максимальному удовлетворению эмоциональных потребностей своего эго, своих животных инстинктов. И каждый новый рождённый человек - заложник этого общества. Наука лишь инструмент в руках звероподобного сборища людских особей для удовлетворения всех его первичных потребностей. Современная наука практически полностью материалистически направленная. Я говорю о той науке, которой занимаются в НИИ"ах. Этим и плохо капиталистическое демократическое общество, что толпа (подавляющее большинство), имеющая деньги, хочет их тратить только на "хлеба и зрелищ".

Так вот, к чему я веду. Почему я считаю современную науку бесполезной, потому что большинство учёных до того пропитались материалистическим направлением, что при одном упоминании о нематериальном начинают смеяться в лицо (образно говоря). Дорога, по которой идёт сегодня общество, ведёт в никуда.

铁路人

Мусор вдоль железной дороги,
Ползущей по жующему лесу.
Тампексы, банки из-под тревоги,
Бутылки от счастья и лишнего веса.
Смятые легкие от сигарет,
Газеты с брехней и следами поноса.
И так далее - это тысячи лет
Гниет и тлеет на склоне откоса.

Пьяный, со слезящимися
Глазами железнодорожник,
Растет у дороги вечного ветра,
Выставил ухо, как подорожник.
Слушая вой и зубов скрежетанье
Наезжающего звука.
Ставит стрелку в не то состоянье,
Переводит в тупик,
И сипит: "Ни пуха..."

合唱。

Звук, взревев, уносится дальше.
В окнах мелькнули пятна помады,
Крики поп-звезд, да шепот без фальши,
Что-то про жизнь и то, как ей рады.
В каждом тамбуре куски пантомимы,
В каждом купе - котлеты с глазами.
У столиков черти, да херувимы
Смотрят на лес голубыми задами.

合唱。

Поезд ушел, и снова ни звука.
Остались лишь я, да железнодорожник.
Вошли в его дом. Накрапывал дождик,
Да на мокром окне подыхала муха.
"Странные люди," - сказал, наливая,
Мне старый обходчик настойки из ядов.
"Век прожил жизнь, да к счастью не знаю,
Как они там уживаются рядом."

--
合唱:
Эй! Зачем вам туда?
Окатитися здесь, оставайтесь здесь.
К черту дороги, под откос поезда,
( с) > Lu © (25.07.03 01:10)
> Yuri Zotov©(25.07.03 01:25)
> Aristarh©(25.07.03 02:37)
> Dumkin©(25.07.03 05:27)


Согласен с вашими замечаниями по поводу моего поста. Я ошибочно обвинил науку как первоисточник загнивания людей. Ладно, попробую ещё раз выразить мысль.

Действительно, наука как токовая не виновата в том, что люди, замуровав себя в бетонные клетки, целенаправленно изничтожают свои тела и опустошают души. Виновато общество, люди, которые поддаются лени и праздности, стремясь к максимальному удовлетворению эмоциональных потребностей своего эго, своих животных инстинктов. И каждый новый рождённый человек - заложник этого общества. Наука лишь инструмент в руках звероподобного сборища людских особей для удовлетворения всех его первичных потребностей. Современная наука практически полностью материалистически направленная. Я говорю о той науке, которой занимаются в НИИ"ах. Этим и плохо капиталистическое демократическое общество, что толпа (подавляющее большинство), имеющая деньги, хочет их тратить только на "хлеба и зрелищ".

Так вот, к чему я веду. Почему я считаю современную науку бесполезной, потому что большинство учёных до того пропитались материалистическим направлением, что при одном упоминании о нематериальном начинают смеяться в лицо (образно говоря). Дорога, по которой идёт сегодня общество, ведёт в никуда.

铁路人

Мусор вдоль железной дороги,
Ползущей по жующему лесу.
Тампексы, банки из-под тревоги,
Бутылки от счастья и лишнего веса.
Смятые легкие от сигарет,
Газеты с брехней и следами поноса.
И так далее - это тысячи лет
Гниет и тлеет на склоне откоса.

