主页
Top.Mail.Ru Yandeks.Metrika
论坛:“抢”;
当前存档:2005.10.16;
下载:[xml.tar.bz2];

向下

卢卡申科严厉批评联合国的活动和美国的政策 找到类似的分支


TohaNik ©   (2005-09-16 18:05) [0]

РИА "Новости". 21:47:48

C резкой критикой деятельности ООН "в условиях однополярного мира" и внешнеполитического курса США выступил в четверг на "Саммите-2005" президент Белоруссии Александр Лукашенко.
По его словам, Советский Союз "при всех ошибках и промахах его руководителей" был опорой и надеждой многих государств и народов, обеспечивая равновесие глобальной системы.
Распад же СССР полностью изменил устройство мира, заявил Лукашенко.
"Сегодня мир однополярен со всеми вытекающими отсюда последствиями. Разгромлена и исчезла с карты Европы цветущая Югославия, многострадальный Афганистан превратился в очаг конфликтов и наркотрафика, кровавая бойня в Ираке продолжается по сей день, страна стала источником нестабильности огромного региона", - сказал президент Белоруссии.
Он заявил, что в условиях однополярного мира для создания предлогов для конфликтов и вмешательства "выбран очень удобный флаг - демократия и права человека, причем не в подлинном значении власти народа и достоинства людей, а в трактовке американского руководства".
"К сожалению, ООН - наша с вами организация позволяет использовать себя как инструмент такой политики. Неужели ООН за надуманными проблемами не видит настоящих бед и катастроф?" - посетовал Лукашенко.
Президент Белоруссии напомнил, что перед началом иракской войны тогдашний госсекретарь США Колин Пауэлл в штаб-квартире ООН показывал карты и схемы с оружием массового уничтожения, которым якобы располагал режим Саддама Хусейна.
"Где оно, это оружие? - поинтересовался белорусский президент. - Его нет, Ирак залит кровью, растерзан, люди доведены до предела отчаяния. Где открытый, независимый, под наблюдением ООН судебный процесс над узниками Гуантанамо? Сколько их там, и кто они? Под предлогом борьбы с Бен Ладеном ракетами и бомбами разрушен Афганистан. Поймали главного террориста планеты? Где он? По-прежнему на свободе, а территории Афганистана и Ирака стали порождать международных террористов сотнями и тысячами. Ввели в независимый Афганистан иностранные войска, а в итоге производство наркотиков там возросло в десятки и сотни раз".
Как заявил Лукашенко, бывшие президенты Югославии и Ирака были брошены в тюрьмы "по неподтвержденным, абсурдным, надуманным обвинениям". По его словам, суд над Слободаном Милошевичем "давно стал карикатурой, а Саддам Хусейн вообще как в мире дикарей отдан на милость победителя".
К бедам мира, с которыми ООН не удается вести эффективную борьбу, Лукашенко отнес также эпидемию ВИЧ/СПИД, наркоманию, сексуальное рабство миллионов женщин, а также бедность и нищету, которые, по его словам, являются "расово избирательным орудием массового уничтожения".
"В моей стране нет конфликтов, вместе мирно живут разные нации и народности, исповедуя каждая свою религию и уклад жизни. Мы не создаем проблем соседям, не претендуем на их территорию, на их выбор пути, - заявил Лукашенко. - Мы создали прочный и успешный союз с близкой нам Россией. Мы строим нашу страну своим умом, основываясь на своих традициях. Но мы видим: именно этот выбор моего народа нравится не всем. Не нравится тем, кто стремится управлять однополярным миром".
По мнению президента Белоруссии, ООН "пора покончить с внутренними коррупционными скандалами и заняться на деле болью и бедами мира".
"Нельзя по-страусиному прятать голову в песок. Мы с вами должны понять, что однополярный мир - мир однолинейный, более того, одномерный, - заявил Лукашенко. - Мы с вами должны осознать: многообразие путей к прогрессу - непреходящая ценность нашей цивилизации".

Опции: Ответить•Цитирова



GRAND25 ©   (2005-09-16 18:14) [1]

Бацька из тхе бэст!!!



Vovchik_A ©   (2005-09-16 18:17) [2]

Автор ветки думает, что здесь идиоты ?



TohaNik ©   (2005-09-16 18:23) [3]


> Vovchik_A©(16.09.05 18:17)[2]
>
> Автор ветки думает, что здесь идиоты ?


А к чему это???



TohaNik ©   (2005-09-16 18:23) [4]


> Vovchik_A©(16.09.05 18:17)[2]
>
> Автор ветки думает, что здесь идиоты ?


А к чему это???



GRAND25 ©   (2005-09-16 18:30) [5]

Текст Лукашенко произнес просто шикарный. Если еще учесть, 哪里 именно он это произнес, то значимость сказанного, как мне кажется, должна быть удвоена!


> выбран очень удобный флаг - демократия и права человека,
>  причем не в подлинном значении власти народа и достоинства
> людей, а в трактовке американского руководства


А это вообще золотые слова, которые способны заставить задуматься каждого, обладающего хотя бы какими-то остатками здравого, а не майданно-ржавого смысла.



TohaNik ©   (2005-09-16 18:38) [6]


>  а не майданно-ржавого смысла.

Да не приплетай ты...



Vovchik_A ©   (2005-09-16 18:39) [7]

2GRAND25©(16.09.05 18:30)[5]
Палка, Володя, всегда имеет 2 конца.

Лукашенко - пиарщик. Причем высокого очень класса.

2TohaNik©(16.09.05 18:23)[4]

К тому, что, наверное, все читают новости. Подобные события, имхо, следует обсуждать на специализированных форумах.



GRAND25 ©   (2005-09-16 18:41) [8]

由主持人删除



Kerk ©   (2005-09-16 18:42) [9]

Vovchik_A©(16.09.05 18:39)[7]

Я не читаю новости. Я их узнаю здесь.



Vovchik_A ©   (2005-09-16 18:43) [10]

2Kerk©(16.09.05 18:42)[9]

绝对没有。



Андрей Жук ©   (2005-09-16 18:44) [11]

由主持人删除



Kerk ©   (2005-09-16 18:45) [12]

Vovchik_A©(16.09.05 18:43)[10]

Да не люблю я новости читать. Неинтересно мне как правило. :)
Если б не delphimaster.ru, то я бы про оранжевую ревролюцию врядли узнал. :))))))



TohaNik ©   (2005-09-16 18:45) [13]


> Vovchik_A©(16.09.05 18:39)[7]

А-а, в смысле кто не читает - идиот?



Андрей Жук ©   (2005-09-16 18:46) [14]

由主持人删除



Андрей Жук ©   (2005-09-16 18:46) [15]

由主持人删除



Vovchik_A ©   (2005-09-16 18:47) [16]

Все, исход ветки ясен. Больше сюда не пишу.



Kerk ©   (2005-09-16 18:47) [17]

Лукашенко оч.правильные вещи сказал. В этом я с Грандом абсолютно согласен.



Kerk ©   (2005-09-16 18:48) [18]

由主持人删除
注: РО будет



Marser ©   (2005-09-16 18:48) [19]

由主持人删除



Marser ©   (2005-09-16 18:50) [20]

对不起,[19]。 我没有时间注意到主持人的回应是足够的。



Андрей Жук ©   (2005-09-16 18:50) [21]

Чемодан-вокзал-Минск



TohaNik ©   (2005-09-16 18:52) [22]


> Andrey Zhuk©(16.09.05 18:50)[21]
>
> Чемодан-вокзал-Минск

:)))



GRAND25 ©   (2005-09-16 18:53) [23]

Приятно отметить, что желающих поспорить с лукашенковскими тезисами не нашлось... ;)



McSimm ©   (2005-09-16 18:54) [24]


> Лукашенко резко критикует деятельность ООН и политику США

какое счастье.

вот, жаль только, что из-за этой снохсшибательной новости здесь помойка получилась



Джо ©   (2005-09-16 18:56) [25]

卢卡申科严厉批评联合国的活动和美国的政策
Я тожу критикую! Ура! Почет и слава мне! 8-|



Vovchik_A ©   (2005-09-16 18:56) [26]

Чесслово последний раз пишу.

> GRAND25©(16.09.05 18:53)[23]

С его тезисами можно спорить. С трамвайными хамами - не собираюсь.



Marser ©   (2005-09-16 18:56) [27]

GRAND25©(16.09.05 18:53)[23]
Возможно, ты не обратил внимания, но ни разу не спорил с тезисами Витренко, Жириновского и тому подобных кадров.
Заявления бацьки мне напоминают разговоры Антибиотика("Бандитский Петербург") о том, что бороться нужно с уличной преступностью.



McSimm ©   (2005-09-16 18:57) [28]


> Я тожу критикую!

Это вероятно потому, что ты "обладаешь хотя бы какими-то остатками здравого смысла.“(C)



McSimm ©   (2005-09-16 18:58) [29]


>  [28]

смайлик забыл :)



Marser ©   (2005-09-16 18:59) [30]

Да и я их критикую. Но там, где за уши не притягивается связь с Украиной.



TohaNik ©   (2005-09-16 19:00) [31]


> McSimm©(16.09.05 18:54)[24]

Наверно виноват Лукашенко.



GRAND25 ©   (2005-09-16 19:02) [32]

Марсер, может быть ты потому и не спорил, что говорили зачастую очень правильные вещи?



Андрей Жук ©   (2005-09-16 19:07) [33]


> Марсер, может быть ты потому и не спорил, что говорили
> зачастую очень правильные вещи?

"Один дурак назадает столько вопросов, что и 100 мудрецов не ответят" (с) какой-то древний грек



Kerk ©   (2005-09-16 19:11) [34]

由主持人删除
注: ну и что мне теперь делать? (Максим)



GRAND25 ©   (2005-09-16 19:13) [35]

甲壳虫,如果你是关于卢卡申科,那么他没有提问 - 他发了言。 出于某种原因,在我看来,他不需要你的任何答案。 如果它是关于我的,那么一百个智者是你和马塞尔,那么......巨石! :D



McSimm ©   (2005-09-16 19:16) [36]


> GRAND25©(16.09.05 19:13)[35]

даже я, не обладающий остатками здравого смысла понял о чем речь :)



McSimm ©   (2005-09-16 19:18) [37]

надо в такие ветки сразу баннеры вешать.

хоть какая-то польза :/



GRAND25 ©   (2005-09-16 19:20) [38]

McSimm, я ведь на здравомыслящих людей и рассчитываю!



Kerk ©   (2005-09-16 19:21) [39]

McSimm©(16.09.05 19:18)[37]

Лучше Google Adsense. ИМХО для форумов идиальный вариант.



Игорь Шевченко ©   (2005-09-16 19:25) [40]

хочу напомнить, что кроме Украины существует масса интересных тем. Если каждая тема будет сворачиваться на Украину, сворачивателям будут раздаваться адекватные награды.



Андрей Жук ©   (2005-09-16 19:27) [41]

由主持人删除
注: 无关



Джо ©   (2005-09-16 19:29) [42]

Не, ну так не честно. Давайте все-таки про Белоруссию продолжим. Или про любимый лунный трактор :)
В качестве развития сабжевой линии: Лукашенко уже медкомиссию прошел? Или задушили на корню хорошее предложение? :))



Kerk ©   (2005-09-16 20:17) [43]

由主持人删除
注: 无关



kaif ©   (2005-09-16 23:04) [44]

Вроде Лукашенко говорит то же самое, что говорят здешние антидемократы.
卢卡申科是真正的反帝。
 Интересно, а массовое самоубийство в Гайане двух тысяч человек или Ирано-Иракская война, в которой погибло более 6 млн (!) человек, Вьетнамская война, полный упадок Алжира при поддержке СССР после выхода из состава империалистической Франции, людоедство на уровне высших государственных лиц в Юго-Восточной Азии, захват заложников в Иране и становление первого фундаменталистского государства во главе с нашим другом Хомейни, уничтожение ракетой корейского гражданского самолета, Вьетнамо-Китайский конфликт, Суэцкий кризис, Карибский кризис, война Египта с Израилем, режимы ПолПота и ЯнкСари, - это все очевидно плюсы двухполярного мира. Это только то, что навскидку пришло мне на память.
也许故事总是充满邪恶。
 Но удобно о нем иногда не помнить. А помнить одни лишь приятности.
 Говорят при Луи XV жизнь состояла из одного только кайфа.
 Мир должен быть не двуполярным. Он должен быть колониальным. Так как при Луи XV он был таким. И при королеве Виктории был таким. Говорят: кто не жил при Людовике XV, тот вообще не жил...



Kerk ©   (2005-09-16 23:08) [45]

kaif©(16.09.05 23:04)[44]
Вроде Лукашенко говорит то же самое, что говорят здешние антидемократы.


Я вроде не антидемократ, но с Лукашенко согласен. Значит я латентный антидемократ?



Телепат   (2005-09-16 23:31) [46]

> Kerk©(16.09.05 23:08)[45]
Нет. Просто не знаешь жизни :)



Marser ©   (2005-09-16 23:37) [47]


> режимы ПолПота

Так его наш же полюс (в лице Вьетнама) в итоге и погасил...



Marser ©   (2005-09-17 00:00) [48]


> Kerk©(16.09.05 23:08)[45] [新
>留言] [回复]
> kaif©(16.09.05 23:04)[44]
> Вроде Лукашенко говорит то же самое, что говорят
>здешние антидемократы.
>
> Я вроде не антидемократ, но с Лукашенко согласен.
> Значит я латентный антидемократ?

Что-то я за тобой особого демократизма не замечал. Возможно ты латентный демократ.



Джо ©   (2005-09-17 00:01) [49]

[48] Marser©(17.09.05 00:00)
> [48] Marser©(17.09.05 00:00)
> Что-то я за тобой особого демократизма не замечал. Возможно
> ты латентный демократ.

Вялотекущий? ;)



Marser ©   (2005-09-17 00:16) [50]

Joe©(17.09.05 0:01)[49]
Редкопроявляющийся. В полнолуние, к примеру :-))



Kerk ©   (2005-09-17 00:28) [51]

Телепат   (16.09.05 23:31) [46]

Уже вторая универсальная заезженная отмазка за ветку. Буду потихоньку коллекцию собирать.

Marser©(17.09.05 0:00)[48]

Не антидемократ - значит демократ? Эх.. юношеский максимализм...

В любом случае, у меня, в отличие от тебя, не такая трактовка:

> демократия и права человека [...] в трактовке американского руководства



Kerk ©   (2005-09-17 00:29) [52]

Кистате.. забавно, что фашисты так любят называть себя демократами...



Marser ©   (2005-09-17 00:33) [53]

Kerk©(17.09.05 0:29)[52]
这是谁?


> Эх.. юношеский максимализм...

Дедушка, млин.
Кистате - ещё одно проявление юношеского максимализма - младшего на два года(на год фактически) уличать в юношеском максимализме. Может, ты его реальных проявления не видел. Я в своих друзьях оный регулярно гашу, в т.ч. и руссофобский.



Kerk ©   (2005-09-17 00:34) [54]

Marser©(17.09.05 0:33)[53]
Кистате - ещё одно проявление юношеского максимализма - младшего на два года(на год фактически) уличать в юношеском максимализме.


Да не обижайся ты



Kerk ©   (2005-09-17 00:36) [55]

Marser©(17.09.05 0:33)[53]
这是谁?


Ковровые бомбардировки, направленные на уничтожение мирного населения, я иначе как "фашистскими" назвать не могу. "Это кто?" догадайся сам. Подсказка: Югославия и т.д. А еще можно вспомнить как Вьетнам напалмом поливали.



Marser ©   (2005-09-17 00:43) [56]


> я иначе как "фашистскими" назвать не могу.

Варварские
Бесчеловечные
Иродские
Жестокие
Человеконенавистнические
Кровавые

Как бы их назвали в 1932?

А у меня ещё вопрос - сколько можно переливать из пустого в порожнее? Уже тысячи раз эта тема поднималась. Кстати, прошу ткнуть меня носом в факт "Ковровые бомбардировки, направленные на уничтожение мирного населения", а то я что-то пропустил.

> А еще можно вспомнить как Вьетнам напалмом поливали.

А ещё можно вспомнить как при зачистке СА и федеральными войками аулов в дома бросались гранаты.  С той же целью, прошу заметить - выжить, а не быть убитым на чужбине.



Marser ©   (2005-09-17 00:44) [57]


> войками

Войсками.

Вот и я к переливанию присоединился. И опять никто никому ничего не докажет...
Можето лучше Delphi/C++ или .Net обсудим? Хотя бы кровные обиды исключены..



Игорь Шевченко ©   (2005-09-17 00:45) [58]


> А ещё можно вспомнить как при зачистке СА и федеральными
> войками аулов в дома бросались гранаты.


Ты бросал или в доме находился ? Просто интересно...



Marser ©   (2005-09-17 00:51) [59]

Igor Shevchenko©(17.09.05 0:45)[58]
А Вас или Ромку напалмом сжигали или "коврово" бомбили? Просто интересно?



Marser ©   (2005-09-17 00:52) [60]


> Просто интересно?

Без вопросительного знака :-)



Kerk ©   (2005-09-17 01:04) [61]

Marser©(17.09.05 0:43)[56]
Кстати, прошу ткнуть меня носом в факт "Ковровые бомбардировки, направленные на уничтожение мирного населения", а то я что-то пропустил.


Действительно пропустил.
Заходим на мало известный сайт http://ya.ru
Делаем поиск по:
кассетные бомбы США Афганистан
кассетные бомбы США Югославия
кассетные бомбы США Ирак


И давай не будем мешать "гранаты в дома" и авиабомбардировки. Гранаты действительно помогают "не быть убитым на чужбине", а вот для чего летчик американских ВВС сбрасывает кассетные бомбы, мне лично не понятно. Хотя понятно - уничтожать мирное население.



Игорь Шевченко ©   (2005-09-17 01:06) [62]

Marser©(17.09.05 00:51)[59]

В Югославии ковровых бомбардировок не было. Это Kerk в посте [55] неверно сказал.

Я к тому, что аналогии, подобные

>
> > А еще можно вспомнить как Вьетнам напалмом поливали.
>
> А ещё можно вспомнить как при зачистке СА и федеральными
> войками аулов в дома бросались гранаты.  С той же целью,
>  прошу заметить - выжить, а не быть убитым на чужбине.


Вроде как-то неуместно приводить. Рассказать, почему неуместно, или догадаешься ?



Kerk ©   (2005-09-17 01:07) [63]

Marser©(17.09.05 0:51)[59]
Ромку напалмом сжигали или "коврово" бомбили?


Прочитай что написано в заголовке этого поста перед ©. В дальнейшем для обозначения меня используй этот набор букв. Хамить не надо.



Kerk ©   (2005-09-17 01:08) [64]

Igor Shevchenko©(17.09.05 1:06)[62]
В Югославии ковровых бомбардировок не было. Это Kerk в посте [55] неверно сказал.


За 78 дней авиаударов в Косово и в Югославии в 1999-м году американская авиация, по данным министерства обороны США, сбросила 1100 кассетных бомб.
http://www.svoboda.org/programs/ep/2002/ep.022702.asp

?