Пьяный, со слезящимися
Глазами железнодорожник,
Растет у дороги вечного ветра,
Выставил ухо, как подорожник.
Слушая вой и зубов скрежетанье
Наезжающего звука.
Ставит стрелку в не то состоянье,
Переводит в тупик,
И сипит: "Ни пуха..."

合唱。

Звук, взревев, уносится дальше.
В окнах мелькнули пятна помады,
Крики поп-звезд, да шепот без фальши,
Что-то про жизнь и то, как ей рады.
В каждом тамбуре куски пантомимы,
В каждом купе - котлеты с глазами.
У столиков черти, да херувимы
Смотрят на лес голубыми задами.

合唱。

Поезд ушел, и снова ни звука.
Остались лишь я, да железнодорожник.
Вошли в его дом. Накрапывал дождик,
Да на мокром окне подыхала муха.
"Странные люди," - сказал, наливая,
Мне старый обходчик настойки из ядов.
"Век прожил жизнь, да к счастью не знаю,
Как они там уживаются рядом."

--
合唱:
Эй! Зачем вам туда?
Окатитися здесь, оставайтесь здесь.
К черту дороги, под откос поезда,
Летайте здесь, размножайтесь здесь.
________________________________
Юрий Шевчук (с).



PVOzerski   (2003-07-25 22:35) [541]

>Так вот, к чему я веду. Почему я считаю современную науку >бесполезной, потому что большинство учёных до того пропитались >материалистическим направлением, что при одном упоминании о >нематериальном начинают смеяться в лицо (образно говоря).

Не надо так упрощать. Научный метод не позволяет по определению исследовать "нематериальное" (в Вашем понимании. Кстати, а что материального исследует, скажем, теоретическая математика?). Поэтому хорошие (по моему мнению) ученые, которые в своей деятельности, стараются опираться именно на факты и на проверяемые предположения (следуя заветам Канта и Конта :^) ), должны избегать обращаться в своей профессиональной деятельности к понятию сверхъестественного (если, конечно, им не придется оказаться в положении апостола Фомы...). Таковы правила игры, которые позволяют науке развиваться и которые вовсе не предопределяют личных убеждений, мировоззрения ученого. Верующих среди них не так уж и мало, думаю, никак не меньше, чем убежденных атеистов (впрочем, анкетированием не занимался). Но даже и атеист, если он уж совсем не убогий, вовсе не лишен этики, морали, чувства прекрасного Это, кстати, очень хорошо иллюстрирует утопическая фантастика И.Ефремова - не знаю, был ли атеистом он сам, однако в его мирах Богу места не находится, но герои в скотов от этого не превращаются. Остается, конечно, большой вопрос о реалистичности подобных миров. Однако могилу материалистическим утопиям роет несочетаемость такого мировоззрения с массовостью и с властью, а ученые ни к тому, ни к другому отношения, как правило, не имеют.

P.S. Творчество Ю.Шевчука очень люблю и высоко ценю. К убежденным атеистам себя не причисляю.



blackman   (2003-07-25 22:55) [542]

> PVOzerski
То что вы сказали интересно, но немного непонятен ваш тезис о том, что верующих среди них не так уж мало.
Если не мало, то это означает, что есть и такие которые верят в нематериальное.
Если верят, то означает ли это, что оно существует?
А если существует, то почему научный метод не позволяет по определению исследовать "нематериальное" ?
Он несовешенен, или... ?



Fenik   (2003-07-25 23:03) [543]

> PVOzerski © (25.07.03 22:35)

Я имел в виду то, что, если мы будем "развиваться" в том же направлении, то никуда не придём, исчезнем, сгниём. Т.к. эта дорога - наша могила. Я согласен, что при исследовании материального мира нужно руководствоваться фактами. Но зачем же при этом даже при этом категорически отвергать то, что хотя бы не опровержено. Ведь общество всецело доверяет "учёным", а значит и всей толпой принимает однобокий материализм.



blackman   (2003-07-25 23:09) [544]

> Yuri Zotov
>И это не случайно. Объединенное мысле-поле... вот в чем все дело.
Похоже, что вы тоже относитесь к тем кто верит в нематериальное ?
:)



PVOzerski   (2003-07-25 23:23) [545]

>Если не мало, то это означает, что есть и такие которые верят в нематериальное.
Пожалуй, это более логично, чем верить в материальность Бога...
>Если верят, то означает ли это, что оно существует?
Факт веры во что-то сам по себе ни подтверждает, ни опровергает существования предмета веры. Это Вам скажет даже богослов - с точки зрения большшинства религий, остальные религии - ложные, но факта искренности веры в этих ложных богов это не отменяет. Даже тот факт, что религии в той или иной форме присущи подавляющему большинству обшеств и народов, может быть истолкован по меньшей мере с двух взаимоисключающих позиций: а) это проявление деятельности Высших сил, их взаимодействия с людьми; б) это результат естественного отбора: религия и следовавшая из нее мораль делали общество более организованным и, как следствие, более конкурентоспособном в борьбе за существование. А есть еще, скажем, "марксистско-ленинское" объяснение...

>А если существует, то почему научный метод не позволяет по >определению исследовать "нематериальное" ?

Позволит, если "нематериальное" проявит себя материально. И то, пожалуй, это будет изучение лишь материальных проявлений нематериального.

>Он несовешенен, или... ?
То, с чем сталкивается человек, то, что для него представляет ценность, заведомо шире, чем то, что позволяет исследовать наука. Столкновение последовательного научного подхода и морали - вещь неизбежная: слава Богу, ученые - тоже люди и потому не последовательны во всем. Я не говорю о случаях, когда науку и мораль сталкивают искусственно, как, например, с дурным ажиотажем вокруг клонирования, но есть, IMHO, реальные проблемы. Наука не может решать сугубо философские вопросы: о смысле жизни, о предназначении человека, и даже ученый, пытаясь отвечать на эти вопросы, неизбежно будет должен выйти за рамки научного подхода, иначе под сомнение попадет ценность всей жизни человека и человечества (как, впрочем, и само понятие ценности).
Не случайно ведь позитивисты, активно разрабатывая методологию науки, практически не создали собственной этики.



uw   (2003-07-25 23:24) [546]

> Fenik©(25.07.03 23:03)

Ты уже научился делать астральный выход? Если да, то какими болванками пользовался?



Lu   (2003-07-25 23:28) [547]

>Fenik © (25.07.03 21:53)
>Так вот, к чему я веду. Почему я считаю современную науку
> бесполезной, потому что большинство учёных до того пропитались
>материалистическим направлением, что при одном упоминании о
>нематериальном начинают смеяться в лицо (образно говоря).

Наука - высокоспециализированная область человеческой деятельности по производству, проверке и систематизации объективных знаний с целью их высокоэффективного использования. Это определение.
В науке нет места домыслам и прочей "духовности". Потому что если пытаться смешать рациональное (объективное) и иррациональное, получается нечто страшное. Хотя иногда и смешное.
Полтора года назад на кафедру общей химии ДПИ пришли люди и попросили дать реценцию на книгу "Космический закон кармы - его воздействие на человека и историю государства российского" и попросили "исправить некоторые ошибки химического толка".
Более смешной книги я в жизни не читала! ;-)
Вот только некоторые перлы:
-"Наука ХХ века уже как об аксиоме утверждает, что энергия человеческой мысли способна воздействовать на ядро атомов и превращать одни химические элементы в другие"
-"Причина легкого присоединения галогенов к непредельным углеводородам заключается в их поляризации. Отсюда можно понять, почему говорят, что нервные клетки не восстанавливаются"
-"Согласно таблице Менделеева, Бог приступил к созданию элемента титана. Титан - это не только химический элемент, но и популярный водонагреватель."
-"Мужчина, созданный Творцом, имеет в крови комплексную соль на основе цианида железа, а женщина такую соль на основе цианида никеля. Вероятно этим и отличается мужчина от женщины".
И подобного - 480 страниц.
Вот вам и попытка совмещения материального с нематериальным.
Жалко, авторы таки забрали книгу. Замечательная таблетка от стресса!

Fenik> >Дорога, по которой идёт сегодня общество, ведёт в никуда.