Kerk ©   (2005-09-17 01:09) [65]

США использовали кассетные авиабомбы во Вьетнаме, Югославии, Афганистане, в Ираке во время первой и нынешней войны. Многие международные правозащитные организации уже давно требуют от США и Англии прекратить применение КАБ (только в Югославии от них погибли свыше 500 мирных граждан).

Но к этим призывам ни в Вашингтоне, ни в Лондоне не прислушиваются. Как и сейчас, когда они засыпали пол-Басры и ее окрестности смертельными "игрушками", за которыми азартно охотятся дети, страдающие от недостатка воды и еды.


http://www.hro.org/editions/press/0403/03/03040343.htm



Marser ©   (2005-09-17 01:17) [66]


> свыше 500 мирных граждан

На 220 тысяч бомб, как указано в другой статье. Не похоже на бомбёжки жилых кварталов.


> Вроде как-то неуместно приводить. Рассказать, почему
> неуместно, или догадаешься ?

Нет, не догадаюсь. И дом и дужнгли являются потенциальным укрытием врага. Что он из себя представляет - школьник с ножиком или боевик с калашом, неизвестно, зато цель ясна - убить.

> Прочитай что написано в заголовке этого поста перед ©.
> В дальнейшем для обозначения меня используй этот набор
> букв. Хамить не надо.

Ладно, Ромка, больше не буду.



Kerk ©   (2005-09-17 01:20) [67]

由主持人删除



Marser ©   (2005-09-17 01:24) [68]

由主持人删除



Kerk ©   (2005-09-17 01:28) [69]

由主持人删除



Kerk ©   (2005-09-17 01:29) [70]

Кстати. Очень забавно. Основным аргументом демократов является "сам дурак".. ему говоришь: "вот тут ты не прав.. тут у тебя плохо..", а он отвечает: "а сам-то.. а сам-то.. ты вот это вспомни"... "гы" - одним словом... уважения такая позиция не вызывает.



Marser ©   (2005-09-17 01:30) [71]

由主持人删除



Kerk ©   (2005-09-17 01:32) [72]

由主持人删除



GRAND25 ©   (2005-09-17 01:33) [73]

А я смотрю, тут нескучно :)
2Марсер: ты там про СА вспоминай, сколько тебе влезет, да только нет ее уже давно. А вот армия США есть и поныне. И, как показывает история последнего десятилетия, распоясалась, как никогда ранее.



Marser ©   (2005-09-17 01:34) [74]


> Kerk©(17.09.05 1:29)[70] [新
>留言] [回复]
> Кстати. Очень забавно. Основным аргументом демократов
> является "сам дурак".. ему говоришь: "вот тут ты не
> прав.. тут у тебя плохо..", а он отвечает: "а сам-то..
> а сам-то.. ты вот это вспомни"... "гы" - одним
> словом... уважения такая позиция не вызывает.

Причём тут демократы. Мы тут с одним моим закадычным товарищем из Уфы часа полтора гутарили и вконец опостлевшее мне "Сам дурак" всё лезло и лезло. И снова не в тему!

Господин Янковский, я люблю Америку не намного больше вашего! Я только ей рожки не пририсовываю. и как вы просили не называть себя по имени, так и я пршу не тождествлять меня с этой страной. В противном случае, я всё равно не скажу как сказали бы вы(вашему поносу я, честно говоря, уже начинаю сочувствовать), но подумаю точно.



Kerk ©   (2005-09-17 01:35) [75]

由主持人删除



Marser ©   (2005-09-17 01:35) [76]

由主持人删除



GRAND25 ©   (2005-09-17 01:41) [77]

Марсер, так а чего же ты отбиваешься от нападок на Америку? Причем методом "а вот вспомни, как СА"...



Kerk ©   (2005-09-17 01:41) [78]

GRAND25©(17.09.05 1:33)[73]
ты там про СА вспоминай, сколько тебе влезет, да только нет ее уже давно


Фишка в том, что ее модно ругать. Директива партии такая.

> А вот армия США есть и поныне. И, как показывает
> история последнего десятилетия, распоясалась, как
> никогда ранее.

Ты ничего не понимаешь. Они несут демократическую свободу. Независимо от их желания.



Kerk ©   (2005-09-17 01:42) [79]

Kerk©(17.09.05 1:41)[78]
Независимо от их желания.


Желания тех кому несут :)



GRAND25 ©   (2005-09-17 01:44) [80]

Они несут демократическую свободу.

Марсер, так ты, значит, тоже носитель демократической свободы? :)))



GRAND25 ©   (2005-09-17 01:46) [81]

Предлагаю желающим ознакомиться с полным текстом выступления Лукашенко:


Выступление Президента Республики Беларусь А.Г.Лукашенко на специальном Пленарном заседании высокого уровня 60-й сессии Генеральной Ассамблеи ООН

16 сентября 2005

Уважаемый господин Председатель,

Дамы и господа,

Честный взгляд на сегодняшний мир—это то, для чего здесь, в Организации Объединенных Наций, собрались лидеры государств нашей планеты. 我们必须共同弄清楚主要的事情:我们是否以正确的方式领导我们的国家和人类? Без этого нам не выйти из тупика.

Прошло 15 лет со времени распада моей страны — СССР. 这一事件彻底改变了世界的结构。 苏联及其领导人的所有错误和失误,是许多国家和人民的支持和希望。 Советский Союз обеспечивал равновесие глобальной системы.

Сегодня мир однополярен. Со всеми вытекающими отсюда последствиями:

разгромлена и исчезла с карты Европы цветущая Югославия;

многострадальный Афганистан превратился в очаг конфликтов и наркотрафика;

кровавая бойня в Ираке продолжается по сей день. Страна стала источником нестабильности огромного региона;

взяты под оружейный прицел Иран и Северная Корея, Колумбия, Куба и другие государства.

Беларусь—страна, каких большинство в этом зале. Возникнув на обломках “холодной войны”, ей удалось стать наукоемким, высокотехнологичным государством с десятимиллионным высокообразованным, толерантным народом.

Мы, как и вы, хотим от планеты не многого: мира и стабильности. Остальное мы создадим сами, своим трудом.

В моей стране нет конфликтов: вместе мирно живут разные нации и народности, исповедуя каждая свою религию и уклад жизни.

Мы не создаем проблем соседям, не претендуем на их территорию, на их выбор пути.

Мы отдали свое ядерное оружие, добровольно отказавшись от прав ядерного наследника СССР.

Мы создали прочный и успешный союз с близкой нам Россией.

Мы строим нашу страну своим умом, основываясь на своих традициях.

Но мы видим: именно этот выбор моего народа нравится не всем. Не нравится тем, кто стремится управлять однополярным миром.

И как управлять?

Если нет конфликтов—создать их.

Если нет предлогов для вмешательства — создать виртуальные предлоги.

Для этого найден очень удобный флаг — демократия и права человека. Причем не в подлинном значении власти народа и достоинства людей, а в трактовке американского руководства.

К сожалению, ООН — наша с вами организация — позволяет использовать себя как инструмент такой политики. Говорю об этом с особой горечью и болью как Президент государства-учредителя ООН, государства, которое во Второй мировой войне за свободу свою, Европы и мира отдало жизни третьей части своего народа.

Неужели ООН за надуманными “проблемами” не видит настоящих бед и катастроф?… Которые никто кроме ООН—сообщества цивилизованных наций — решить не сможет?

Совсем недавно нам с вами в соседнем зале показывали карты и схемы с оружием массового уничтожения в Ираке. Где оно, это оружие?

Его нет. А Ирак залит кровью, растерзан, люди доведены до предела отчаяния.

Где открытый, независимый, под наблюдением ООН судебный процесс над узниками Гуантанамо? Сколько их там и кто они?

Под предлогом борьбы с бен Ладеном ракетами и бомбами разрушили Афганистан. Поймали “главного террориста” планеты? Где он?

По-прежнему на свободе, а территории Афганистана и Ирака стали порождать международных террористов сотнями и тысячами.

Ввели в независимый Афганистан иностранные войска, а в итоге производство наркотиков там возросло в десятки раз. Разве для этого вводили войска?!

Главы суверенных государств Югославии и Ирака по неподтвержденным абсурдным, надуманным обвинениям брошены в тюрьмы.

Суд над Милошевичем давно стал карикатурой. Саддам Хусейн вообще, как в мире дикарей, отдан на милость победителя. Их права некому защитить, кроме ООН, потому что их государств уже нет, они уничтожены.

СПИД, другие болезни душат Африку и Азию.

Бедность и нищета стали настоящим, а не виртуальным оружием массового уничтожения, причем расово избирательным.

Кто сможет положить этому конец?

Кто потребует от США прекратить нападки на Кубу и Венесуэлу? Эти страны сами определят, как им жить.

Торговля людьми стала процветающим бизнесом. Продажа в сексуальное рабство женщин и детей—обыденное явление, едва ли не норма жизни. Кто защитит их и призовет к ответственности потребителей “живого товара”?

Таков краткий и неутешительный баланс перехода к однополярному устройству мира.

Разве для этого мы создавали ООН?

Может быть, ООН уже пора покончить с внутренними коррупционными скандалами, заняться на деле болью и бедами мира? Ответ на этот вопрос, на наш взгляд, предельно ясен.

Нельзя прятать по-страусиному голову в песок.

ООН—это мы.

Именно мы с вами должны взять судьбу планеты в свои руки.

Мы с вами должны понять, что однополярный мир—это мир однолинейный. Более того—одномерный.

Мы с вами должны осознать: многообразие путей к прогрессу—непреходящая ценность нашей цивилизации. Только она обеспечивает стабильность в мире.

Свобода выбора пути развития—главное условие демократического устройства мира. Ради этого и создавалась наша Организация.

Надеюсь, это поймут и сильные мира сего. Ведь в конечном итоге однополярный мир обернется против них.

Если мы согласимся друг с другом в этом, главном, то мы воплотим принципы многополярности, многообразия, свободы выбора и в реальной жизни, и в документах ООН, которыми мы должны руководствоваться. Мы защитим мир от терроризма, а слабых, женщин и детей—от рабства. Мы возьмем под защиту всех беззащитных.

Тогда и ООН станет организацией по-настоящему объединенных наций. В этом — суть реформы ООН, а не в арифметическом увеличении членов Совета Безопасности.

Благодарю Вас.



GRAND25 ©   (2005-09-17 01:52) [82]

Марсер, кстати, антидемократом можешь назвать меня! И не латентным. Я возненавидел это слово после того, как его испохабили своими действиями некторые подонки, а посему наша цель - Союзное Государство России, Украины и Белоруссии и ее Ппрезидент - А.Г.Лукашенко! УРА!



Adder ©   (2005-09-17 01:55) [83]


> Kerk©


> Marser ©  

Бросаться направо и налево дерьмом - аргументация более или менее убедительная, но интеллигентный человек даже в состоянии раздражения или в споре не должен прибегать к подобным выражениям
(c) Ярослав Гашек. ПОХОЖДЕНИЯ БРАВОГО СОЛДАТА ШВЕЙКА

PS Спасибо Копиру за цитату -)



Джо ©   (2005-09-17 01:55) [84]


>  [81] GRAND25 ©   (17.09.05 01:46)

Мегаломания налицо.



Marser ©   (2005-09-17 01:59) [85]


> GRAND25©(17.09.05 01:41)[77]
> Марсер, так а чего же ты отбиваешься от нападок на Америку?
>  Причем методом "а вот вспомни, как СА"...

Четыре причины:
1. К образу "всесильной и демонической Америки" легко подтянуть "американские валенки" Майдана и всё, что происходило и происходит у нас, рукой Америки объяснить. Во всесильность и демоничность не верю в равной степени. Влияние на Майдан(ощутимое, мало-мальское было, никуда не деться) отношу к сказкам.
2. Когда россиянам указываают на их недостатки, они любят пенять на США по принципу "сам дурак". При этом ни оправдать себя, ни тем более попытаться исправиться как правило даже не пытаются.
3. Все ошибки и грехи США гиперболизируются для очернения демократии, хотя лично для меня идеал демократии это Франция.
4. Врождённое чувство справедливости. Когда плотность бырызг слюны в чью-либо сторону(часто и в российскую, это в реале, это мне пресекать не в первой) переходить допустимые нормы, оно включается и побуждает к действию.

Как видно, симпатии к Америке в списке нету.



Джо ©   (2005-09-17 02:01) [86]

> [83] Adder©(17.09.05 01:55)
Вот еще в цитатник :)

Один человек хвастал: «Такой-то очень вспыльчив, но я прямо сказал ему, что…»
То, что он сказал, можно было бы не гово­рить, потому сказавший прослыл грубым
человеком. Такое поведение недостойно пох­валы, потому что все еще является
незре­лым. Самурая уважают за его хорошие ма­неры. Говорить с другими таким
образом – все равно что участвовать в ссоре копьенос­цев из низшего сословия.
Это пошло.

Янамото Цунэтомо - Хагакурэ (Сокрытое в листве)



Marser ©   (2005-09-17 02:01) [87]

由主持人删除



Marser ©   (2005-09-17 02:05) [88]


Акция памяти пропавших разогнана в Минске

Разгоном закончилась акция, состоявшаяся в шестую годовщину исчезновения одного из лидеров белорусской оппозиции вице-спикера Верховного Совета Виктора Гончара и бизнесмена Анатолия Красовского.

В 18.00 на Октябрьской площади Минска собрались около ста человек, чтобы почтить память пропавших общественных деятелей и выразить солидарность с семьями политзаключенных, потребовать прекратить политические репрессии в Беларуси. В акции приняли участие активисты «Зубра» и «Молодого Фронта», лидер Объединенной Гражданской партии Анатолий Лебедько и ее активисты, простые граждане. Участники акции выстроились в живую цепь и развернули портреты пропавших без вести Виктора Гончара, Анатолия Красовского, Юрия Захаренко, Дмитрия Завадского.

Через несколько минут на площади появился ОМОН. Цепь разбили на две части и стали вытеснять с площади по направлению к улице Комсомольской. Тогда активисты «Зубра» и «Молодого Фронта» повернулись на право, сформировали небольшую колонну и двинулись по Октябрьской площади. Тут же на молодых людей набросились еще несколько десятков ОМОН-овцев. Они взяли участников акции в плотное кольцо и стали буквально вытаскивать с площади. Все это сопровождалось избиением, тычками, матом, угрозами и оскорблениями. Несколько человек получили телесные повреждения, у них была порвана одежда, пропали вещи.

У активистов «Зубра» вырывали из рук портреты и флаги, тогда один из них снял с себя джинсовую рубашку, одел на древко и стал им размахивать. При этом участники акции стали скандировать лозунг «Жыве Беларусь!»

Несколько раз участники акции, вытесненные с площади возвращались и снова становились в шеренгу, и несколько раз повторялся разгон.

«Сотрудники ОМОН применяли против участников акции грубую силу. Они делают все, чтобы скрыть правду о пропавших. Это говорит только о том, что власть, скорее всего, причастна к исчезновениям», -- прокомментировал сегодняшние события один из участников акции.
см. фото: http://www.zubr-belarus.com/index.php?id=1647?=1


Хорошая власть. Первым делом устранила бы таких как Гранд. Без обид, уже то, что ему дозволены такие высказывания, говорит в пользу Ющенко, а не Лукашенко.



Kerk ©   (2005-09-17 02:08) [89]

GRAND25©(17.09.05 1:46)[81]

Хорошее выступление.

Adder ©   (17.09.05 1:55) [83]

Почему-то мультфильм "Мадагаскар" вспомнился.. :)
А вообще к [83] + [86]:

Меня очень мало беспокоит мнение окружающих о себе. Вот такой я странный человек. :) В интеллигенты и самураи не записывался. :)

Гранд, а что такое ПСПУ? И где можео купить их шарфик? Если достойная организация, буду попеременно с красно-белой розой носить. :))



palva ©   (2005-09-17 02:12) [90]

GRAND25©(17.09.05 01:52)[82]
> Марсер, кстати, антидемократом можешь назвать меня! И не латентным. Я возненавидел это слово после того, как его испохабили своими действиями некторые подонки, а посему наша цель - Союзное Государство ...

Что-то неладно с логикой. У антидемократов цель - борьба против демократии, иначе какие же они антидемократы. Антидемократы хотят заставить жить людей как они считают нужным, при необходимости подтасовывают выборы, несогласных убивают, как это делает г-н Лукашенко. Можно еще завести концлагеря, построить крематории, - ну это вам виднее. А призывать к Союзному Государству - какой же это антидемократизм?



Marser ©   (2005-09-17 02:15) [91]

Joe©(17.09.05 2:01)[86]
Красиво. Собственно, наши сословия эта ветка определяет очень точно. Только сравнить самое страшное осокрбление с моей стороны - "Ромка" и...

> Гранд, а что такое ПСПУ? И где можео купить их шарфик?
> Если достойная организация, буду попеременно с
> красно-белой розой носить. :))

Дадад. И тётя Наташа как родная будет :-)



Adder ©   (2005-09-17 04:14) [92]


> Joe©(17.09.05 02:01)[86]

Да Бог с ним, с уважением. С похвалой тем более. Переживу уж как-нибудь.
Так же как и репутацию человека грубого и невоспитанного.

Имхо, прилюдное швыряние друг в друга калом и банановыми шкурками - уместно только в обезьяннике.

Впрочем, у Вас есть право на собственное мнение. Так же как и у меня -)



Джо ©   (2005-09-17 04:26) [93]


>  [92] Adder ©   (17.09.05 04:14)

Опа. Уже 3 человека восприняли мою цитату на свой счет :))
Даже и не знаю, что думать...



Adder ©   (2005-09-17 04:31) [94]


> Joe©(17.09.05 04:26)[93]

МПМ (с) Думать не надо, лучше спать пойти (смачно зевая) -))))



Думкин ©   (2005-09-17 04:34) [95]

> palva©(17.09.05 02:12)[90]

А вы знаете много людей на этом форуме которые готовы подтасовывать выборы, убивать несогласных, строить концлагеря? Пришедший демократическим путем к власти Гитлер, кстати, очень преуспел в последнем.
Я вот нет. А kaif утверждает, что антидемократы есть, а вы их описали именно так.
怎么办呢?
Я вот как раз в соседней ветке видел пост,с жалостью, что одного младенца не задушили в колыбели. Кто бы автор?
Может дело таки в ином чем-то и иначе?



Ученик чародея ©   (2005-09-17 05:46) [96]

>>TohaNik ©   (16.09.05 18:05)

Любая, даже самая демократичная, власть есть зло и диктатура (с) слова нашего политолога.

И попробуйте это утверждение опровергнуть.

Из этого можно сделать вывод, что лучшая власть - Анархия.



kaif ©   (2005-09-17 08:02) [97]

巫师的学徒©(17.09.05 05:46)[96]
>>TohaNik ©   (16.09.05 18:05)
Любая, даже самая демократичная, власть есть зло и диктатура (с) слова нашего политолога.
И попробуйте это утверждение опровергнуть.


Это утверждение очень легко опровергнуть. Существует власть родителя над ребенком. Вполне осязаемая и законом охраняемая. Однако злом не являющаяся. Власть становится злом, когда пытаются помыкать взрослыми людьми в вопросах, в которых те способны сами ориентироваться и принимать самостоятельные решения без "чуткого руководства сверху".



kaif ©   (2005-09-17 08:05) [98]

Например, я слышал, будто совершеннолетним красивым девушкам теперь для выезда из страны нужно у лично Лукашенко разрешение спрашивать.



Kerk ©   (2005-09-17 08:30) [99]

kaif©(17.09.05 8:05)[98]
совершеннолетним красивым девушкам


Степень красивости кто определяет? Экспертная комиссия? Типа "право первой ночи" такое? :))))



Иксик ©   (2005-09-17 09:20) [100]


> GRAND25©(17.09.05 01:46)[81]

美丽的。


> kaif©(16.09.05 23:04)[44]


>  А может быть  история просто всегда полна зла.

"Лукаво сердце человеческое и крайне испорчено",
"Ибо помышления их зло во всякое время".
(C)



YurikGL ©   (2005-09-17 12:07) [101]

2. Когда россиянам указываают на их недостатки, они любят пенять на США по принципу "сам дурак". При этом ни оправдать себя, ни тем более попытаться исправиться как правило даже не пытаются.

Для особо одаренных повторяю еще раз, что не стоит обвинять Россию в нормальных действиях. Так постпают все. А кое-кто поступает еще хуже.
Нельзя в подъеме цен на бензин на ближаейшей бензоколонке обвинять только эту бензоколонку. На всех цены поднялись. А ты обвиняешь только ближайшую потому что на ней машину заправляешь. Ты говоришь, что поднимать цены на бензин это - плохо, и это недостаток, поэтому ты считаешь Россию врагом. Я говорю, что все "повышают цены на бензин". Все поступают одинаково. К чему тогда так выделять Россию?



Marser ©   (2005-09-17 12:07) [102]

由主持人删除



Marser ©   (2005-09-17 12:09) [103]


> Для особо одаренных повторяю еще раз, что не стоит
> обвинять Россию в нормальных действиях. Так постпают
> все. А кое-кто поступает еще хуже.

Вот ещё один фактор. Приводя примеры о федералах и СА, я лишь хочу показать, что практически ничего из ряда вон американцы не делают. Но... "Их подлые шпионы и наши доблестные разведчики"...



YurikGL ©   (2005-09-17 12:10) [104]


>  Антидемократы хотят заставить жить людей как они считают
> нужным, при необходимости подтасовывают выборы, несогласных
> убивают, как это делает г-н Лукашенко.

А демократы хотят власть толпы, которую они зомбировали с помощью СМИ, что-бы студенты не учились, а стояли на майдане, и бомбить кассетными бомбами неугодные им государства или те государства, на территории которых есть нефть... А так же хотят, что-бы их граждан убивали террористы...
Теперь можно выбирать между демократами и антидемократами....



palva ©   (2005-09-17 12:12) [105]

Dumkin©(17.09.05 04:34)[95]
> много людей на этом форуме которые готовы...
Я думаю, что это связано с юным возрастом. Хорошо еще, что они просто рвут рубахи на форумах, а не делают вещи, которые могли бы сломать их жизнь, и за которые им было бы стыдно в зрелом возрасте.

> Как быть?  
Отвлекать от действий. Форумное общение тоже отвлекает. Особенно если оно связано с Delphi или математикой. Когда включается логика, детские чувства, которые их переполняют, немного заглушаются. А там и повзрослеют.

kaif©(17.09.05 08:05)[98]
> совершеннолетним красивым девушкам теперь для выезда из страны нужно у лично Лукашенко разрешение спрашивать.
Типа, "право первой ночи".



YurikGL ©   (2005-09-17 12:12) [106]


> Вот ещё один фактор. Приводя примеры о федералах и СА, я
> лишь хочу показать, что практически ничего из ряда вон американцы
> не делают. Но... "Их подлые шпионы и наши доблестные разведчики".
> ..

Ой.... покажите мне где СА кассетные бомбардировки делала? А гранаты в дома все бросают... Это - норма. И это вроде даже в конвекциях разных не запрещено... В отличии от кассетных бомбардировок.



Marser ©   (2005-09-17 12:15) [107]

YurikGL©(17.09.05 12:12)[106]
Вакуумные бомбы в Афгане. "Скуштували .у. ?"(С)

А что запрещено это да. Но всё равно - на себя нужно смотреть.

И наши при работе на местности в Ираке тоже зажигают. A la guerre com a la guerre (на войне как на войне)



YurikGL ©   (2005-09-17 12:21) [108]


> Вакуумные бомбы в Афгане.

После ядерного оружия в Японии??? Не смеши мои тапочки... Составь таблицу нарушений США и СССР... и посчитай по пунктам... Особенно посмотри, кто раньше начал те или иные пункты нарушать.

У СССР вроде только Афган будет, а у США? Из этого можно сделать вывод, что демократия это - агрессивный воинственный режим, направленный на покорение неугодных стран, насаждение своей идеологии и захват нефтяных месторождений. Короче демократия весьма близка к фашизму... :)
Кстати, если серьезно, то недавний ураган наглядно показал, что в США расизм все таки силен. Так что аналогия демократии с фашизмом в смысле реальных проявлений имеет под собой реальное основание.



palva ©   (2005-09-17 12:26) [109]

YurikGL©(17.09.05 12:10)[104]

>>  Антидемократы хотят заставить жить людей как они считают
>> нужным, при необходимости подтасовывают выборы, несогласных
>> убивают, как это делает г-н Лукашенко.

>А демократы хотят власть толпы, которую они зомбировали с помощью СМИ, что-бы студенты не учились, а стояли на майдане, и бомбить кассетными бомбами неугодные им государства или те государства, на территории которых есть нефть... А так же хотят, что-бы их граждан убивали террористы...  


Вы ошибаетесь. Демократы этого не хотят. Почитайте в учебниках, чего хотят демократы. Только я писал не о желаниях демократов, а о желаниях антидемократов и о действиях Лукашенко.

> Теперь можно выбирать между демократами и антидемократами....
Ну значит вы тоже выбрали антидемократию? Чтобы досадить демократам и этому непонятному быдлу демосу?



palva ©   (2005-09-17 12:32) [110]

> Из этого можно сделать вывод, что демократия это - агрессивный воинственный режим

Демократия это не режим, это идея. И фашизм и коммунизм это тоже идеи. В этих трех идеях можно найти нечно общее, это апелляция к авторитету народа. Антидемократия же далека не только от идей фашизма но и от идей коммунизма.



YurikGL ©   (2005-09-17 12:38) [111]


> Вы ошибаетесь. Демократы этого не хотят. Почитайте в учебниках,
>  чего хотят демократы.

Почитайте в учебниках о том, чего хотят социалисты, коммунисты, монархисты, анархисты.... Хотят то все хорошего... Однако, что получается.


> Только я писал не о желаниях демократов, а о желаниях антидемократов
> и о действиях Лукашенко.

А я написал о фактических желаниях демократов... для сравнени с антидемократами.


> Антидемократия же далека не только от идей фашизма но и
> от идей коммунизма.

А где вот можно почитать об идеях антидемократии?



Marser ©   (2005-09-17 12:49) [112]

YurikGL©(17.09.05 12:38)[111]
Какое отоношение внутреннее устройство государства имеет к её внекшней политике?
Христианство идеологически более человечно чем демократия, что не мешало его распространять ещё более бесчеловечными методами.



YurikGL ©   (2005-09-17 12:57) [113]


> Какое отоношение внутреннее устройство государства имеет
> к её внекшней политике?

А ко внутренней? Когда во время Катрины спасали прежде всего белых? Или уничтожение своих же граждан руками террористов? Кто Бен Ладена создал?



Иксик ©   (2005-09-17 13:09) [114]


> Кто Бен Ладена создал?

А кто создал Бен Ладена с целью уничтожения 他们的 граждан? Если я не ошибаюсь, его создали с целью уничтожать чужих (для создателей) граждан...



YurikGL ©   (2005-09-17 13:10) [115]


> А кто создал Бен Ладена с целью уничтожения своих граждан?
>  Если я не ошибаюсь, его создали с целью уничтожать чужих
> (для создателей) граждан...
> <Quote>

Главное, кто его создал??? Я уж не говорю о том что правительству США терроризм, уничтожающий собственных граждан, выгоден. И что мы видим? Этот терроризм есть.



Иксик ©   (2005-09-17 13:15) [116]


> YurikGL©(17.09.05 13:10)[115]

Юрий, вы когда понятия подмениваете сам это замечаете? Мне почему-то кажеться что вы делаете это совершенно искренне веря в сказанное.



Иксик ©   (2005-09-17 13:17) [117]


> Ixik©(17.09.05 13:15)[116]

Прошу прощения за пунктуацию :)



Kerk ©   (2005-09-17 13:51) [118]

Ixik©(17.09.05 13:17)[117]
Прошу прощения за пунктуацию :)


"Прости меня, русский язык" (с)
? :)))



YurikGL ©   (2005-09-17 14:01) [119]


> Юрий, вы когда понятия подмениваете сам это замечаете? Мне
> почему-то кажеться что вы делаете это совершенно искренне
> веря в сказанное.

Я иногда смайлики забываю....:)
Однако, что я чем подменил? Да, я верю, что стране с демократической идеей (или режимом, какая в сущности разница) выгоден терроризм, что она нападает на другие страны, что там есть расизм, что она может позволить себе кассетные бомбардировки... Я так же верю, что страной с демократическим правлением гораздо проще управлять извне т.к. в итоге за решения толком никто не отвечает из-за того, что решения принимаются коллегиально. Кроме того, я верю, что повлиять на решение толпы гораздо проще, чем повлиять на мнение одного человека...



Иксик ©   (2005-09-17 14:11) [120]


> Kerk©(17.09.05 13:51)[118]

:))


> YurikGL©(17.09.05 14:01)[119]

Я не говорю о ваших убеждениях вообще, а о данном конкретном утверждении - о Бен Ладене. Из ваших слов получалось, что Бен Ладен был создан США (и это правда - преусловутые 2X2=4) с целью уничтожения своих граждан (а вот это - преусловутые деревья, которые, все яблоки).


> Однако, что я чем подменил? Да, я верю, что стране с демократической
> идеей (или режимом, какая в сущности разница) выгоден терроризм,
>  что она нападает на другие страны, что там есть расизм,
>  что она может позволить себе кассетные бомбардировки...
>  Я так же верю, что страной с демократическим правлением
> гораздо проще управлять извне т.к. в итоге за решения толком
> никто не отвечает из-за того, что решения принимаются коллегиально.
>  Кроме того, я верю, что повлиять на решение толпы гораздо
> проще, чем повлиять на мнение одного человека...

Здесь вы тоже ничего не замечаете? Сначала вы говорите о вполне определенной стране, позволившей себе вполне определенные действия. А потом плавно переходите к демократическим странам вообще. При этом вы не замечаете, что к стране, фигурирующей в первом предложении, аттрибуты из второго никак не применимы.
Тут ведь вывод какой можно сделать - либо страна из первого предложения не является демократической, либо аттрибуты из второго предложения демократическим странам не присущи.



YurikGL ©   (2005-09-17 14:16) [121]


> с целью уничтожения своих граждан

Нуу.... цель то не уничтожение своих граждан, а контроль над ними и наличие причины для нападения на другие страны.


>  А потом плавно переходите к демократическим странам вообще.

Мне перечислить демократические страны, которые ввели свой контингент в Ирак?


> Тут ведь вывод какой можно сделать - либо страна из первого
> предложения не является демократической, либо аттрибуты
> из второго предложения демократическим странам не присущи.
Из этого можно сделать вывод о том, что именно эти аттрибуты коррелируют с демократическим устроем убщества... Назовите мне недемократическую страну, которая бы применяла кассетные бомбардировки? Или которая применяла бы ядерное оружие?

Что же до того, что толпой управлять легче, то это, по моему, очевидный факт.



Иксик ©   (2005-09-17 14:24) [122]


> Мне перечислить демократические страны, которые ввели свой
> контингент в Ирак?

Да, пожалуйста, причем те, которые ковровые бомбардировки осуществляли.

>  Я так же верю, что страной с демократическим правлением
> гораздо проще управлять извне
т.к. в итоге за решения толком
> никто не отвечает из-за того, что решения принимаются коллегиально.
От деяний США вы плавно переходите к этому утверждению. Так кто же управляет извне Соединенными Штатами? Масоны?



Иксик ©   (2005-09-17 14:25) [123]


> ковровые бомбардировки

暗盒



YurikGL ©   (2005-09-17 14:29) [124]


> Да, пожалуйста, причем те, которые кассетные бомбардировки
> осуществляли.

А может, с чьей молчаливой поддержки они осуществлялись? Вот недемократический Лукашенко осудил это. А демократия это осудила?


> От деяний США вы плавно переходите к этому утверждению.
> Так кто же управляет извне Соединенными Штатами? Масоны?
США вроде никто не управляет. Но так им проще управляют другими. Проще управлять демократическим Ираком, чем диктаторским.



Иксик ©   (2005-09-17 14:38) [125]


> YurikGL©(17.09.05 14:29)[124]

Многие осуждали, в т.ч. и демократическая Россия. А многие не осуждали, например недемократический Туркменистан. И причем здесь это?


> США вроде никто не управляет.

Ч.т.д. Поэтому не надо экстраполировать ответственность конкретной страны на другие страны с указанными вами аттрибутами, тем более что данная конкретная страна в эти аттрибуты не вписывается.
Я наверное не ясно выражаюсь...



YurikGL ©   (2005-09-17 14:46) [126]


> Многие осуждали, в т.ч. и демократическая Россия.

Я бы Россию особо демократической не назвал :)

> Поэтому не надо экстраполировать ответственность конкретной
> страны на другие страны с указанными вами аттрибутами, тем
> более что данная конкретная страна в эти аттрибуты не вписывается.

Я экстраполирую не все. Но почему-то получается так, что последние войны развязывались борцами за демократию. Странным не кажется? И демократия в других странах их поддерживает...



вразлет*   (2005-09-17 14:50) [127]

Marser©(17.09.05 12:09)[103]

"Их подлые шпионы и наши доблестные разведчики"...


Ыгы, "подлые Крымские сепаратисты и доблестные борцы за свободу независимой Украины "



вразлет*   (2005-09-17 14:53) [128]

由主持人删除



Marser ©   (2005-09-17 14:55) [129]

вразлет*   (17.09.05 14:50) [127]
А я о "подлых" не ору на каждом шагу, ежели вы не заметили.



Marser ©   (2005-09-17 14:56) [130]


> США вроде никто не управляет.

Скажу в стиле ИШ:
Смотреть "Фаренгейт 9"11". Думать.



palva ©   (2005-09-17 15:05) [131]

YurikGL©(17.09.05 12:38)[111]

> Почитайте в учебниках о том, чего хотят социалисты, коммунисты, монархисты, анархисты....

Я вас не понял. Причем здесь социалисты. Я сказал вам, что вы неправы. Похоже, что вы согласились, что были неправы, раз написали далее "Хотят то все хорошего...". Ну уже прогресс...

> А я написал о фактических желаниях демократов... для сравнени с антидемократами.

А какая разница между желаниями и фактическими желаниями? Вот я, например, желаю чтобы желания народа любой страны учитывались при выработке государственного курса этой страны, значит ли это, что я фактически желаю, чтобы народ Ирака уничтожался кассетными бомбами?

> А где вот можно почитать об идеях антидемократии?

Это надо спросить у GRAND25, он применял такое слово. Если я правильно понял это слово, то оно означает отрицание демократии - возьмите то, о чем говорят демократы и переверните их слова. Ну тогда можно почитать, например, у Платона, Ницше, Гитлера. Да наверно, вы лучше меня знаете, где можно почитать об идее, которую вы исповедуете. Если вы ее яснее сформулируете, можно будет обсудить подробности.

YurikGL©(17.09.05 14:29)[124]

>> Да, пожалуйста, причем те, которые кассетные бомбардировки
>> осуществляли.

> А может, с чьей молчаливой поддержки они осуществлялись? Вот недемократический Лукашенко осудил это. А демократия это осудила?

Молчать не значит поддерживать. Вот Лукашенко в своей ООНовской речи упоминал о России в положительном ключе, хотя речь его направлена в том числе и против России. Он ни словом не осудил Россию, за то, что она поддерживала США (и вовсе не молчаливо) в афганской операции, не осудил Украину за то, что она участвовала во вторжении в Ирак. Мы же не можем из этого делать вывод, что Лукашенко поддерживает Россию и Украину в этих вопросах. Его речь не только антиамериканская, она антироссийская и антиукраинская. Лукашенко будет осуждать что-то публично, если это будет выгодно даже не его стране, а ЛИЧНО ему. К сожалению, в этом отношении Лукашенко мало отличается от большинства политиков. Хотя в других отношениях отличается очень сильно.



Nous Mellon_   (2005-09-17 15:07) [132]


> Скажу в стиле ИШ:
> Смотреть "Фаренгейт 9"11". Думать.

Вот, кстати, интересная рецензия одного из думавших
http://www.exler.ru/films/15-11-2004.htm



YurikGL ©   (2005-09-17 15:15) [133]


> Marser©(17.09.05 14:56)[130]

Если смотреть категориями стран, то ИМХО США никто не управляет.


> Я вас не понял. Причем здесь социалисты. Я сказал вам, что
> вы неправы. Похоже, что вы согласились, что были неправы,
>  раз написали далее "Хотят то все хорошего...".
Нет. Я сказал, что в этом плане все одинаковы.... и демократы и коммунисты и антидемократы.


> А какая разница между желаниями и фактическими желаниями?

Желание - построить демократический Ирак. Фактическое желание, думаю, известно.


> Если я правильно понял это слово, то оно означает отрицание
> демократии - возьмите то, о чем говорят демократы и переверните
> их слова.
Отрицание демократии т.е. власть не всего народа а отдельноголица т.е., например, монархия. Полного отрицания, размеется, быть не может.


> Да наверно, вы лучше меня знаете, где можно почитать об
> идее, которую вы исповедуете.
Мдя... а какую идею по вашему я исповедую? Может, я о себе чего нового узнаю :)


> Лукашенко будет осуждать что-то публично, если это будет
> выгодно даже не его стране, а ЛИЧНО ему.

这种信心来自哪里?

>Молчать не значит поддерживать.
А вводить войска это - поддерживать? Смотрим по списку, кто поддержал... Демократические страны или нет.



вразлет*   (2005-09-17 15:25) [134]

palva©(17.09.05 15:05)[131]

А какое имеет отношение Россия и Украине к теме доклада Лукашенко? Или в разговоре об однополярном мире необходимо непременно обсудить все и вся, включая цены на женские трусики?



Иксик ©   (2005-09-17 15:27) [135]


> YurikGL©(17.09.05 14:46)[126]

В том утверждении вы были более однозначны, там не видно что вы экстраполируете, а что нет :) Вот я и того... :)



Иксик ©   (2005-09-17 15:44) [136]


> Странным не кажется?

Мне кажется, что в большинстве случаев эта поддержка к гос. строю имела мало отношения, скорее к экономической и/или другим зависимостям.