Общество начинается с Вас, уважаемый.
Один и тот же инструмент можно использовать совершенно по-разному. Нож - полезнейшая штука, чтобы резать хлеб, но можно и человека поранить...
Кто определяет путь использования инструмента?
Только Вы. Исходя из моральных соображений, из воспитания.
Наука приучает думать. Видеть причинно-следственные связи. Анализировать ситуацию. Предвидеть результат своих действий. Разве это плохо? Разве это помешает в нашей ежедневной суете?



blackman   (2003-07-25 23:40) [548]

> PVOzerski
>То, с чем сталкивается человек, то, что для него представляет ценность, заведомо шире, чем то, что позволяет исследовать наука
Поясните пожалуйста. "Заведомо шире" - чем это подтверждается в вашем понимании. Слово "шире" некорректно я думаю в данном контексте, поскольку нет единици измерения. Видимо вы хотите сказать, что есть нечто не изученное и неопределенное ...
Измерить которое мы не можем ?
>Наука не может решать сугубо философские вопросы
Иными словами вы не относите философию к наукам ?
>Не случайно ведь позитивисты, активно разрабатывая методологию науки, практически не создали собственной этики.
Да. Это странно.



blackman   (2003-07-25 23:46) [549]

Вообще на эту тему есть интересная статья :
Недорезов. Источники и важнейшие особенности изменений в современном техническом знании. Формирование информационной реальности.
http://www.orenburg.ru/culture/credo/now/4.html
Впрочем на этом сайте есть и еще кое-что
http://www.orenburg.ru/culture/credo/



PVOzerski   (2003-07-25 23:53) [550]

Lu © (25.07.03 23:28)
А вот эта история - с одной стороны, показатель того, что получается при бесцеремоннои влезании "в чужую епархию" (в данном случае), с другой - уровня естественнонаучного образования у людей, претендующих на то, чтобы быть "духовными учителями". Когда-то они сожгли на костре Дж. Бруно, преследовали Галилея и Коперника. Потом, совсем уже недавно, запретили телевидение в Афганистане. Правда, в Вашем примере, в отличие от моих, речь идет лишь о попытке сорвать денежный куш, в то время как я привел примеры попыток контроля над человеческой личностью. Но и ваш пример не так уж безобиден, ведь из чтения таких книг складывается дезориентированное, мифологизированное мировоззвение достаточно широкого круга читателей, которым в результате потом будет легче впарить амулеты "от сглаза", "приборы для коррекции биополя" и т. д., но которые окажутся беспомощными, когда их выручил бы минимум научных знаний, в том числе и вполне в житейских ситуациях. А о влиянии этих опусов на прогресс и на место в нем нашей страны я скромно помолчу.

P.S. Еще никто не слышал о настройке подвисающих Виндов с помощью святой воды? Я уже не удивлюсь. При том, что знаю среди духовенства достойных, образованных людей (думаю, они-то кропить глючный комп никому не согласятся).



Lu   (2003-07-26 00:00) [551]

> PVOzerski©(25.07.03 23:53)

Видела, как на территории Святогорского монастыря монах копался под капотом "Москвича", потом перекрестил двигатель, захлопнул крышку, завелся и поехал ;-)



PVOzerski   (2003-07-26 00:01) [552]

>Поясните пожалуйста. "Заведомо шире" - чем это подтверждается в
>вашем понимании. Слово "шире" некорректно я думаю в данном
>контексте, поскольку нет единици измерения. Видимо
Помилуйте! Я же в том же посте пытался это объяснить на примерах...
>Иными словами вы не относите философию к наукам ?
В общем, я бы остерегся. Хотя не все со мной и согласятся. И хотя один и тот же человек может заниматься и наукой, и философией (а в идеале так и должно быть, IMHO). Взять хоть Декарта, например. Но разве философию, скажем, экзистенциалистов или Ницше можно рассматривать как научные труды?



PVOzerski   (2003-07-26 00:06) [553]

>Видела, как на территории Святогорского монастыря монах копался под капотом "Москвича",
Так ведь сначала починил вполне материальным способом. BTW, Святогорский монастырь - это который в Пушкинских горах?



blackman   (2003-07-26 00:19) [554]

> PVOzerski
那怎么样:
Гердер в сочинении «Идеи к философии истории», повлиявшем на взгляды Радищева, писал: «Странно поражает нас, что из всех обитателей Земли человек - далее всего от достижения цели своего предназначения». Объективная неизбежность дальнейшего развития самого человека для обретения им высшей, «богоподобной гуманности» вытекает для Гердера и для Радищева из того импульса к совершенствованию, который пронизывает становление мира жизненных форм. Субъективная же необходимость диктуется ощущением смертного человека, что за время своего существования он только починает свои духовные возможности, для которых впереди мог еще расстилаться бесконечный путь. Внутренние, душевно-духовные силы человека как будто требуют для себя иного, по словам Гердера, «органического строя». Преображенная новая природа, считают и русский и немецкий философы, не может не ждать человека, в ней-то наконец и распустится медленно созреваемый «бутон человечности». В этих размышлениях и активное неприятие промежуточной, противоречивой, бесконечно двоящейся между данным и должным натуры человека, и призыв к нему «обрести необходимую ступень света и уверенности, положив на это свой труд...»
Неплохо ? Тоже философия. Конечно к точным наукам её не отнесешь, но ...



PVOzerski   (2003-07-26 00:37) [555]

blackman©(26.07.03 00:19)
По-моему, это иллюстрация того, почему философия - все-таки не наука. С одной стороны, существование "импульса к совершенствованию, который пронизывает становление мира жизненных форм" неверифицируемо (на самом деле, мы ведь видим в биологической эволюции не "совершенствование" - эта штука вообще субъективная - , а лишь сочетание усложнения - сюда можно отнести и северцовские ароморфозы, IMHO - и специализации). Но с другой стороны, согласитесь, встать на точку зрения Гердера и лестно для себя, и не всегда плохо для общества.



Fenik   (2003-07-26 00:59) [556]


> Lu © (25.07.03 23:28)

Поймите, я не против науки как чего-то дающего возможности, я против науки как родителя и попечителя материализма. Я против существующего подхода к изучению мира. Общество же не изменить, оно так и будет, развесив уши, принимать только официальное научное мнение о устройстве мира, которое принимает в расчёт лишь материальное.

> uw©(25.07.03 23:24)
Ты уже научился делать астральный выход? Если да, то какими болванками пользовался?


Не пойму, толи это издёвочка, толи шуточка...
В любом случае, я помню вашу просьбу.



PVOzerski   (2003-07-26 01:04) [557]

>же не изменить, оно так и будет, развесив уши, принимать только >официальное научное мнение о устройстве мира, которое принимает >в расчёт лишь материальное.
Как раз официальное научное мнение общество сейчас не очень жалует...




blackman   (2003-07-26 08:26) [558]

>Как раз официальное научное мнение общество сейчас не очень жалует...

А что такое официальное научное мнение ?
Мне кажется, что его никогда и не было.
Есть мнение РАН например, но можно ли его считать официальным ?

>мы ведь видим в биологической эволюции не "совершенствование" - эта штука вообще субъективная - , а лишь сочетание усложнения - сюда можно отнести и северцовские ароморфозы

Я бы не утверждал, что это есть истина:
Медленный и постепенный характер эволюционных преобразований при переходе от одного высшего таксона к другому, от предкового класса к классу—потомку отщеплением неравномерностью эволюционных преобразований, постоянным отцеплением от переходной группы многочисленных ответвлений, в чем-то развивающихся параллельно с непосредственными предками нового класса, а в чем-то выходящих на пути собственной специализации. В результате границы-между классами оказываются неясными.
В реальной эволюции перестройка одних признаков всегда сопровождается стабилизацией других и потому всегда может проявляться одновременно как прямая, так и стабилизирующая и, наконец, дестабилизирующая форма отбора, выделенная Беляевым (1974). Преобладает стабилизирующая форма главным образом лишь в период стабилизации хорошо адаптированных видов, но не в период существенного преобразования нормы. Новые морфогенетические механизмы, стабилизирующие новые организационные особенности ароморфной группы и появляющиеся под действием стабилизирующего отбора, возникают и в период ароморфной эволюции (в случае происхождения млекопитающих - за время от поздней перми до кайнозоя), продолжают совершенствоваться и в дальнейшем.