А вот то, как во всем начинают обвинять демократию, меня несколько пугает.
Завоевание Наполеном Германии привело к возникновению немецкого романтизма, ностальгии по "старым добрым временам" и отрицанию всего либерального, что в итоге подпитало идеологию нацистов.
Мне видятся здесь некие паралелли, возможно я не прав - не силен в истории...



Иксик ©   (2005-09-17 15:46) [137]


> возможно я не прав

И надеюсь что неправ.



palva ©   (2005-09-17 17:40) [138]

YurikGL©(17.09.05 15:15)[133]
>> Похоже, что вы согласились, что были неправы,
>> раз написали далее "Хотят то все хорошего...".
> Нет. Я сказал, что в этом плане все одинаковы.... и демократы и коммунисты и антидемократы.


Положим, вы этого не говорили. Вы написали "Хотят то все хорошего...", т. е. в том числе и демократы хотят хорошего. Если вы уже передумали, то тогда как в сказке про белого бычка можно опять предложить вам почитать учебники и выяснить, чего хотят демократы.

>> А какая разница между желаниями и фактическими желаниями?
> Желание - построить демократический Ирак. Фактическое желание, думаю, известно.


Вы не хотите отвечать на мой вопрос. Попробую попонятнее его задать. Считаете ли вы, что тот кто желает, чтобы народ любой страны участвовал в управлении своей страной, на самом деле хочет уничтожать иракское население кассетными бомбами?

> Мдя... а какую идею по вашему я исповедую? Может, я о себе чего нового узнаю :)
Обязательно узнаете, если перечитаете все, что вы написали в этой ветке. Вы же сами писали, что выбираете антидемократию. Или я вас неправильно понял?

> Отрицание демократии т.е. власть не всего народа а отдельноголица т.е., например, монархия

Ну то есть, вы считаете, что в Англии и Швеции антидемократические режимы и вы выбрали антидемократию именно этого типа.


>> Лукашенко будет осуждать что-то публично, если это будет
>> выгодно даже не его стране, а ЛИЧНО ему.

> Откуда такая уверенность?


Уверенность оттуда, что он делал это и раньше. Посмотрите, как он раскручивал себя, как вождя Белоруссии в разговорах с Россией об объединении. И чем это закончилось. Все свои обещания он взял назад, а полученные авансы, естественно, не вернул. Будет выгодно - осудит и Россию, что он неоднократно делал публично.

вразлет*   (17.09.05 15:25) [134]
> А какое имеет отношение Россия и Украине к теме доклада Лукашенко? Или в разговоре об однополярном мире необходимо непременно обсудить все и вся, включая цены на женские трусики?

Попробую другими словами. Лукашенко осудил однополярность, и в качестве следствия однополярности привел Афганистан и Ирак. Но он не упомянул союзников США в этих кампаниях - Россию и Украину. Не осудил ООН за принятие антииракских и антиюгославских резолюций. Он прекрасно понимает, что США действуют не в одиночку, а в случае Афганистана даже пользовались широкой международной поддержкой. Но он не хочет портить отношения с другими странами, поэтому молчит. Если вам непонятна логика или вы с ней несогласны, то изложите свое видение. Можно без женских трусиков.



YurikGL ©   (2005-09-17 18:16) [139]


> Мне кажется, что в большинстве случаев эта поддержка к гос.
>  строю имела мало отношения, скорее к экономической и/или
> другим зависимостям.

Возьмем последние лет 50-т...


> Положим, вы этого не говорили. Вы написали "Хотят то все
> хорошего...", т. е. в том числе и демократы хотят хорошего.
Хотят в смысле декларируют, что хотят.


> Считаете ли вы, что тот кто желает, чтобы народ любой страны
> участвовал в управлении своей страной, на самом деле хочет
> уничтожать иракское население кассетными бомбами?
Нет... Однако именно демократия идет таким путем. Кроме того, действия в сторону реализации желание народ любой страны участвовал в управлении своей страной есть вмешательство во внутренние дела другой страны это во первых, а во вторых, не секрет, что реальным желанием была нефть, а насаждение демократии лишь предлогом.


> Вы же сами писали, что выбираете антидемократию. Или я вас
> неправильно понял?
Абсолютно неправильно :)


> Ну то есть, вы считаете, что в Англии и Швеции антидемократические
> режимы и вы выбрали антидемократию именно этого типа.
Уточняю, абсолютная монархия.


> Уверенность оттуда, что он делал это и раньше. Посмотрите,
>  как он раскручивал себя, как вождя Белоруссии в разговорах
> с Россией об объединении. И чем это закончилось. Все свои
> обещания он взял назад, а полученные авансы, естественно,
>  не вернул. Будет выгодно - осудит и Россию, что он неоднократно
> делал публично.
Как из этого следует, что он будет что-то говорить, если это будет НЕ выгодно его стране?


> Не осудил ООН за принятие антииракских и антиюгославских
> резолюций.
Он осудил ООН за бездеятельность. За коррупцию.



YurikGL ©   (2005-09-17 18:16) [140]


> Он осудил ООН за бездеятельность.

за бездействие
:)



вразлет*   (2005-09-17 18:26) [141]

palva©(17.09.05 02:12)[90]

Антидемократы хотят заставить жить людей как они считают нужным, при необходимости подтасовывают выборы, несогласных убивают, как это делает г-н Лукашенко.


А вот это еще надо разобраться кого там убивают -оппозицию или ворье, которое пытается прекрасной личиной прикрыться. События в одной из стран СНГ говорят о том, что не все то золото, что блестит. Кстати, а сам -то как добрался до 91-го года живым и невридимым, говоришь несогласных убивают, неужто и сам "одобрямс" кричал? И причастность Лукашенко к убийствам тоже нехило бы обосновать.

palva©(17.09.05 17:40)[138]

Но он не хочет портить отношения с другими странами, поэтому молчит.


До 91-го года многие тоже не хотели портить кое с кем отношения и тоже молчали, не знаком с такими?



palva ©   (2005-09-17 18:27) [142]

YurikGL©(17.09.05 18:16)[139]
> Нет...
Вы сняли ношу с моей души. Теперь я буду знать, что вы не подозревали лично меня в злобных замыслах. Скажу вам по секрету, хотя я часто не разделяю народного выбора (не только на выборах, но и при выборе телевизионного канала), но я все-таки демократ.



palva ©   (2005-09-17 18:34) [143]

> А вот это еще надо разобраться кого там убивают -оппозицию или ворье, которое пытается прекрасной личиной прикрыться.

А зачем разбираться, убивают ведь. В демократических странах судят, в антидемократических тоже бывает, судат, но в Белоруссии убивают без суда. Просто исчезает человек.

> неужто и сам "одобрямс" кричал?

Ну не кричал, но руку на комсомольских собраниях поднимал "за", неприятностей очень не хотелось.



YurikGL ©   (2005-09-17 18:48) [144]


> Вы сняли ношу с моей души

Я скажу больше, что я за демократию, когда она вовремя на своем месте. А она далеко не всегда нужна. Равно как и участие народа в управлении своей страной.

> В демократических странах судят,

Ой.... вспоминаем ураган Катрина... мародеров можно было расстреливать на месте. Без суда.
А уж суд над Милошевичем...



YurikGL ©   (2005-09-17 18:50) [145]


> Просто исчезает человек.

В России ежедневно исчезают безвести сотни, если не тысячи, людей... В США, 我猜 в бедных кварталах ситуация не лучше. Так что где там больше людей исчезает, это еще вопрос...



Nick Denry ©   (2005-09-17 19:12) [146]

YurikGL©(17.09.05 18:50)[145]

>В России ежедневно исчезают безвести сотни, если не тысячи, людей...

А откуда вообще такая информация, что лиди в России именно ИСЧЕЗАЮТ?



kaif ©   (2005-09-17 19:51) [147]

这就是为什么每个人都理所当然地认为美国没有权利以任何借口入侵伊拉克,因为根据定义它们通常是邪恶的。 世界邪恶的承担者和毒蛇的创造者。 因此,他们所做的一切都会损害世界,只会损害美国的利益。 因为他们是地狱的生物,没有理由拥有它。 因此,他们没有权利入侵伊拉克,因为地狱的恶魔和针鼹的创造没有任何权利。 根据定义,任何法律如美国都篡夺,但没有。 不要说我歪曲,因为我确切地说出了所有反民主主义者所说的话,而只是简单地用诗意的夸张说法,完全没有歪曲立场本身的本质:美国是一个只考虑其利益的自私国家,并且总是认为如此变态因此,即使是偶然的机会,这些利益也完全不符合任何利益,俄罗斯的利益更是如此,因为与美国不同,俄罗斯根据定义是世界货物的承载者。
 Так вот насчет вторжения в Ирак.
 В принципе я тоже был противником этой операции США с самого начала. И до сих пор считаю это ошибкой. Но не по причине того, что США не имели права вторгаться, а потому что с самого начала по опыту Афганистана и Чечни знал, к чему это приведет - к перманентной гнойной язве, которая никогда не заживает, а лишь распространяет зловоние. Опыт России в Афганистане и Чечне и опыт американцев в Афганистане показали, что никто из сверхдержав пока не знает рецепта ни против фундаментализма, ни против терроризма, ни рецепта, как насаждать демократию и порядок в условиях разрядки ядерной напряженности.
 А что касается причин для свержения Саддама Хусейна, тут мое мнение резко расходится с мнением антидемократов. У Америки были такие причины. И у Россиии тоже были такие причины. Эта причина - преступления Саддама Хусейна против собственного народа. Если конкретно, массовое убийство людей по этническому или религиозному признаку. Известны захоронения десятков тысяч трупов, продемонстрированные после вторжения американцев в Ирак. Саддам был отвратительным бесчеловечным диктатором. И о его преступлениях прекрасно были осведомлены и США и Россия. Однако Россия в этих условиях вместо того чтобы приложить усилия по устранению этого негодяя предпочла иной путь - сотрудничества. Все мы помним, сколько раз Жириновский посещал Ирак, сколько там крутилось наших политиков, сколько там возведено крупных промышленных объектов при поддерке России. Если бы Россия экономически и политически не поддерживала Ирак в условиях блокады, я не уверен, что Саддам продержался бы так долго и дело дошло бы до войны. Но то, что терпеть этого субъекта дальше было невозможно, для меня факт. США взяли на себя незавидную роль свержения Саддама ценой жизней своих солдат. Еще неизвестно, чего это будет стоить Дж. Бушу младшему. Возможно ничего хорошего это не сулит.
 Конечно можно бесконечно приписывать американцам исключительно шкурные мотивы типа "борьба за дешевую нефть" и т.п. Однако не нужно быть большим бухгалтером. чтобы прикинуть, сколько стоит американцам  баррель иракской нефти, если просто на содержание войск в Ираке в месяц уходит миллиард долларов.
 Если у маериканцев можно выдумать хотя бы шкурные мотивы, то я не могу найти никаких, даже шкурных мотивов, которые заставляли Россию поддерживать Саддама. Я ничего не вижу в этой поддержке, кроме совершенно иррациональной и беспринципной безнравственности и невнятности наших политиканов. Возможно кто-то из них лично сколотил маленькое состояньице. Этого возможно достаточно для того, чтобы дружить с таким психопатом и убийцей, как Саддам Хусейн.
 ИМХО, если американцам следовало бы больше прогнозировать результаты своих бездумных действий, то нам следовало бы более осмотрительно выбирать себе друзей и союзников.
 Тогда, возможно, иракский кризис и не наступил бы в его сегодняшнем страшном виде.
 Все написанное есть ИМХО.
 Кроме информации о захоронениях Саддамом тысяч тайно убитых людей, о которых я лично узнал из обширной телевизионной передаче про Ирак и историю саддамовского режима.



YurikGL ©   (2005-09-17 20:08) [148]


> А откуда вообще такая информация, что лиди в России именно
> ИСЧЕЗАЮТ?

http://www.atvc.ru/?news&nid=10825
По данным статистики, ежегодно в России объявляется в розыск около полумиллиона человек. С каждым годом количество без вести пропавших растет с катастрофической скоростью. Кто эти люди, почему они исчезают? Не всех из них находят живыми. Только в прошлом году было найдено 98000 неопознанных трупов:


>А что касается причин для свержения Саддама Хусейна, тут мое мнение
>резко расходится с мнением антидемократов. У Америки были такие
>причины. И у Россиии тоже были такие причины.
> Эта причина - преступления Саддама Хусейна против собственного
> народа. Если конкретно, массовое убийство людей по этническому
> или религиозному признаку. Известны захоронения десятков
> тысяч трупов, продемонстрированные после вторжения американцев
> в Ирак.
Тогда логично нам напасть на США что-бы свергнуть режим Буша, который развязывает кровавые войны, осуществляет кассетные бомбардиовке... В его стране существует расизм... Его армия издевалась над заключенными в тюрьмах... Таким образом, у России есть причины свергнуть режим Буша.

> Однако Россия в этих условиях вместо того чтобы приложить
> усилия по устранению этого негодяя предпочла иной путь -
>  сотрудничества.

Однако Россия, вместо того, что бы приложить усилия по устранению негодяя Буша предпочла путь сотрудничества...

Что Буш, что Саддам виновны в гибели тысяч людей. Почему одного осуждаете, а другого - нет?



palva ©   (2005-09-17 21:14) [149]

YurikGL©(17.09.05 20:08)[148]
> Тогда логично нам напасть на США что-бы свергнуть режим Буша, который развязывает кровавые войны, осуществляет кассетные бомбардиовке... В его стране существует расизм... Его армия издевалась над заключенными в тюрьмах... Таким образом, у России есть причины свергнуть режим Буша.

Это утверждение частично лживо, частично является очень сильным преувеличение масштабов. И вы это прекрасно знаете. Подобно тому, как периодически в наших газетах и в Думе возникает возмущение по поводу убийств в США приемных детей. В России такие случаи происходят на два порядка чаще, но никто не возмущается.

Режим Буша не развязывал кровавых войн. Расизм в Америке существует на бытовом уровне, существует в том числе среди черных, но даже он гораздо меньше расизма и ненависти к черным который существует в русском народе - я сужу по Москве. Его армия издевалась над заключенными в тюрьмах и виновные сели за это в тюрьму. Сколько людей садятся в тюрьму у нас за издевательство над заключенными?

Но я сравнивал с Россией, поскольку для вас выглядит логичным, чтобы именно Россия наводила порядок в США. Так вот не России и не российскому народу это делать. Для этого нужно меньше воровать и больше работать по сравнению с Америкой. Если же сравнивать с Ираком... я просто не верю чтобы человек может быть настолько неосведомленным, чтобы даже ставить эти страны на одну доску. Саддам Был диктатором, при бедноватой стране он жил в дворцах и предполагал, что это его пожизненные владения. Из этих дворцов его могут только вынести ногами вперед. Со своими политическими противниками он расправлялся растворяя их в кислоте. Он постоянно воевал с соседними странами, больше десяти лет воевал с Ираном, применяя боевые ОВ, применял ОВ против курдов, которые полуавтономно жили на севере Ирака, бомбил граждан своей страны шиитов на юге, объявил территорией Ирака соседнее государство и оккупировал его. Не знаю, насколько иракцы довольны присутствием американцев, но те партизаны, которые с ними сейчас воюют, воюют не за Саддама. А большинство иракцев с облегчением вздохнуло, когда режим Саддама пал.

> Однако Россия, вместо того, что бы приложить усилия по устранению негодяя Буша предпочла путь сотрудничества...

Это тоже неправда. Россия осудила вторжение в Ирак. Украина (тогда еще Кучма) участвовала во вторжении, а Россия осудила.

> Что Буш, что Саддам виновны в гибели тысяч людей. Почему одного осуждаете, а другого - нет?

Потому что, как любой суд, взвешиваем все обстоятельства, смотрим на масштабы содеянного, на мотивы действий, на личность подсудимого. Вот вы говорили, что мотивы у Буша были - захватить нефть. Я, например, не вижу у Буша таких мотивов. Я уже высказывался здесь, что единственным мотивом, который заставил Буша втравить свою страну в это иракскую историю, было желание быть похожим на своего отца, который удачно провел Бурю в пустыне. Личные причины, так сказать. То что Америка без всякой выгоды для себя свержением Саддама принесла огромную пользу мировому сообществу, это другой вопрос.



YurikGL ©   (2005-09-17 21:25) [150]


> Режим Буша не развязывал кровавых войн.
Ой-ли? А Ирак?

> Так вот не России и не российскому народу это делать.
А почему США может свергать режимы, а Россия - нет?

> но даже он гораздо меньше расизма и ненависти к черным который
> существует в русском народе - я сужу по Москве.
Сужу по Уфе... расизма нет.

> Это тоже неправда.
Чего не правда? Россия вообще не сотрудничает с США? Она сотрудничает с США гораздо больше, чем сотрудничала с Ираком во времена Саддама.

> Потому что, как любой суд, взвешиваем все обстоятельства,
>  смотрим на масштабы содеянного, на мотивы действий, на
> личность подсудимого.
Кто дал право судить США? И почему не дают право судить России?


> То что Америка без всякой выгоды для себя свержением Саддама
> принесла огромную пользу мировому сообществу, это другой
>问题。
Давайте свергнем режим Буша и принесем пользу мировому сообществу.
:)
Повторюсь, что принципиальной разницы в вопросах убийств между Бушем и Саддамом нет. Только один убивал жителей своей страны, а другой - жителей чужой.

> Саддам Был диктатором, при бедноватой стране он жил в дворцах
> и предполагал, что это его пожизненные владения.
Бедноватой? Несколько месяцев назад здесь пробегало описание Ирака при правительстве Саддама как одной из преуспевающих стран ближнего востока.

> Со своими политическими противниками он расправлялся растворяя
> их в кислоте.
Буш с неугодными режимами расправляется ракетами.


> Он постоянно воевал с соседними странами, больше десяти
> лет воевал с Ираном, применяя боевые ОВ, применял ОВ против
> курдов, которые полуавтономно жили на севере Ирака, бомбил
> граждан своей страны шиитов на юге, объявил территорией
> Ирака соседнее государство и оккупировал его.
То же самое можно про США сказать... Вьетнам, Афган, Югославия... Только вместо ОВ были кассетные бомбы, а своей территорией США Ирак если только формально не объявили.

> А большинство иракцев с облегчением вздохнуло, когда режим
> Саддама пал.
这些信息来自哪里?



Иксик ©   (2005-09-17 21:34) [151]


> YurikGL©(17.09.05 18:16)[139]


> Возьмем последние лет 50-т...

О них и речь.



palva ©   (2005-09-17 22:10) [152]

>> Режим Буша не развязывал кровавых войн.
> Ой-ли? А Ирак?

А что Ирак? Вы как-то коротко ответили, неубедительно. Я вон сколько слов понаписал про Ирак, может быть напишете, в чем я неправ. Я допускаю, кстати, что и не прав, если от вас что-то новое узнаю.

> Сужу по Уфе... расизма нет.
Ну значит вам не так противно жить на свете.

>> Это тоже неправда.
> Чего не правда? Россия вообще не сотрудничает с США?

Вообще сотрудничает. Неправда, что она поддерживала усилия США в Ираке. Бурю в пустыне поддержала в рамках голосований в ООН, а Шок и трепет осудила.