Наиболее близкой к истине мне кажется идея, по которой длительный период преобладания прямой формы отбора в период становления нового таксона и освоения им новой ниши сменяется вслед за тем периодом преобладания стабилизирующей формы отбора. Такая точка зрения по отношению к таксонам, завоевывающим новую среду, была высказана Шарским (Szarski, 1971).

>встать на точку зрения Гердера и лестно для себя, и не всегда плохо для общества.

На том и стоим :-)

Извините. Уезжаю на 2-3 дня. До новых встреч. Приятно было поговорить.
( Командировка в Донецк :-) )



uw   (2003-07-26 09:20) [559]

> Fenik©(26.07.03 00:59)
>Не пойму, толи это издёвочка, толи шуточка...

Ты прав, небольшая подковырка была - уж очень убежденно-прямолинейно ты наехал на науку. А моя просьба остается в силе: если ты осуществишь то, на что рассчитываешь, то для меня это будет самым удивительным событием в жизни. И если это произойдет, то тогда обсудим, к чему может привести "твой", альтернативный, путь.



Anatoly Podgoretsky   (2003-07-26 09:36) [560]

Lu © (26.07.03 00:00)
Ну я так всегда поступаю с покмрьютерами, сначала под капот, потом перекрестить, помогает.



copyr25   (2003-07-26 14:00) [561]

>Anatoly Podgoretsky © (26.07.03 09:36):
Ага, присоединяюсь к АР

После всякой операции, даже открытия-закрытия
крышки, - говорю, - Господи, помилуй!

Кстати, это вне темы, конечно, но тем не менее,
опытные люди, работающие с железом, говорят,
что некую "молитву" после работы с железом,
даже после замены CR2032 всё же стОит произнести...
От никого не убудет, но аккумулятор, возьмёт,
да и заработает:))

PS: Я приехал только голову помыть в московской ванне.
Ни на что не нарываюсь, хотя поражаюсь 3-х недельной
живучести ветки. Ну и дела!

Особенный привет Mr.Blackman"у. Хорошо держит удар.
Не то, что я:))



NetBreaker666   (2003-07-26 14:15) [562]

Есть конструктивное предложение продолжить обсуждение этой темы в новой ветке. (А то мне как-то непривычно ждать 8-10 секунд пока страница загрузится - уже полмега занимет).



Anatoly Podgoretsky   (2003-07-26 14:15) [563]

Ну тебя ждем, поддерживаем, что бы не погибла.



Marser   (2003-07-26 14:18) [564]

Никогда бы не поверил, что эта тема разрастется в такой гигантский флейм. Я не видел шедевров Хоцука и просто поражен этой веткой



Ihor Osov'yak   (2003-07-26 14:21) [565]

2 Marser©(26.07.03 14:18)

Да почему флейм? Есть вполне интересные вещи.. Но вот только полностью прочитать все времени нет..

2 NetBreaker666©(26.07.03 14:15)

Дык внимательно на страничку посмотри - и увидишь значек "грузить, начиная с ..". Или клиента поставь. Очевидное преимущество при работе с такими ветками..



Anatoly Podgoretsky   (2003-07-26 14:35) [566]

А от модератора, попытка разделения ветки приведет или к блокированию или удалению обеих, поскольку спам. Это не относится к сериалам, типа анекдоты и подобное, на то они сериалы.
С одной стороны конечно ветка будет грузиться быстрее, но она будет не полной и придется искать в архиве наальную ветку(ветки).
Тут ситуация простая если нет желания грузить ветку, то или не читать ее или "грузить, начиная с ..".
Со временм возможно будет введено разбиение на страницы, но пока так.



Вицин   (2003-07-26 14:58) [567]

Давно пора сделать разбивку на страницы. Хотя бы как на идиотско-варезном руборде.



Marser   (2003-07-27 12:27) [568]


> Anatoly Podgoretsky©(26.07.03 14:35)

Так были же "О религии и воспитании..." и другие, до пяти веток доходили и все были довольны. а здесь просто попытка Хоука достать с его шестью сотнями.



Anatoly Podgoretsky   (2003-07-27 12:32) [569]

Некоторые дубли проскакивали, но это так ошибки модераторов.



Fenik   (2003-07-27 12:32) [570]

Никакая это не попытка. Просто идёт рассуждение разных людей на отвлечённые темы. И не стоит засорять ветку подобными сообщениями типа "А не начать ли новую ветку".



Marser   (2003-07-27 13:41) [571]


> Fenik©(27.07.03 12:32)

Тогда так: "А не кончить ли старую ветку?!" ;-)



kaif   (2003-07-27 14:26) [572]

Человечество достигло многого. Приговоренные к пожизненному заключению сидят в среднем в 2 раза дольше, чем их предки.
И хотя жилища очень маленькие, зато дома очень высокие.
И все отъезжающие в скором поезде теперь имеют возможность в массовом порядке по мобильной связи сообщить родным, что поезд тронулся, а раньше у них такой возможности не было и родным приходилось их ездить провожать на вокзал...
Раньше путешествующий в повозке вынужден был завести беседу со своим спутником, чтобы как-то скоротать время, а сейчас он может вместо этого решать кроссворд и всех остальных послать на х. И ему незачем смотреть на унылый пейзаж. Вместо этого он летит в грохочущей трубе, как дерьмо в канализации.
Раньше были лошади и они везде какали, и на это приходилось смотреть дамам, а сейчас вместо этого можно всяким г. дышать, и какашек не видно, что для глазу приятно, а для носу не очень. Зато 57тысяч погибших под колесами в год (только по России) это не зло, а главное зло - терроризм, от которого гибнет меньше народу, чем от укусов малярийного комара...
Раньше свинью надо было резать и молиться Господу во спасение души, так как было очевидно, что свинья жертвует свою жизнь нашему желудку и нужно быть достойным такой жертвы перед небесами (хоть чем-то быть лучше свиньи). Сейчас это необязательно, так как свинью режут где-то далеко, а к нам она попадает готовая в виде "свинины" прямо на стол. Теперь можно быть атеистом...
А вообще как подумаю о прогрессе... По сравнению с тем, как будут жить наши потомки через 100лет (еще не знаю как), наша жизнь - полное заведомое дерьмо. Ведь так мы смотрим на жизнь наших предков столетней давности...
Следовательно, прогресс учит тому, что жизнь - дерьмо. Сегодня дерьмо по сравнению с завтра, вчера по сравнению с сегодня и завтра по сравнению с послезавтра. Так что жить уже не хочется...
Нужно жить мыслью, что кто-то когда-то в будущем ответит на все наши вопросы и решит за нас, что жили мы, в отличие от него, плохо и дерьмово, а мы уже сегодня имеем возможность гордиться такой перспективой...
那又怎样?



Fenik   (2003-07-27 16:35) [573]

Вот именно! Чего бы мы ни достигали - всё это дерьмо, т.е. мы ничего не достигаем. Потому что мы не к тому стремимся. Имея прогресс в техническом развитии, получаем регресс в физическом и духовном. Ну и что, что раньше жили меньше. Лучше прожить 30 лет здоровой жизни, чем 60 больной. Посмотрите на пенсионеров: в большинстве своём жалкое зрелище. У них одна забота - болячки, вся жизнь их сводится к потребления огромного количества таблеток. Зато официальная медицина по-прежнему упёрто стоит на своём, не желая признавать, что какие-то индейцы 1000 лет тому назад лечили гораздо лучше любые болезни. Чем же раньше было хуже? Чем сейчас лучше? Тем, что сейчас есть Интернет, телефоны, телевизоры, ракеты, огнестрельное оружие...? Так вот, мы ничего не достигли, а лишь всё разворотили. Вода, воздух, земля, недра, флора, фауна - всё загажено и истреблено. И через 100 лет будет гораздо хуже, если мы не остановимся и не пересмотрим все принципы жизни общества. Но этого не произойдет, пока по башке не шарахнет хорошенько. Так что ждемс.. Но может так шарахнуть, что и не оклемаемся.



DiamondShark   (2003-07-27 17:49) [574]


> kaif©(27.07.03 14:26)

Когда всё вокруг воняет дерьмом, логичнее в первую очередь проверить собственные штаны.