> Она сотрудничает с США гораздо больше, чем сотрудничала с Ираком во времена Саддама.
После Войны в заливе Ирак вообще оказался под эмбарго. Торговать с ним можно было только в рамках программы "Нефть в обмен на продовольствие". И Россию в эту программу не допускали, AFAIK. Как она должна была сотрудничать с Ираком? Наплевать на эмбарго ООН?

> Кто дал право судить США? И почему не дают право судить России?
Никто не давал права. Так же как России никто не давал права, не обращая внимания на Тбилиси, диктовать, какой президент будет в Абхазии. Такие права не дают, их берут.

> Повторюсь, что принципиальной разницы в вопросах убийств между Бушем и Саддамом нет.
Хотя я не очень понимаю слово принципиальный - если это в каком то высшем божественном смысле, тогда согласен.

> Буш с неугодными режимами расправляется ракетами.
А как надо расправляться с неугодными режимами?

> То же самое можно про США сказать... Вьетнам, Афган, Югославия... Только вместо ОВ были кассетные бомбы, а своей территорией США Ирак если только формально не объявили.
То же да не то же. Вот Саддам действительно, захватил очень богатую Кувейтскую нефтедобычу. А США нигде ничего не поимели, прошу заметить, ни нефти ни территории.

>> А большинство иракцев с облегчением вздохнуло, когда режим
>> Саддама пал.
> Откуда такие сведения?

Георгий Мирский. Можно поискать его суждения в Интернете. Это самый знающий специалист по Ираку и Ирану в СССР. Еще Примаков хороший спциалист, но он сейчас забурел, особо не высказывается. Во время оно мы с ними вместе работали в одном институте ИМЭМО АН СССР.



palva ©   (2005-09-17 22:30) [153]

Если поискать по словам Мирский Ирак, то можно получить очень много ссылок. Мирский постоянно туда ездит, много общается в самых разных кругах. Отсюда очень много подробностей внутренней жизни, включая бытовые. Вот одна из ссылок, где оценивается свержение Хуссейна. Но это первое, что мне попалось на глаза.

http://www.rosbalt.ru/2004/04/16/156142.html

МОСКВА, 16 апреля. «Американцы, свергнув чудовищный, фашистский режим Саддама Хусейна, объективно оказали большую услугу иракскому народу». Как передает корреспондент «Росбалта», об этом на пресс-конференции в пятницу заявил главный научный сотрудник Института Мировой экономики и Международных отношений профессор Георгий Мирский.

По его словам, со временем, когда «нынешняя пыль уляжется», это будет очевидно всем. Мирский считает, что если бы не военная операция США, «Саддам бы сидел на троне еще 20 лет, а ему на смену пришел бы сын — такой же убийца». «То есть, с точки зрения долгосрочных интересов иракского народа, эта акция была совершенно оправдана, хотя и была проведена в нарушение международного права и под фальшивым предлогом, что там находится оружие массового поражения, — подчеркнул ученый. — Так в жизни бывает: для того, чтобы добиться чего-то позитивного, надо нарушить какие-то каноны».

Мирский отметил, что американцы после свержения Хусейна не могли сразу уйти из Ирака. «Вы можете себе представить, что было бы в этом случае, — заявил ученый. — Обруч лопнул, и все копившиеся годами проблемы разом вылились бы наружу. В стране возник бы полный хаос».



YurikGL ©   (2005-09-17 22:36) [154]


> А что Ирак? Вы как-то коротко ответили, неубедительно. Я
> вон сколько слов понаписал про Ирак, может быть напишете,
>  в чем я неправ. Я допускаю, кстати, что и не прав, если
> от вас что-то новое узнаю.

Разве не режим Буша равязал войну в Ираке? Или может это Ирак на США напал? :)


> Вообще сотрудничает. Неправда, что она поддерживала усилия
> США в Ираке.
Тогда в чем вина России, что она экономически сотрудничала с Ираком? В чем вина политиков, что они туда приезжали? Получается, что с США экономически сотрудничать можно а с Ираком - нельзя...
А то, что Россия поддерживала усилия США я не писал.


> Как она должна была сотрудничать с Ираком? Наплевать на
> эмбарго ООН?

А как США напали на Ирак? Тоже наплевав на ООН... Чем Россия хуже? Почему одна страна может наплевать на мнение ООН, а другая - не может?


> Хотя я не очень понимаю слово принципиальный - если это
> в каком то высшем божественном смысле, тогда согласен.
Принципиальный означает, что с точки зрения совершенных преступлений, разницы нет.


> А США нигде ничего не поимели, прошу заметить, ни нефти
> ни территории.
Ой.... чьи фирмы восстанавливают Ирак? Чьи фирмы качают нефть?


> Георгий Мирский. Можно поискать его суждения в Интернете.
Не кажется нелогичным, что американцам иракцы должны быть благодарны за свержение, однако самих американцев они ненавидят...
Мне вот откровенно плохо верится, что "большинство иракцев с облегченьем вздохнуло"... Может, потому что те, кто не вздохнули облегченно превратились в террористов и их мнение не учитывает? Или может их просто убили в тюрьмах?


> Никто не давал права. Так же как России никто не давал права,
>  не обращая внимания на Тбилиси, диктовать, какой президент
> будет в Абхазии. Такие права не дают, их берут.
А что, Россия туда залезала с ракетами? Если обращать внимание на такие мелочи, как диктовка президента, то США в этом плане вообще всех превосходит...



YurikGL ©   (2005-09-17 22:38) [155]


> По его словам, со временем, когда «нынешняя пыль уляжется»,
>  это будет очевидно всем.

Я тут статейку кидал в которой популярно объяснялось, как создается образ "очевидного всем".
Могу поискать и еще раз кинуть...
Кратко это называется "переписывание истории"



YurikGL ©   (2005-09-17 22:48) [156]

Вообще, если говорить о нападении США на Ирак, то это почти полная аналогия крестовых походов. Насаждение своей иделогии, вера в то, что этоа идеология правильная. И реализация с помощью силы и убийства всех, кто сопротивляется.
Как вы оцениваете крестовые походы? Я вот отрицательно... как и нападение на Ирак.



Anatoly Podgoretsky ©   (2005-09-17 22:56) [157]

YurikGL©(17.09.05 22:48)[156]
Главное они не достигли желаемого.



YurikGL ©   (2005-09-17 22:58) [158]


> Главное они не достигли желаемого.

Думаете, что реально желаемым было насаждение иделогии? Крестоносцы вот неплохую добычу домой приносили :)



palva ©   (2005-09-17 23:18) [159]

> Тогда в чем вина России, что она экономически сотрудничала с Ираком?
А я не обвинял Россию.

> А то, что Россия поддерживала усилия США я не писал.
Разве не писали? Тогда извините, по ветке искать не хочется. Значит я несколько постов спорил с утверждением, которое вы не высказывали.

> А как США напали на Ирак? Тоже наплевав на ООН...
Ну наверно, не совсем так. США допустили ВОЕННОЕ вмешательство не получив на это санкции ООН. Но перед этим Ирак вытер ноги об ООН, выгнав ооновскую комиссию. Так что в данном случае США даже выступила в защиту ООН. Но я не буду пересказывать общедоступные факты.

> Принципиальный означает, что с точки зрения совершенных преступлений, разницы нет.
Я не считаю, что США совершили преступление вторгнувшись в Ирак. И мало кто в мире считает это преступлением.

>> А США нигде ничего не поимели, прошу заметить, ни нефти
>> ни территории.
> Ой.... чьи фирмы восстанавливают Ирак? Чьи фирмы качают нефть?

Это называется, "американцы поимели"? Сколько денег сейчас американцы тратят на это восстановление? А нефть в результате этой войны во сколько раз подскочила в цене? Да Россия с этого в основном поимела а не Америка. И в Афганистане Россия устранила талибскую угрозу руками американских солдат. А Лукашенко нет дела до российских интересов, поэтому он и осуждает Америку за Афганистан. Вот только наркотики в большем объеме пошли из Афганистана, здесь Лукашенко совершенно прав. Они и раньше шли, но выращивались подпольно. У талибов с этим было строго. Сейчас там стало посвободнее.

> А что, Россия туда залезала с ракетами?
Типа, я хотел сравнить, кто подлее - США или Россия? Да причем здесь Россия. Я просто хотел сказать, что США, так же как и другие страны поступаются международным правом, когда им чего-то очень хочется. И США делают это чаще, потому что они сильнее, и с ними все стремятся дружить (кроме Лукашенки разве - сабж ведь о нем).

> Не кажется нелогичным, что американцам иракцы должны быть благодарны за свержение, однако самих американцев они ненавидят...
Кажется. И знаете почему кажется? Потому что это ваша формулировка. Я не говорил, что иракцы благодарны американцам, я говорил, что они с облегчением вздохнули без Саддама.



Ученик чародея ©   (2005-09-17 23:18) [160]

>> palva©(17.09.05 21:14)[149]
>>Украина (тогда еще Кучма) участвовала во вторжении

Извините, но вы гоните. Украина послала туда свой миротворческий контингент Намного!!! позже объявления об капитуляции Ирака и только с целью полицейского поддержания правопорядка и оказания медицинской помощи. Данный контингент и сейчас находится в Ираке. Жертв, кроме случайных, среди украинских миротворцев нет.



Marser ©   (2005-09-17 23:26) [161]

Всё-таки средства меняются, цель остаётся. Полгода назад было модно доказывать, что демократия невозможна в принципе, сейчас модно очернять демократию разоблачениями её миссионеров.

Ещё можно, начитавшись книг об Инквизиции, начать поклоняться Даждьбогу и Перуну(если до того был Господь)



palva ©   (2005-09-17 23:27) [162]

巫师的学徒©(17.09.05 23:18)[160]
Спасибо, я этого не знал. А правда, что Ющенко решил вывести эти силы? Почему они до сих пор там?



Marser ©   (2005-09-17 23:29) [163]


> А правда, что Ющенко решил вывести эти силы? Почему
> они до сих пор там?

Их постепенно выводят. Кажется, сейчас всего 600 человек(было 1700)



Ученик чародея ©   (2005-09-17 23:30) [164]


> Marser©(17.09.05 23:26)[161]
> Всё-таки средства меняются, цель остаётся. Полгода назад
> было модно доказывать, что демократия невозможна в принципе,
>  сейчас модно очернять демократию разоблачениями её миссионеров.
>
>
> Ещё можно, начитавшись книг об Инквизиции, начать поклоняться
> Даждьбогу и Перуну(если до того был Господь)


Ну и что вполне нормальная вера, получше христианской. Там хоть фанатиков не было.



palva ©   (2005-09-17 23:31) [165]

> Там хоть фанатиков не было.
Зато были человеческие жертвоприношения. Выбирали самую толстую девушку и сжигали.



Marser ©   (2005-09-17 23:31) [166]


> Ну и что вполне нормальная вера, получше христианской.
> Там хоть фанатиков не было.

Почитал бы лучше историю предков, прежде чем такое постить. Фанатиков и упорствующих хоть отбавляй было.



Ученик чародея ©   (2005-09-17 23:33) [167]

>> palva©(17.09.05 23:27)[162]
>>Ученик чародея ©   (17.09.05 23:18) [160]
>>Спасибо, я этого не знал. А правда, что Ющенко решил вывести эти силы? Почему они до сих пор там?

Просто украинцам не понравилось, что за полицейская помощь в поддержании порядка не оплачивается никем. Причина банальная, зачем просто так тратить деньги на благо кого-то(США).

Ну а с выводом тоже все ясно, бардак даже после Помаранчевой революции не особо исчез.



YurikGL ©   (2005-09-17 23:56) [168]


> А я не обвинял Россию.

Сорри... kaif обвинял

> Саддам был отвратительным бесчеловечным диктатором. И о
> его преступлениях прекрасно были осведомлены и США и Россия.
>  Однако Россия в этих условиях вместо того чтобы приложить
> усилия по устранению этого негодяя предпочла иной путь -
>  сотрудничества. Все мы помним, сколько раз Жириновский
> посещал Ирак, сколько там крутилось наших политиков, сколько
> там возведено крупных промышленных объектов при поддерке
>俄罗斯。



> Разве не писали? Тогда извините, по ветке искать не хочется.
>  Значит я несколько постов спорил с утверждением, которое
> вы не высказывали.

Вот и я точно так же только что спорил :)


> Ну наверно, не совсем так. США допустили ВОЕННОЕ вмешательство
> не получив на это санкции ООН. Но перед этим Ирак вытер
> ноги об ООН, выгнав ооновскую комиссию. Так что в данном
> случае США даже выступила в защиту ООН. Но я не буду пересказывать
> общедоступные факты.
Ну это смотря как сформулировать... Опять же доблесные разведчики и подлые шпионы :)
США обанули и ООН и мировую общественность, не получили санкции ООН т.е. наплевали на нее.... ну тоже общеизвестные факты.


> Я не считаю, что США совершили преступление вторгнувшись
> в Ирак. И мало кто в мире считает это преступлением.
А убийство мирных жителей? А то, что не было санкции ООН? А кассетные бомбардировки? Не преступление? Тогда и уничтожение курдов тоже не преступление. Оно ничем не отличается от уничтожения мирных жителей американцами.


> Это называется, "американцы поимели"? Сколько денег сейчас
> американцы тратят на это восстановление?

Это так и называется... контракты на восстановление получают американские фирмы. А расплачивается с ними Ирак за счет своей нефти...

> Типа, я хотел сравнить, кто подлее - США или Россия? Да
> причем здесь Россия. Я просто хотел сказать, что США, так
> же как и другие страны поступаются международным правом,
>  когда им чего-то очень хочется.
И я к тому что не стоит сравнивать влияние на выборы президента с военным вмешательством. Но мы это к тому, что почему Россия не может осудить Буша за убийство мирных жителей в Ираке, а США может осудить Саддама за убийство Курдов?

> И США делают это чаще, потому что они сильнее, и с ними
> все стремятся дружить (кроме Лукашенки разве - сабж ведь
> о нем).
Дружить или, простите за выражение, зад лизать? :)


> Кажется. И знаете почему кажется? Потому что это ваша формулировка.
>  Я не говорил, что иракцы благодарны американцам, я говорил,
>  что они с облегчением вздохнули без Саддама.
Я не верю в это потому что тогда они были бы благодрны американцами. А этого нет. Значит исходный пастулат неверен.

Говорю ж - полная аналогия крестовому походу... типа "те, кто приняли христианство были очень рады приходу крестоносцев"



Копир ©   (2005-09-18 01:21) [169]

> kaif©(17.09.05 19:51)[147]:

>Все мы помним, сколько раз Жириновский посещал Ирак,
>сколько там крутилось наших политиков, сколько там возведено
>крупных промышленных объектов при поддержке России.

И особенно, тов. Примаков, намеренно "косящий под Брежнева".
(совсем недавно, если бы не Путин! -- кандидат в Президенты России).



Копир ©   (2005-09-18 01:50) [170]

Я, возможно, нарываюсь на скандал?
Но выскажусь, как всегда, откровенно:

ООН (и США, в том числе) -- это 保障, что диктаторы понесут наказание.
Да, конечно, иной раз, их (ООН и США) действия, возможно, не эффективны, неуклюжи.

Зато в России уже 从来没有 не будет ни Ленина, ни Сталина.
А если будет, то это будет не диктатор, а примитивный Лукашенка (нет опечатки).
Который, если не уймёт себя, то будет судим. В Гааге (Нидерланды).

Я не восхищаюсь американской культурой.
Но я  восхищаюсь американским нововведением "права человека".

Я не понимаю, когда завидуют американским долларам.
Но я понимаю, когда завидуют американскому пониманию свободы.

Американцы, конечно, где-то, придурки.
Но оне сумели убедить весь мир в том, что права личности превыше прав государства.

60 лет назад в СССР за такую ересь сажали в лагеря.
А нынче сажают тех, которые сажали.

Коммунизм все равно, сдох бы, хотя бы потому, что появились мобильники и Интернет.
Характерно, что он сдох, как раз в период рождения Интернета.

不可能。



Ученик чародея ©   (2005-09-18 03:04) [171]

>> palva©(17.09.05 23:31)[165]
>>> Там хоть фанатиков не было.
>>Зато были человеческие жертвоприношения. Выбирали самую толстую девушку и сжигали.

Если не знаете про Велесов культ то не пишите. Жертвоприношение должно быть только добровольным(с согласия жертвы) и обычно проводилось не как ежегодный праздник, типа Пасхи, а для помощи в тяжелой беде всему родовищу. Я в этому получше вас разбираюсь(кто здесь еще с магией связан :)



Думкин ©   (2005-09-18 06:15) [172]

> palva©(17.09.05 12:12)[105]

Ловко вы меня подсекли. Ушел в аут.
Получается, что я не спрашивал вас о наличии таких людей вообще, а утверждал, что их много.
Я вот ни одного не знаю.
Хотя в понимании kaif"а - я антидемократ, хотя в вашем - демократ скорее, да и в своем понимании.
Вот я и спросил - как быть?



Думкин ©   (2005-09-18 06:19) [173]

>  palva ©   (17.09.05 12:12) [105]

А вот есть люди позиционирующие себя как человеколюбивые с вободолюбивые, но готовые передушить всех несогласных еще в люльках.
Помните ведь про рождение Христа? Может такое поддерживать, а тем более предлагать позиционирующий себя как православный?
Я вот думаю, - врядли. А ведь очень даже удается. И это пострашее, мне кажется, описанного вами.
Вот также и с "демократами" и их противниками. Не все что кудахчет курица - вполне возможно это радио.
И эта если то -то и то-то - то это курица - не хочу услышать, потому что того-то и того-то не видел пока.



YurikGL ©   (2005-09-18 10:06) [174]


> Зато в России уже никогда не будет ни Ленина, ни Сталина.

Если бы в России их не было вторую мировую мы бы проиграли.... Если что...


> Но я понимаю, когда завидуют американскому пониманию свободы.
Это та самая свобода согласно которой трансвестита не могут не принять на работу потому что иначе он засудит предприятие? Или свобода армии застрелить мародера (или того, кого они за него приняли ошибки же тоже возможны)?


> Но оне сумели убедить весь мир в том, что права личности
> превыше прав государства.
Они сумели убедить, что могут без спроса войти в любую страну с оружием, объявив ее осью зла.


> Коммунизм все равно, сдох бы, хотя бы потому, что появились
> мобильники и Интернет.
> Характерно, что он сдох, как раз в период рождения Интернета.
> Иначе и быть не могло.
А вот с этим можно и поспорить... Социализм то в мире есть и никуда от этого не деться.

З.Ы. ИМХО негоже возвышать одну идею над всеми другими и уж тем более негоже обсирать идеологию, которая дала образование, жилье и жизнь... А то ведь могли жить резервациях, если бы Сталина не было.



Копир ©   (2005-09-18 11:13) [175]

> YurikGL©(18.09.05 10:06)[174]:

要点:

>>Зато в России уже никогда не будет ни Ленина, ни Сталина.

>Если бы в России их не было вторую мировую мы бы проиграли.... Если что...

Если бы их не было, возможно не было бы и Второй Мировой.

>>Но я понимаю, когда завидуют американскому пониманию свободы.

>Это та самая свобода согласно которой трансвестита не могут не принять на работу потому
>что иначе он засудит предприятие? Или свобода армии застрелить мародера (или того, кого
>они за него приняли ошибки же тоже возможны)?

Вообщем, да...
Зато это и свобода, когда полицейские менты избили негра, после чего весь LA восстал в 1998 г.
И не угомонился, пока тех ментов не посадили.
(Я не очень люблю негров, но тем не менее).

>>Но оне сумели убедить весь мир в том, что права личности
>>превыше прав государства.
   
>Они сумели убедить, что могут без спроса войти в любую страну с оружием,
>объявив ее осью зла.

Правда, похоже на "красных"? В Венгрии? В Чехословакии? В Афганистане?

>>Коммунизм все равно, сдох бы, хотя бы потому, что появились
>>мобильники и Интернет.
>>Характерно, что он сдох, как раз в период рождения Интернета.
>>不可能。
>А вот с этим можно и поспорить... Социализм то в мире есть и никуда от этого не деться.

Конечно есть. В Сев.Корее, например.

>ИМХО негоже возвышать одну идею над всеми другими и уж тем более негоже обсирать
>идеологию, которая дала образование, жилье и жизнь... А то ведь могли жить резервациях,
>если бы Сталина не было.

"Прошла весна, настало лето. Спасибо Партии за это".

Такая шутка была, когда все верили, что не живут в резервациях,
благодаря тов.Сталину (или Лукашенко, не всё ли равно?)



Копир ©   (2005-09-18 11:52) [176]

> Dumkin©(18.09.05 06:19)[173]:
>А вот есть люди позиционирующие себя как человеколюбивые и свободолюбивые,
>но готовые передушить всех несогласных еще в люльках.
>Помните ведь про рождение Христа? Может такое поддерживать, а тем более предлагать
>позиционирующий себя как православный?
>Я вот думаю, - вряд ли.
>А ведь очень даже удается. И это пострашее, мне кажется, описанного вами.

Спасибо за откровение, Дмитрий.
Только христианство - это еще и мой тёзка св.Георгий, который не
сюсюкал над гадиной, но убил ея.

Вы, если ещё будете пытаться трактовать Православие в рамках моих
скромных постов, то вспомните, пожалуйста, о сотнях тысяч православных
священников, о миллионах верующих, погубленных в период советской чумы.

А когда Вам их станет (не) жалко, вспомните по Георгия Победоносца.



YurikGL ©   (2005-09-18 12:13) [177]


> Если бы их не было, возможно не было бы и Второй Мировой.

Да ну? А разве не Гитлер ее начал?


> Зато это и свобода, когда полицейские менты избили негра,
>  после чего весь LA восстал в 1998 г.
> И не угомонился, пока тех ментов не посадили.
> (Я не очень люблю негров, но тем не менее).
Один случай покзательный сделали... И что дальше? Убивать то можно все равно без суда и следствия...


> Правда, похоже на "красных"? В Венгрии? В Чехословакии?
> В Афганистане?
Именно. Так что если вы за это любите США, то и СССР должны тоже любить т.к. разницы нет.


> Конечно есть. В Сев.Корее, например.
Да... а еще есть в Китае... А демократия в Ирак пришла...

> Такая шутка была, когда все верили, что не живут в резервациях,
> благодаря тов.Сталину (или Лукашенко, не всё ли равно?)
Могу пошутить, что американцы живут в свободной стане потому что верят в это... и не более... Дело в вере.



Игорь Шевченко ©   (2005-09-18 12:14) [178]

А кстати, вот интересно, в чем Лукашенко неправ, если судить по посту [81] ?



Игорь Шевченко ©   (2005-09-18 12:29) [179]

复印机©(18.09.05 01:50)[170]


> Коммунизм все равно, сдох бы, хотя бы потому, что появились
> мобильники и Интернет


Юрий, вам трибуна не жмет ? (с)


> Если бы их не было, возможно не было бы и Второй Мировой.


Да, второй мировой бы не было, это вы безусловно правы. Был бы третий рейх. По всем миру. Что, на ваш взгляд, лучше ?


> Правда, похоже на "красных"? В Венгрии? В Чехословакии?
> В Афганистане?


Вьетнам, Гренада, Куба, Корея, далее со всеми остановками. Опять же, Фолклендские (они же Мальдивские) острова. Правда, непохоже, на "красных", да ?


> ООН (и США, в том числе) -- это гарантия, что диктаторы
> понесут наказание.


Вах! Только добавьте, "кто является диктатором, определяет США (ну, или НАТО)", так оно вернее будет.



Копир ©   (2005-09-18 16:02) [180]

> Igor Shevchenko©(18.09.05 12:29)[179]:

Игорь, рад Вас приветствовать!
Salve, как говорили римляне.

>Юрий, вам трибуна не жмет ? (с)

Мне, как хорошему танцору, ничего не мешает :-)

>Был бы третий рейх. По всем миру.

Известно, что Дритте Райх - это, во многом, изобретение Сталина.
Даже помимо мнения господина Суворова.
Немецкий фашизм был вскормлен Советским Союзом.

(помните главу в "Золотом теленке", где еле вылупившийся немецкий
инженер, недоумевает? 30-е годы).

>Опять же, Фолклендские (они же
>Мальдивские) острова. Правда, непохоже, на "красных", да ?

Совсем не похоже.
Просто колониальный конфликт между Великобританией и Аргентиной.
Но, надо сказать, британцы быстро дали понять, кто настоящий хозяин.
这是正确的。

Пусть аргентинцы строят из себя "хозяина" на карнавале.



Копир ©   (2005-09-18 16:26) [181]

Я попробую обратить внимание на почти не замеченное мнение господина kaif"a:

> kaif©(16.09.05 23:04)[44]:
>Мир должен быть не двуполярным. Он должен быть колониальным.

В самую точку сказано. Немного резко (учитывая современную антиглобалистскую
тенденцию вместе с т.н. политкорректностью), зато честно!

Я скажу ещё резче.
Всем понятно, что есть страны-хозяева и страны-саттелиты (спутники, слуги, вассалы).

Ну, какая, например, Судан, страна? Недоразумение, населенное страждущими
и голодными африканцами.

Господин Кайф очень метко отметил, что Алжир после своего "освобождения"
от "колониального ига" Франции превратился в такой же Судан.

(модераторам, внимание! Не хочу оскорбить никого. Просто исторические параллели).

Какая, на фиг, Грузия сама по себе страна?
Только "в пику" колониальной России. Козырная шестерка между США и Россией.

Привести названия иных СНГ-шных государств?
Которыя и стали государствами лишь от того, что погибла Империя?
А теперь суть куски мяса, (Прибалтика, Украина, Белоруссия, Узбекистан, Туркмения),
раздираемые странами-суверенами (Россией, США, Германией), т.е. теми державами,
которые обладали колониальным опытом.

У Латвии никогда не было колоний.
У Украины тоже.

Вот и критерий самостоятельности страны.

Если кто-то обидится - прошу прежде чем плеваться, подумать.



Внук ©   (2005-09-18 19:25) [182]

>>Копир ©   (18.09.05 16:26) [181]
>>Если кто-то обидится - прошу прежде чем плеваться, подумать.
 Во-во. Очень хороший совет. Осталось только подать пример. Так сказать, испытать на себе.



YurikGL ©   (2005-09-18 20:10) [183]


> Немецкий фашизм был вскормлен Советским Союзом.

Тогда уж царской Россией! Если так логически мыслить, то именно из царской России появился Ленин! Попробуйте это опровергнуть! А ведь это - такая же чушь, как и то, что

> Немецкий фашизм был вскормлен Советским Союзом.



Игорь Шевченко ©   (2005-09-18 20:37) [184]

复印机©(18.09.05 16:02)[180]


> Игорь, рад Вас приветствовать!
> Salve, как говорили римляне.


互惠!


> Известно, что Дритте Райх - это, во многом, изобретение
> Сталина.
> Даже помимо мнения господина Суворова.
> Немецкий фашизм был вскормлен Советским Союзом.


То есть, всякие там Хаусхоферы и Эскардты они, как это принято сейчас говорить, "мимо кассы" ? :)))

Ну смешно же, право, Юрий, с вашей-то эрудированностью :)


>
> (помните главу в "Золотом теленке", где еле вылупившийся
> немецкий
> инженер, недоумевает? 30-е годы).


А при царе, говорят, их, немцев, было еще больше. При Петре, так вообще немецкое засилье :) Я страшный секрет открою, русских в Германии тоже хватало, как до революции, так и после оной :) Да и сейчас (ну, по меньшей мере, при советской власти) даже студентами обменивались...
А при царе были не только немцы, но и англичане, так ска-ать. Один вот англичанин, Юз его фамилие, так в Донецкой области шахтами владел...

Так что Ильф и Петров ничего нового не сказали, обычное, так ска-ать, приглашение специалистов в молодую республику. :)


> Но, надо сказать, британцы быстро дали понять, кто настоящий
> хозяин.
> И правильно сделали.


Да, Аргентина. Это британцам дали понять :)

真诚的,



Думкин ©   (2005-09-19 06:55) [185]

>复印机©

Всегда пожалуйста. Я и про Пересвета с Кочубеем помню.

Странно мне в вас. Почему форум так влияет? По жизни может иначе, но в форуме - вы все-таки фашист. Ей богу. Не православный - а именно написанное мной.

Помните про Солженицына и тот столыпинский вагон? Вы мне все объяснить пытались и даже совсем недавноМеня именно ваша позиция сытого и . Хотя я ТО, понял и раньше чем и Солженицына прочитал. И писал не о том что почему то объяснить мне все пробовали. То я знаю. Я ведь вам всегда в другом вопрос задавал. Почему те люди так кричали - я 1000 раз знаю и чувствую. Как раз и потому, что с детсва среди  тех жил. Почти все кто меня окружал из старшего поколения - они тут же и сидели - киломмтрах в 50 от Томмота, в котором я родился, а потом рядом жил. мужал. и работал и видел как работают. а не толко как заехавший студентишка из работающего центра потолки белит. Да и не видел таких. У нас все сами делали, и не студенты из ВСО золото, уголь, слюду, алмазы, хрусталь добывали, дороги и мосты стороили. А вы имели бесчестие так отозваться в соседней ветке. Какой вы к дьяволу православный?

Меня именно ваша сытая позиция, но с той же ненавистью и деструктивизмом - поражает. palva написал про молодых. Но вы то не молодой. Почему же именно от вас исходит расизм, презрение к людям и т.п? Сомневаетесь? А вы почитайте самого себя и ужаснитесь.
"душить в люльке...
второстепенные люди... второстепенные страны" и т.д и т.п.

Я вот не прикрываюсь псевдоправославием, я проще - я копье вгоню и вгоняю.

И я спрашивал, почему вы сейчас сидя в тепле по клавишам пишите - как ядом капаете? Тот человек сказал, тогда так - но я больше чем уверен, что и он и Солженицын - не сказали бы и не говорили этого потом. Так. За это и можно уважать их. Но не вас.

Свободословоизлияние, древняя Греция, Агора, и т.п. Но у всякой Агоры есть своя чаша цикуты. И если вы выходите вне - вам вливают ее. И в Америке, и в СССР, и в .... везде.
И если Сократ(по Платону) и был таким(бездельником - ведь так- он даже в Чите потолки не белил для бездельников) то и выпил и цикуты, а уже ученик его ученика и вывел то знаменитое  - и даже у последнего пастуха не менее 3 рабов. Да-да, Аристотель, Политика. Вы же ее в подлиннике читали? Поразите еще раз толпу.

Я писал. Повторюсь. Меня один раз задел Ремарк. Писатель - мне не очень. но ряд вещей - именно своим развитием.
У него есть цикл про друзей. "Нка западном...", "Три товарища" и..."Чекрный обелиск". И еще есть. Что задевает?
А то, что первые написаны до WW2, а другие после. Можно говорить о его зрелости после, но... можно и нужно говорить о том, что есть. Так вот в первых он описывает Германию но не видит одного явления - нарождающися фашизм, а уже в послевоенных - это у него почти во всех бытовых сценах. Прозрел. А при самом нчале явления - не замечал.

Так вот. Неужели. для того, чтобы увидеть фашизм и различить его в толстоопузеньком буржуа - нужны освенцимы, дахау и т.п? нужны миллионы изнахраченных жизней. Почему это явление нельзя увидеть в простых людях так ярко выписанных Достоевским в Бесах? А ведь увидел.
И я писал. новодворская и во многом и вы - БЕСЫ.

DIXI。



Думкин ©   (2005-09-19 06:59) [186]

>复印机©

Я я помню все писанное вами. И переписку воспринимаю также светло.
Я не хочу гадкого, но я ЗНАЮ другого вас и сейчас в форумах - вижу жуткую карикатуру. И ...да, могу и обидеть - через боль и плоды познание.

Удачи. и даже не смотря на написанное выше - с уважением.



pasha_golub ©   (2005-09-19 10:22) [187]

МалЪчики, а вам семью кормить не надо часом? ;0)

А ну за работу! РасплевалисЪ тут. :0)



GRAND25 ©   (2005-09-19 10:28) [188]

由主持人删除
注: офтопик



Тульский ©   (2005-09-19 10:33) [189]

Лукашенко критикует и правильно делает. И я бы хотел видеть президентом Союзного Государства именно его, потому что он человек грамотный и волевой, и им никто не управляет.



pasha_golub ©   (2005-09-19 10:36) [190]

由主持人删除
注: и чего это я? :0)



pasha_golub ©   (2005-09-19 10:37) [191]

由主持人删除



GRAND25 ©   (2005-09-19 10:49) [192]

И все же по существу выступления Лукашенко никто ничего более-менее вразумительного так и не возразил...



paul_k ©   (2005-09-19 11:06) [193]

palva©(17.09.05 12:26)[109]
Почитайте в учебниках, чего хотят демократы.

Зачем? вот стоит на трибуне демократ Речь толкает и видно чего он хочет. Власти и бабла..
Смотрим на другой трибуне- другой демократ поливает первого говнищем, а хочет все тогоже власти и бабла.. И все демократы которых я видел на трибунах только и дклают, что выливают на остальных ушаты дермища, и рвутся к власти и бабла. А то что в книжках - это утопия. Иногда надо отвлечься от книжки, снять розовые очки и посмотреть вокруг.



Игорь Шевченко ©   (2005-09-19 11:12) [194]

paul_k©(19.09.05 11:06)[193]

Особенно живо это было в 1990-1992 годах...На Советской площади, Васильевском спуске, далее везде.



Андрей Жук ©   (2005-09-19 11:13) [195]


> И все же по существу выступления Лукашенко никто
> ничего более-менее вразумительного так и не возразил...

Зачем речь дурака обсуждать? Ты бы еще выступления Чавеса запостил.



Игорь Шевченко ©   (2005-09-19 11:15) [196]

Andrey Zhuk©(19.09.05 11:13)[195]

А можно узнать, почему дурака ? Или просто полаять захотелось ? Типа на слона.



Vovchik_A ©   (2005-09-19 11:23) [197]

2Andrey Beetle©(19.09.05 11:13)[195]

Отнюдь. Речь человека с замашками Гитлера послушать всегда познавательно.



paul_k ©   (2005-09-19 11:23) [198]

Igor Shevchenko©(19.09.05 11:12)[194]
准确
Andrey Zhuk©(19.09.05 11:13)[195]
Если Вы так умны, почему не Вы президент?



Sergey13 ©   (2005-09-19 11:26) [199]

2[193] paul_k ©   (19.09.05 11:06)
А не демократов ты видел? Они другие?



Андрей Жук ©   (2005-09-19 11:28) [200]


> Если Вы так умны, почему не Вы президент?

Возраст маловат :)

> А можно узнать, почему дурака ? Или просто полаять
> захотелось ? Типа на слона.

Человек, который мечтает о возрождении СССР и двуполярного мира - или дурак, или подлец.



paul_k ©   (2005-09-19 11:30) [201]

Sergey13©(19.09.05 11:26)[199]
да почти все одинаковые, только у некоторых маски попроще...

Andrey Zhuk©(19.09.05 11:28)[200]
Человек, который мечтает о возрождении СССР и двуполярного мира - или дурак, или подлец.

и что? третьего не дано? может он просто честен в отличии от многих остальных?



Игорь Шевченко ©   (2005-09-19 11:31) [202]


> Человек, который мечтает о возрождении СССР и двуполярного
> мира - или дурак, или подлец


Человек, который мечтает жить в слабой стране, по определению предатель.



ANB ©   (2005-09-19 11:34) [203]

А я за демократию. А Лукашенко самый демократичный из всех нынешних президентов.

to Гранд25 - тоже хочу Лукашенко президентом хотя бы России (а лучше Союза)

ЗЫ. К вопросу чемодан.вокзал.Минск - чего то не особо много белоруссов в Москву на заработки едет (по сравнению с многими другими бывшими республиками), а если и едут - то ненадолго, денежек подкалымят и обратно, там, грят, жить то лучше и спокойнее.



GRAND25 ©   (2005-09-19 11:35) [204]


> Человек, который мечтает жить в слабой стране, по определению
> предатель.


Не только мечтает, но и голосует за тех, кто ослабит страну.



вразлет ©   (2005-09-19 11:35) [205]

Андрей Жук ©

Только потому, что его мнение отличное от твоего ?



Андрей Жук ©   (2005-09-19 11:35) [206]


> Человек, который мечтает жить в слабой стране, по
> определению предатель.

Человек, который мечтает о 3 мирововй войне - а к этому приведет попытка созданя двуполярного мира - или дурак, или подлец.
А я желаю жить в стране.
А считать, сильная, слабая нужно не по количеству ядерных боеголовок, а по уровню жизни людей.



ANB ©   (2005-09-19 11:37) [207]


> Andrey Zhuk©(19.09.05 11:28)[200]
- а я мечтаю о возрождении большого, сильного и богатого государства в рамках Российской империи с президентом Лукашенко.

А тот, кто желает своей стране быть слабой - сам себе злобный буратино (поспрашай бабушек и дедушек, хорошо ли было в оккупацию).



вразлет ©   (2005-09-19 11:37) [208]

[206] Andrey Zhuk©(19.09.05 11:35)

http://www.inosmi.ru/stories/05/09/02/3453/222269.html



Андрей Жук ©   (2005-09-19 11:37) [209]

由主持人删除



Андрей Жук ©   (2005-09-19 11:39) [210]


> - а я мечтаю о возрождении большого, сильного и
> богатого государства в рамках Российской империи с
> президентом Лукашенко.

мечтай, мечтай. Только куда более вероятно вхождение России в Китай, чем возрождение тюрьмы народов.

> А тот, кто желает своей стране быть слабой - сам себе
> злобный буратино (поспрашай бабушек и дедушек, хорошо
> ли было в оккупацию).

Спроси у жителей Исландии, Норвегии, Швеции.