> Fenik©(27.07.03 16:35)
> какие-то индейцы 1000 лет тому назад лечили гораздо лучше
> любые болезни

Это тебе сами индейцы сказали?
Или вид Стивена Сигала, получившего пулю в брюхо, повалявшегося денька три в чуме, а потом отмудовхавшего таки всех bad guys так подействовал?



Fenik   (2003-07-27 18:01) [575]

2 DiamondShark © (27.07.03 17:49):

С нетрадиционной медициной я довольно близко знаком и её потенциальные возможности знаю, поэтому так и сказал.
Высказали бы лучше своё мнение, чем придираться к словам.

2全部: Кто из вас верит в возможность левитации?



Marser   (2003-07-27 19:54) [576]


> 2 All: Кто из вас верит в возможность левитации?

А таком уже и профессиональные физики начинают судачить. Шепотом.



Иван Шихалев   (2003-07-27 20:05) [577]


> 2 All: Кто из вас верит в возможность левитации?


А что тут верить? Птицы уже миллионы лет левитируют. А насекомые и того больше.

Да и человек в последнюю сотню лет неплохо с этим справляется.



uw   (2003-07-27 20:06) [578]

> kaif©(27.07.03 14:26)

Хорошее эссе. Я тоже частенько жалел создателей убогой "Стрелы": ведь в свете существования современных компьютеров, вроде, вся их работа - в помойку. А с другой стороны, с помощью их "Стрелы" были рассчитаны траектории первых спутников, самых первых. Можно позавидовать...

> Fenik©(27.07.03 18:01)
>Кто из вас верит в возможность левитации?

Есть такие! Смотрим Коперфилда, как он извивается над пиками, пытаясь освободиться от пут, а веревка вот-вот перегорит... Племянница лежит на животе и листает книжку, совсем не переживая за него. Потом говорит: "А чего бояться? Ведь он умеет летать!"



Юрий Зотов   (2003-07-27 20:11) [579]

> Кто из вас верит в возможность левитации?

В ее ВОЗМОЖНОСТЬ - верю (или, точнее сказать, такую возможность не отрицаю). А вот в ее сверхъестественность - не верю. И то, и другое - именно потому, что придерживаюсь, скажем так, "научного" подхода и знаю, как мало нам еще известо о природе и человеке. Никакого противоречия тут нет.



blackman   (2003-07-27 22:34) [580]

> copyr25©(26.07.03 14:00)
>Особенный привет Mr.Blackman"у. Хорошо держит удар.
Не то, что я:))
Спасибо за признание талантов, вы тоже очень неплохо.
> Yuri Zotov
>А вот в ее сверхъестественность - не верю. И то, и другое - именно потому, что придерживаюсь, скажем так, "научного" подхода и знаю, как мало нам еще известо о природе и человеке.
Т.е. просто почти ничего не известно. Мы знаем только его физическую сущность (материальную) и то не можем справиться даже с простейшими болезнями. Например грипп, не лечится.
А наши технически совершенные, как мы считаем средства связи :))
Рождение ребенка непонято, непознано до конца. Умеем только хирургически грубо вмешиваться в жизнь, а считаем себя венцом мироздания.
Так называемый "научный подход" можно приравнять к действиям обезьяны с палкой.





Fenik   (2003-07-28 00:29) [581]

Про левитацию:
http://www.ad-store.ru/magic/levit.htm

Несмотря на многочисленные случаи левитации, она воспринимается как чудо или в лучшем случае как загадочный феномен, граничащий с фантастикой и противоречащий научным законам.

Почему, Иван Шихалев, uw?



Marser   (2003-07-28 00:38) [582]


> Почему, Иван Шихалев, uw?

Потому что because :-)



Aristarh   (2003-07-28 02:34) [583]

Пока нет НИ ОДНОГО ДОКУМЕНТАЛЬНО подтвержденного случая левитации.
А вот "достоверных" свидетельств различных тибетских путешественников
сколько угодно. И причем все призывают поверить им "на слово".
Можно подумать, их слово намного авторитетнее всей человеческой
науки. Также хватает многочисленных древне-.. (-китайских,
-тибетских, -индийских) описаний, которые оказались....
...утеряными :((
А налич