GRAND25 ©   (2005-09-19 11:39) [211]

ANB ©   (19.09.05 11:34) [203] - ничто не мешает строить демократическое общество в своей отдельно взятой стране. Просто вовсе не обязательно делать это под диктовку каких-то там демократических лидеров типо Штатов или ЕС. Любая страна, выбравшая свой путь в развитии, достойна уважения. Достоин уважения так же и любой президент, не заглядывающий в рот никому.



ocean ©   (2005-09-19 11:39) [212]

Хочу присоединиться к автору ветки. Во времена СССР существовал мощный механизм контпропаганды, где каждое внешнеполитич. действие США рассматривалось под "нашим" микроскопом. Сейчас нам сказали, что США - это друг. При этом, кстати, пропагандистская машина США не останавливалась. Почему же молчат все наши правозащитники, которым Чечня просто спать не дает? Все просто. Поездка в США многое дает, а ведь они могут и в визе отказать. Так что Лукашенко сказал, и блестяще сказал, что, что все думают, но вслух сказать боятся.
> Зачем речь дурака обсуждать?
Господа, это в наших СМИ батька выглядит как дурачок. Между тем Минск - тихий спокойный европейский городок, а что у нас творится? И я прошу прощения, но например Касьянов, за которого видимо многие будут голосовать, лично у меня вызывает больше сомнений в наличии головного мозга.



вразлет ©   (2005-09-19 11:40) [213]

Российские официальные лица прибегли к довольно витиеватой и неумной риторике, отрицая "оккупацию". Откровенно говоря, эти прения бессмысленны. Если вы - мелкое незначительное княжество поблизости от больших серьезных держав, вы будете растоптаны, точка. Можно называть это "оккупацией" (occupation), "владычеством" (domination), "зависимостью" (vassalage). Это не намного меняет положение вещей. Вы просто цветной коврик для ног. Вам приказывают, что делать, и вы должны лизать большие сапоги, которые вас попирают.

о каком уровне жизни может идти речь, если тебя могут использовать как цветной коврик для ног?



Игорь Шевченко ©   (2005-09-19 11:41) [214]

Andrey Zhuk©(19.09.05 11:35)[206]


> Человек, который мечтает о 3 мирововй войне - а к этому
> приведет попытка созданя двуполярного мира


С чего такие выводы ? Поделись. Мне интересно.



ANB ©   (2005-09-19 11:42) [215]


> Человек, который мечтает о 3 мирововй войне - а к этому
> приведет попытка созданя двуполярного мира
- весьма спорный тезис. Имхо - однополярный к ней еще быстрее ведет, так как чисто "однополярного" не бывает. А ЯО сейчас любой создать может, инфу даже в инете найти можно. Но если при "неправильном" двухполярном мире было 2 стороны, которые могли договориться, то в однополярном договариваться не с кем.


> сильная, слабая нужно не по количеству ядерных боеголовок
- правильно, считать нужно по уровню развития обычного вооружения и качества БП войск (при снижении их численности)

ЗЫ. Самый высокий уровень жизни в ОАЭ. Странно, правда . . .



Андрей Жук ©   (2005-09-19 11:42) [216]


>  каком уровне жизни может идти речь, если тебя могут
> использовать как цветной коврик для ног?

см. уровень жизни Швеции, Швейцарии, Исландии, Лихтеншейна, Люксембурга.



Vovchik_A ©   (2005-09-19 11:43) [217]

2ANB©(19.09.05 11:34)[203]

У них места "поломничества" Англия, Бельгия



Андрей Жук ©   (2005-09-19 11:43) [218]


>  правильно, считать нужно по уровню развития обычного
> вооружения и качества БП войск (при снижении их
>численности)
>
> ЗЫ. Самый высокий уровень жизни в ОАЭ. Странно, правда
> . . .

Это с чего ты взял? Норвегия, бтенька, Норвегия...



Игорь Шевченко ©   (2005-09-19 11:43) [219]

Andrey Zhuk©(19.09.05 11:39)[210]


> Только куда более вероятно вхождение России в Китай, чем
> возрождение тюрьмы народов.


Какой именно народ в тюрьме держали ?



вразлет ©   (2005-09-19 11:45) [220]

[216] Andrey Zhuk©(19.09.05 11:42)

До тех пор, пока на них никто не смотрит, как на коврик для ног.



Vovchik_A ©   (2005-09-19 11:45) [221]

2Igor Shevchenko©(19.09.05 11:43)[219]

Дык все, видимо, если читать внимательно пост :)



ANB ©   (2005-09-19 11:47) [222]


> Только куда более вероятно вхождение России в Китай,
- мечта Сталина, только наоборот. Кстати, Китай - клевая страна, у них классные руководители, весьма разумные и в МЕРУ жесткие. С учетом того, что на Дальнем Востоке живет куча китайцев, почему бы и не объединится ? Только они не захотят, зачем им ленивые славяне ?


> чем возрождение тюрьмы народов
- ????? А где аргументы ? Душком тезис попахивает.



ANB ©   (2005-09-19 11:50) [223]


> Andrey Zhuk©(19.09.05 11:42)[216]
>
> >  каком уровне жизни может идти речь, если тебя могут
> > использовать как цветной коврик для ног?
>
> см. уровень жизни Швеции, Швейцарии, Исландии, Лихтеншейна,
>  Люксембурга.
- вспоминаем историю и 2-ю мировую. Очень классные коврики получились. Одну Швейцарию оставили формально не оккупированной. О целях этого можно почитать в воспоминаниях многих генералов вермахта.



Тульский ©   (2005-09-19 11:56) [224]


> Человек, который мечтает о возрождении СССР и двуполярного
> мира - или дурак, или подлец.

Союз будет возрожден. 100%



Андрей Жук ©   (2005-09-19 11:59) [225]


> - вспоминаем историю и 2-ю мировую. Очень классные
> коврики получились. Одну Швейцарию оставили формально
> не оккупированной. О целях этого можно почитать в
> воспоминаниях многих генералов вермахта.

И что? Долго продержались? Или четверть населения там было уничтожено?

> - ????? А где аргументы ? Душком тезис попахивает.

Аргументы чего? Что Российская империя была тюрьмой народов? Да я тебе присылал, вспомни. И это - только по одному народу. По другим - то же самое.

> Только они не захотят, зачем им ленивые славяне ?

Они просто присоединят к себе часть России, где китайцев будет 80%.



Андрей Жук ©   (2005-09-19 12:01) [226]


> Союз будет возрожден. 100%

LOL
Ладно, дискуссию продолжим вечером.



GRAND25 ©   (2005-09-19 12:01) [227]

Однополярность - это отсутствие противовеса, ведущее к вседозволенности лидера этой самой однополярности. Те же, кто желает к этим лидерам примкнуть - как правило, добиваются не вседозволенности для себя, а вседозволенности по отношению к себе.



Тульский ©   (2005-09-19 12:03) [228]


> Они просто присоединят к себе часть России, где китайцев
> будет 80%.

а может наоборот, те, где их 80%, присоединят к Росии Китай?
Что-то они Тайвань еще никак нормально не присоединят, а ты про Россию.



Думкин ©   (2005-09-19 12:06) [229]

由主持人删除



Игорь Шевченко ©   (2005-09-19 12:14) [230]

Andrey Zhuk©(19.09.05 11:59)[225]


>  Что Российская империя была тюрьмой народов? Да я тебе
> присылал


Так какой народ-то в тюрьме держали ?



Думкин ©   (2005-09-19 12:17) [231]

> Dumkin©(19.09.05 12:06)[229]

Извиняюсь, но китайцами - достали. Сами их только по ящику видели. А ДВ для более чем 90% форума - это чуть дальше чем Марс - но туда же -рассуждают.
Я про харьков знаю на 100 порядков больше чем жук про ДВ. :(((



paul_k ©   (2005-09-19 12:20) [232]

ну что такое в моем понимании двуполярность.
во есть два государства А и Б. сильных, под завязку самым разрушительным орружием набитых. причем воевать друг с другом не намерены ибо от подорвет какое нить ихз двух государств свою суперпупер бомбу и не то что противника а шарика не останется, но при этом обе страны бряцают оружием так, что остальные страны волей-неволей, но прислушиваются к их мнению и открыто пинать не смеють.
Это двуполярный мир.
и теперь посмотрим на маленькую страну В. Государство А давно там окопалось, заводы строит, нефть добывать учит, людей к себе учить возит, инфраструктуры всякие типа больничек и дорог строит
Сунется туда государство Б - да нет, побоится. Ибо вдруг в А обидятся и суперпупер бомбу взорвут. тут же всему шарику ... приснится.
Или государство Б в какую-то банановую республику Г сунулось.
Далеко от границ А и его друзей вроде. Ну что, показали по телевизеру, какие это Б плохие и Г несчастные и все, ну в ООН ботинком постучал, ну и все. А дальше не полезли ибо вдруг  вдруг в Б обидятся и суперпупер бомбу взорвут. тут же всему шарику ...
Но империя А распалась на кучу мелких Д. И кто будет сдерживать Б - ответ никто и ничто. И суперпупербомба у Д1 оставшаяся уже особого влияния то не имеет. Ибо Д1 всем миром уже не уважаем а воспринимается как осколок империи. А пинать дохлого лява всем по кайфу. От Б и может творить что хочет. почти что хозяин всего мира. Это однополярная система, имхо.

Так естессено мне двуполярная боьше нравится..



Внук ©   (2005-09-19 12:20) [233]

>> Dumkin©(19.09.05 12:17)[231]
 Извиняю :) Но - должен был удалить.



Тульский ©   (2005-09-19 12:21) [234]


> Andrey Zhuk©(19.09.05 12:01)[226]
>
> > Союз будет возрожден. 100%
>
>哈哈
> Ладно, дискуссию продолжим вечером.

Поправлюсь, конечно же без западной незалежной украины.



Думкин ©   (2005-09-19 12:25) [235]

>图拉©(19.09.05 12:21)[234]

Он живет под Харьковом.



Тульский ©   (2005-09-19 12:34) [236]


> Так естессено мне двуполярная боьше нравится

Будем возрождать



palva ©   (2005-09-19 12:47) [237]

paul_k©(19.09.05 11:06)[193]
>> palva ©   (17.09.05 12:26) [109]
>> Почитайте в учебниках, чего хотят демократы.
> Зачем? вот стоит на трибуне демократ Речь толкает и видно чего он хочет. Власти и бабла.
Igor Shevchenko©(19.09.05 11:12)[194]
> Особенно живо это было в 1990-1992 годах...На Советской площади, Васильевском спуске, далее везде.


Честно говоря, я не понимаю вашей, paul_k, логики. Вы считаете, что учебники вам читать не надо, ибо вы и так своим умом до всего дошли. Остается позавидовать ширине вашего ума, который за ясно сказанными словами видит такую подноготную. Вы перечитайте речь Лукашенко, широта вашего ума легко позволит вам догадаться, что стоит за его словами. А если не догадались, то GRAND25 вам объяснит доходчивее, чего хочет Лукашенко и те на форуме, которые его поддерживают. Они ясно называют себя антидемократами. Их идеал это фашизм (не путать с немецким нацизмом) - то есть национальный вождь должен стоять во главе государства и сам решать, что на самом деле хочет народ. Тех кто с ним несогласен, нужно физически уничтожать, те страны которые живут по-другому, нужно завоевывать, грабить и присоединять к единой империи.

И на форуме они ведут себя точно также как будут вести когда дорвутся до власти и бабла: не отвечают на ясно поставленные вопросы, приписывают оппоненту слова, которые оппонент не говорил и не имел ввиду, в приказном порядке требуют от оппонента замолчать, призывают к физической расправе над оппонентом.

Так вот, вы paul_k и Игорь Шевченко из той же породы. Ясно высказанные на Васильевском спуске пожелания власти народа вы представляете, как нечто иное, после чего с удовольствием начинаете топтать саму идею народовластия. Я не допускаю, что программист с ясной головой и чистой логикой, каким является, например, Игорь Шевченко, может это делать искренне. Скорее всего, он рассматривает это как грязную, но допустимую технологию, для того, чтобы внушить нравящиеся ему идеи, большому числу молчаливых посетителей Форума. За GRAN25 не скажу, не знаю. Отморозков на Форуме тоже хватает.

Igor Shevchenko©(19.09.05 11:31)[202]
> Человек, который мечтает жить в слабой стране, по определению предатель.
Вот еще одно утверждение человека, который, не сомневаюсь, изучал математику и знает что такое "по определению".



вразлет ©   (2005-09-19 12:50) [238]

palva ©

приписывают оппоненту слова, которые оппонент не говорил и не имел ввиду

Может быть Вы ищите в других людях свои грехи?



Думкин ©   (2005-09-19 12:52) [239]

> palva©(19.09.05 12:47)[237]

Извиняюсь, что ставлю в неловкое положение. но вы не отреагировали на мой вопрос про антидемократов. на вашу отписку - я ответил.



Игорь Шевченко ©   (2005-09-19 12:55) [240]

palva©(19.09.05 12:47)[237]


> чего хочет Лукашенко и те на форуме, которые его поддерживают.
>  Они ясно называют себя антидемократами. Их идеал это фашизм
> (не путать с немецким нацизмом) - то есть национальный вождь
> должен стоять во главе государства и сам решать, что на
> самом деле хочет народ. Тех кто с ним несогласен, нужно
> физически уничтожать, те страны которые живут по-другому,
>  нужно завоевывать, грабить и присоединять к единой империи.
>


Из какого места процитированной речи Лукашенко это следует ?


> Так вот, вы paul_k и Игорь Шевченко из той же породы. Ясно
> высказанные на Васильевском спуске пожелания власти народа
> вы представляете, как нечто иное, после чего с удовольствием
> начинаете топтать саму идею народовластия. Я не допускаю,
>  что программист с ясной головой и чистой логикой, каким
> является, например, Игорь Шевченко, может это делать искренне.
>  Скорее всего, он рассматривает это как грязную, но допустимую
> технологию, для того, чтобы внушить нравящиеся ему идеи,
>  большому числу молчаливых посетителей Форума


Вот ты мне скажи одну простую вещь - почему ьы до сих пор не уехал в страну развитой демократии ? Там все все так, как твоему сердцу мило, уезжай, поводов для радости гораздо больше будет.

Кистате, во что воплотились пожелания народа на Васильевском спуске, ты не покажешь ? Вот мне просто интересно - народ на спуске мечтал о том, чтобы учителя с врачами в заднице жили, при этом, олигархи покупали бы половину Англии, или как ?
Просто интересно... (с)



Тульский ©   (2005-09-19 12:58) [241]


> palva©(19.09.05 12:47)[237]

Отчечу за себя я - не антидемократ, я - антидемократизатор.



Думкин ©   (2005-09-19 12:59) [242]

> Dumkin©(19.09.05 12:52)[239]
> > palva ©   (19.09.05 12:47) [237]

这是指

Dumkin©(18.09.05 06:15)[172]



Думкин ©   (2005-09-19 13:01) [243]


>  palva ©

А про фашизм. Обыкновенный. Я написал здесь:
Dumkin©(19.09.05 06:55)[185]



paul_k ©   (2005-09-19 13:04) [244]

palva©(19.09.05 12:47)[237]
Люблю когда передергивают..
Укажите цитату где я укахал что учебники читать не надо?
Я всего лишь указать хотел, что реальная жизнь очень далека от идеальной модели описанной в учебнике.
Особенно если это учебник для средней школы или непрофильного вуза.
(хотя зря я так написал, передернут ведь, скажуть "мальчиком обозвал" - так вот чтоб не сказали - и в мыслях не было)

palva©(19.09.05 12:47)[237]
чего хочет Лукашенко и те на форуме, ... идеал это фашизм (не путать с немецким нацизмом) ... Тех кто с ним несогласен, нужно физически уничтожать, те страны которые живут по-другому, нужно завоевывать, грабить и присоединять к единой империи.

Так дело в том, что они, эти "вожди", по крайней мере честны, в отличии от демократов. Вот, собственно, о чем мой спич.

Люблю крайне когда мою породу определяють, но все-же попрошу сначала стандарт породы указать, авторитетный источник с указанием стандартов породы а потом и ярлыки вешать.

> после чего с удовольствием начинаете топтать саму идею
> народовластия.

Да не будет никогда народовластия. Народ должен кто-то вести, направлять, подгонять, и сдерживать. Иначе толпа самоуничтожится. Разобьется на несколько групп и будет друг другу морду бить "до полного, так сказать, просветления" (С)
От эта направляющая и карающая машинка и есть - государство. Тип машинки опреледеляется системой управления. А система проста. или Монарх (и передаст власть сыну), или  диктатор (порулит, а после него хоть потоп),   или избранный, на некий срок, которому доют прулить (обычно фальшивым рулем, а настоящий руль в руках дяди сидящего где нить на мешках с добром).
Истинная демократия, как описано в учебниках, возможна только в "идеальных" условиях. Как "идеальный газ" к примеру.



Игорь Шевченко ©   (2005-09-19 13:10) [245]

paul_k ©   (19.09.05 13:04) [244

Ну что ты кайф человеку обламываешь ? Он только с себя ярмо проклятого тоталитаризма снял.



Ega23 ©   (2005-09-19 13:11) [246]

Истинная демократия, как описано в учебниках, возможна только в "идеальных" условиях.

Угу. Как и было в древнем городе-государстве Афины. Где граждане реально рулили страной.
Вот только граждан было всего 10%. А остальные 90% населения - рабы. Труд которых и делал возможным чесание гондураса тех 10%.
Меду прочим, именно эту демократию мы сейчас и наблюдаем в "самом демократичном государстве".
Хотите демократии? Да пожалуйста! Сколько душе угодно. Только, боюсь, запишут вас в рабы. Навсегда.



paul_k ©   (2005-09-19 13:12) [247]

Igor Shevchenko©(19.09.05 13:10)[245]
А по что он на меня ярлыки вешаеть?



paul_k ©   (2005-09-19 13:12) [248]

Ega23©(19.09.05 13:11)[246]
именно...



msguns ©   (2005-09-19 13:19) [249]

Кое-кому некисло б гондурас вырезать.
Чтоб не чесался



вразлет ©   (2005-09-19 13:22) [250]

[247] paul_k ©   (19.09.05 13:12)

А это излюбленный прием демократов. Когда заканчиваются аргументы они начинают высказываться по поводу моральных качеств оппоненотов. Не согласных с их точкой зрения выделяют в особую породу, обладающую всеми известными на сегодня пороками человеческими. Им так легче, сразу становится видно кто есмь ангел небесный, а кто исчадие ада.

Извините, что пришлось выражаться ярлыками.



Не сочти за клепание ярлыков А он из породы демократов,



Mike B. ©   (2005-09-19 13:23) [251]

Как бы не относиться к Лукашенко, нужно сказать,что он произнес внятную, хорошо составлнную речь, на нормальном человеческом языке, без "канцелярита". Здесь, по крайней мере, есть четко определенная позиция, относительно которой можно вести дисскуссию. В отличие от него, Путин, например, произнес набор давно надоевших дежурных фраз, за которыми ничего не стоит, и обсуждать, соответственно нечего.



Думкин ©   (2005-09-19 13:27) [252]

> Mike B. ©   (19.09.05 13:23) [251]

А что, верно. Может ему к нам на президенство? Я бы проголосовал, пожалуй.



КаПиБаРа ©   (2005-09-19 13:32) [253]

Dumkin©(19.09.05 13:27)[252]

Рано ему еще.
Нельзя доверять капитану яхты управление огромным лайнером. Вдруг он решит авианосец потопить...



Mike B. ©   (2005-09-19 13:32) [254]

> Dumkin©(19.09.05 13:27)[252]

Не уверен насчет президенства, но и эта речь, и некоторые другие вещи ,все больше убеждают меня в том, что он гораздо более вменяем, чем его пытаются представить в большинстве СМИ. Несмотря на весь свой "колорит", он является самостоятельным, волевым политическим деятелем, в отличие от Путина или, скажем, Жоры Буша.



paul_k ©   (2005-09-19 13:36) [255]

Mike B. ©   (19.09.05 13:32) [254]
он является самостоятельным, волевым политическим деятелем,

покажите мне полностью самостоятельного политического деятеля, и это окажется или монарх или диктатор:)



Mike B. ©   (2005-09-19 13:39) [256]

> paul_k©(19.09.05 13:36)[255]
Не все так однозначно. О 充分 самостоятельности даже в случае диктаторов бывает говорить сложно. С другой стороны есть вполне "демократические" примеры, возьмем, скажем, Черчилля, или Кеннеди.



Думкин ©   (2005-09-19 13:43) [257]

> Mike B. ©   (19.09.05 13:39) [256]

Уж лучше Рузвельта. второго.



Mike B. ©   (2005-09-19 13:45) [258]

> Dumkin©(19.09.05 13:43)[257]
> Уж лучше Рузвельта. второго.

顺便说一下,是的。



Ega23 ©   (2005-09-19 13:45) [259]

Если Черчилль - демократ, то что ты подразумеваешь под "демократией"????



Mike B. ©   (2005-09-19 13:47) [260]

> Ega23©(19.09.05 13:45)[259]
Во-всяком случае, "диктатором" его назвать сложно.



paul_k ©   (2005-09-19 13:47) [261]

Mike B. ©   (19.09.05 13:39) [256]
Черчилля, или Кеннеди

И примеры их "самостоятельности"

на самом деле полностью самостоятелен льши человек, не имеющий никаких обязательств.
Самостоятельны, наверное, даже наверняка. с ложечки их не кормили и в памперсах они не лежали, а все-таки ходили сами. Но куда пришел "самостоятельный" Кенеди?
Да сейчас даже предвыборную компанию сами не проводят (в смысле не руководят ею) не говоря уж об управлении..
"Зри в корень" (С)  в современном контексте преврашается "Ищи бабло" от как только начинаешь смотреть с этого угла так сразу понятно и кто проплатил выборы и кто реально управляет а у кого лишь муляж руля



Ega23 ©   (2005-09-19 13:49) [262]

Во-всяком случае, "диктатором" его назвать сложно.

Да-а-а????

В таком случае, что ты понимаешь под "диктатурой"????



Vovchik_A ©   (2005-09-19 13:50) [263]

2paul_k©(19.09.05 13:47)[261]

Развейте Вашу мысль. Если не трудно.



Mike B. ©   (2005-09-19 13:50) [264]

> paul_k©(19.09.05 13:47)[261]

Ну я не претендую на то что мои примеры на сто процентов корректны, можно наверное привести другие, если подумать. Опять же, я специально оговорился, что о полной самостоятельности речи идти не может практически ни в каком случае.



paul_k ©   (2005-09-19 13:50) [265]

Mike B. ©   (19.09.05 13:47) [260]
А когда в Великобритании монархию упразднили?



paul_k ©   (2005-09-19 13:51) [266]

Vovchik_A©(19.09.05 13:50)[263]
и в какую сторону?



Думкин ©   (2005-09-19 13:53) [267]

> Mike B. ©   (19.09.05 13:50) [264]

И кавычки в твоих постах тоже не заметили. Что странно. :(



Vovchik_A ©   (2005-09-19 13:54) [268]

2paul_k©(19.09.05 13:51)[266]

В любую. Желательно, правда, в ту, которая Вам правильной кажется.



GRAND25 ©   (2005-09-19 13:55) [269]

Вроде не говорил ни слова, что я за фашизм, но мне это уже приписали. Браво!

Между тем, хотелось бы внести ясность. Сильный лидер - это все хорошо, правильно и нужно. Но дело не только в лидере, но в гораздо большей степени - в 系统. В системе, которая способна обеспечить благосостояние собственных граждан, которая способна их защитить, а также защитить саму себя от шпионских происков всякой масти демократишек, которых хлебом не корми, дай только поорать на митингах. И тысячу раз правы белорусские власти, которые сажают таких грантоедов за решетку - что это, блин, вообще, за дела, на деньги разных там иностранных фондов свергать власть своей страны?! Если власть это позволяет, то не власть это тогда ни разу, а какое-то недоразумение.

Вот еще вам некоторые стороны так называемой демократии: куча украинских политиков делают заявления о своих конкурентах, согласно которым эти самые конкуренты должны приземлиться как минимум лет на 20-25. Да что там далеко ходить - сам президент об экс-премьерше такого нагородил, что хоть сейчас сажай, но тут же добавляет, что рад был бы возвращению ее в Кабмин, если она вернется к идеалам Майдана и т.п. Так позвольте, кто же сам президент после этого? Соучастник, покрыватель преступницы, клеветник или просто неадекватный человек? И это вы скажете демократия? Нет, братцы, это элементарный бардак, при котором никто не собирается отвечать за те слова, которые он несет на многомилионноую аудиторию. Если же это все-таки демократия, то такая демократия лично мне в стране не нужна, и прошу считать меня тогда антидемократом.

В то же время, некоррумпированность Лукашенко и его окружения (у него коррумпированные садятся на раз!) больше всего и бесит тех самых демократов, которым просто не за что его укусить. И демократы эти знают, что всегда на все свои нападки они получат достойный отпор. Вот такому лидеру страны я всячески желаю оставаться лидером как можно дольше, ибо стоит только сменить в Белоруссии Лукашенко каким-нибудь насквозь продемокраченным элементом, считай кранты - страна покатится к хаосу.



Mike B. ©   (2005-09-19 13:55) [270]

> Ega23©(19.09.05 13:49)[262]

Определение :)

Диктатура - неограниченная политическая, экономическая и идеологическая власть осуществляемая строго ограниченной группой людей во главе с лидером, имя которого или используемая ими социально-политическая идея, дает определение тому или иному виду диктаторского правления. Сущность Д. Заключается в узурпации на первом этапе ее становления политической власти с дальнейшим распространением господства на все сферы жизнедеятельности общества.

По первому пункту, Черчилль еще может и проходит, но по второму (сущность диктатуры) врядли.



paul_k ©   (2005-09-19 13:56) [271]

Vovchik_A©(19.09.05 13:54)[268]
в сторону "что дальше делать" или в сторону "как мне это нравится"?



Mike B. ©   (2005-09-19 13:57) [272]

> Dumkin©(19.09.05 13:53)[267]

Да, любят у нас черно-белое без переходов.



paul_k ©   (2005-09-19 13:58) [273]

GRAND25©(19.09.05 13:55)[269]
некоррумпированность Лукашенко и его окружения (у него коррумпированные садятся на раз!)

我不相信!!!!
"На раз" даже при Сталине не садились:) машинка таки провернутся должна а это не за один такт делается..



Vovchik_A ©   (2005-09-19 14:00) [274]

2GRAND25©(19.09.05 13:55)[269]

Презумпцию невиновности отменили ?

2paul_k©(19.09.05 13:56)[271]

Не "или", а "и"



palva ©   (2005-09-19 14:02) [275]

Dumkin©(19.09.05 12:52)[239]
Дык, какое же неловкое положение? - Я сейчас в отпуске, сижу дома. Только похоже, что ваш вопрос "Как быть" я неправильно понял. Ваш повторный вопрос я сначала не понял вообще, а потом забыл. Итак, вы писали следующие.

А вы знаете много людей на этом форуме которые готовы подтасовывать выборы, убивать несогласных, строить концлагеря? Пришедший демократическим путем к власти Гитлер, кстати, очень преуспел в последнем.
Я вот нет. А kaif утверждает, что антидемократы есть, а вы их описали именно так.
怎么办呢?


Ну наверно, концлагеря еще не актуальны, еще нет сил и средств. А убивать уже готовы. Лично меня. Уже два поста. Прямо на форуме. Да и вы сами пару раз изъявляли желание побить мне морду при личной встрече. Ну а когда эти люди придут к власти они начнут просто закрывать форумы, на которых тусуются их политические противники, будут собирать недовольных сначала на стадионах, а потом и в лагерях. Ну и понятно к чему это приведет.

Теперь о Гитлере, он пришел к власти не совсем по демократической процедуре, но это неважно. Народ пожелал, чтобы он пришел к власти. Назвать Гитлера демократом я бы не рискнул. Разве он высказывал какие-то демократические идеи? Его движение начиналось, как движение наших лимоновцев или АКМовцев - а какие же лимоновцы демократы. Хотя Гитлер, определенно, воспользовался возможностями демократии. Также точно Ленин отменял демократию и снимал лозунг "Вся власть Советам", когда Советы не поддерживали большевиков. Немецкий народ, пригласив Гитлера, оказался неправ и его скрутили в баранний рог в результате войны. Но немецкий избиратель сделал это сам, и это было проявление демократии. Имеются и другие примеры. Возражения против демократии серьезны и от них невозможно отмахнуться. Мне кажется, что в историческом плане лучше, если народ получив в руки власть, сделает много ошибок, приобретет опыт, поймет, в чем его реальные интересы, выработает и построит государственные механизмы регулирования и т. д. Хуже, если все опять свалится в диктатуру и будет нарывать десятилетиями и прорываться революциями, страна будет опускаться и поглощаться соседями. Вот немецкий народ прошел по первому пути.

Igor Shevchenko©(19.09.05 12:55)[240]
palva©(19.09.05 12:47)[237]

> Из какого места процитированной речи Лукашенко это следует ?

Из речи не следует. Нужны телепатические способности paul_k, чтобы делать такие заключения из речи. Ну то есть такие же, которые он подключает, когда слушает речи на Васильевском спуске. А следует это из высказанных открытым текстом мнений на Форуме, сделанных подпевалами г-на Лукашенко.

> Вот ты мне скажи одну простую вещь - почему ьы до сих пор не уехал в страну развитой демократии ? Там все все так, как твоему сердцу мило, уезжай, поводов для радости гораздо больше будет.

Ну нет у меня такого желания. Той демократии, которая имеется в России, для меня хватает. Можно читать и слушать, что хочешь, балаболить на Форумах. А вот желание, чтоб страна больше соответствовала моим идеалам - есть.

> Кистате, во что воплотились пожелания народа на Васильевском спуске, ты не покажешь ? Вот мне просто интересно - народ на спуске мечтал о том, чтобы учителя с врачами в заднице жили, при этом, олигархи покупали бы половину Англии, или как ?
Просто интересно... (с)


Это типа, риторический вопрос? Не буду же я описывать, что получилось. Вы и сами можете видеть, что получилось. Нет, народ на спуске об этом не мечтал. Хотя вы только что поддержали противоположное мнение paul_k о том, что выступающие на митинге желали власти и бабла, я так не думаю. Это подобно тому, как человеку, говорящему "мы хотели свободы" говорят: "вы хотели свободы убивать".



GRAND25 ©   (2005-09-19 14:07) [276]


> Не верю!!!!
> "На раз" даже при Сталине не садились:) машинка таки провернутся
> должна а это не за один такт делается..


Пусть не сразу, но таки садятся. Пару месяцев назад читал, как в Белоруссии верхушку какого-то госкомитета за взяточничество разогнали, а некоторых, разумеется, посадили. Вот это, я считаю, совершенно нормальное явление, у нас, например, о посадках чиновников такого ранга хрена с два услышишь.


> Презумпцию невиновности отменили ?


А причем здесь презумпция невиновности? Судят по закону, как положено.



paul_k ©   (2005-09-19 14:08) [277]

Vovchik_A©(19.09.05 14:00)[274]
что дальше делать? - думать. считать и опять думать. А лозунгами красивыми можно сортир оклеивать. Кто там у нас анархистом то был? Плеханов вроде? который утверждал, что политическая власт не нужна и вредна. И глядя на указы выпускаемые нашей думой я с прихожу к тому же выводу. Десяток - другой хороших, проффесиональных юристов дали бы "выхлоп" на порядок юольше, в смысле приведения законодательства в порядок. И им не надо грызтся за кресло раз в четыре года.
Бюджетом должны заниматся экономисты, а не историки и журналисты и так далее.
Мечты мечты, где ваша сладость...

Как мне это нравится? - знал бы где по другому - уехал бы.. Но.. Нет такого уголка на свете, где перед законом 所有 были бы равны.



Vovchik_A ©   (2005-09-19 14:09) [278]

2palva ©   (19.09.05 14:02) [275]

Пиночет собирал на стадионах. А теперь Чили - латиноамериканское экономическое чудо.



ANB ©   (2005-09-19 14:09) [279]


> Так вот, вы paul_k и Игорь Шевченко из той же породы.

А за ИШ по лицу ? Где это он призывал к физическому уничтожению оппонентов ? Хоть одну цитату приведите.

Кстати, про капитана яхты. Кого лучше назначить капитаном лайнера ? Хорошего, безаварийного капитана яхты или разболтанного ворующего матроса с этого же лайнера ?
Имхо, лучше капитана яхты.



Думкин ©   (2005-09-19 14:09) [280]

> palva©(19.09.05 14:02)[275]

Пару раз? Один разве что. Но я и другие желания изъявлял, а вот придушить вас в люльке - ни разу.

Ответ почти получил. Такой - какой и ожидал. Спасибо.

Странно, что вы видите фашизм в одних местах. и не замечаете в других. Но это ладно.



Игорь Шевченко ©   (2005-09-19 14:11) [281]

palva©(19.09.05 14:02)[275]


> А убивать уже готовы. Лично меня. Уже два поста. Прямо на
> форуме. Да и вы сами пару раз изъявляли желание побить мне
> морду при личной встрече.


Прыгающий да допрыгается...


> Из речи не следует


Тогда надо брать свои слова обратно.


> Той демократии, которая имеется в России, для меня хватает.


А какая демократия имеется в России ?


> Можно читать и слушать, что хочешь, балаболить на Форумах


А то раньше тебе на кухне рот затыкали. Даже смешно.


> Не буду же я описывать, что получилось


Описывать не надо. Надо провести параллели между пожеланиями народа на Васильевском спуске 15 лет назад и существующим положением.
Будешь проводить или как ?


> Нет, народ на спуске об этом не мечтал


Так хрен ли тогда трындеть было по спускам ?



paul_k ©   (2005-09-19 14:12) [282]

ANB©(19.09.05 14:09)[279]
Да и я вороде не призывал.. но "порода" же:)



palva ©   (2005-09-19 14:12) [283]

GRAND25©(19.09.05 13:55)[269]
> некоррумпированность Лукашенко и его окружения (у него коррумпированные садятся на раз!)

Странное утверждение. Коррупция бывает у государственного аппарата, у его чиновников, которые делают вид, что они "наняты народом". У полновластных хозяев страны коррупции не бывает. Можно ли говорить о коррупции Петра I, Сталина или Лукашенко? Они просто бесконтрольно распоряжаются всем достоянием страны.



Vovchik_A ©   (2005-09-19 14:13) [284]

2GRAND25©(19.09.05 14:07)[276]

Ну так вину таки суд определяет, а не ты ?

2paul_k©(19.09.05 14:08)[277]

>Десяток - другой хороших, проффесиональных юристов дали бы "выхлоп" на порядок юольше, в смысле приведения законодательства в порядок.

И что бы было ?



paul_k ©   (2005-09-19 14:14) [285]

Vovchik_A©(19.09.05 14:13)[284]
основная "мечта" что перед законом 所有 равны...
Но, это только мечты...



Думкин ©   (2005-09-19 14:15) [286]

> palva©(19.09.05 14:12)[283]

А как быть с Меньшиковыми?



GRAND25 ©   (2005-09-19 14:15) [287]


> Vovchik_A©(19.09.05 14:13)[284]
> 2GRAND25©(19.09.05 14:07)[276]
>
> Ну так вину таки суд определяет, а не ты ?


А я-то кому вину определил?



Игорь Шевченко ©   (2005-09-19 14:16) [288]


> А теперь Чили - латиноамериканское экономическое чудо.


"Не секрет, что успехи экономики этой латиноамериканской страны заставили наблюдателей говорить о своеобразном экономическом чуде. Чили достигла относительной - по сравнению с другими латиноамериканскими странами - экономической стабильности, проведя масштабные неолиберальные реформы по принципам Чикагской экономической школы. Страна подвергла коренной перестройке государственный аппарат, добилась прогресса в реализации фискальной и пенсионной реформ. Правда, эти преобразования сопровождались ужесточением политического режима. Об этом не говорили официальные докладчики, но активно обсуждали в кулуарах латиноамериканисты. Только закручивание политических гаек, по мнению экспертов, позволило генералу Аугусто Пиночету расчистить дорогу своим реформам, следствием которых могло стать обострение социальной напряженности. Но не стало - не было оппозиции"

http://www.chile.mid.ru/lagos/visit_lagos26.html

http://www.7days.ru/w3s.nsf/Archive/2000_94_econom_text_ilina1.html

http://bdg.press.net.by/1998/1998_11_12.518/31pino~1.shtml



TUser ©   (2005-09-19 14:18) [289]

> Вот ты мне скажи одну простую вещь - почему ьы до сих пор не уехал в страну развитой демократии ?

Вы по-прежнему исходите из посылки, что если А живет в стране Б, значит ему в этой стране нравится 所有, а тот, кому хотя бы чего-то не нравится, должен уехать. Это неверно в принципе, т.к. количество стран существенно меньше количества людей. И на каждого страны, где все порядки устроены так, как хочется, нет и быть не может.

А поэтому, критиковать некоторые положения жизни в той стране, где ты живешь, - это совершенно нормально. И называется стремление улучшить свою страну патриотизмом, в отличие от слепого признавания своих колосальных преимуществ.



GRAND25 ©   (2005-09-19 14:20) [290]


> Можно ли говорить о коррупции Петра I, Сталина или Лукашенко?


Нет. Они не висели на иностранном крючке и не держали сбережения, неизвестно каким способом нажитые, в западных банках.



Vovchik_A ©   (2005-09-19 14:20) [291]

2Igor Shevchenko©(19.09.05 14:11)[281]

>Надо провести параллели между пожеланиями народа на Васильевском спуске 15 лет назад

И как с параллелями то, Игорь ?

2GRAND25©(19.09.05 14:15)[287]

Ты тогда, прежде, чем постить внимательно перечитывай собственные выражения, ладно ?

2paul_k©(19.09.05 14:14)[285]

Так никогда не будет. Иллюзия это все.



Vovchik_A ©   (2005-09-19 14:23) [292]

2Igor Shevchenko©(19.09.05 14:16)[288]

И ? Что следует то ? Что просто надо расстрелять оппозицию и все встанет на свои места ? Само ? Я, безусловно, утрирую, Игорь.



ANB ©   (2005-09-19 14:23) [293]


> Можно ли говорить о коррупции Петра I, Сталина или Лукашенко?
>  Они просто бесконтрольно распоряжаются всем достоянием
> страны.
- и вот что удивительно. К их рукам ничего не прилипло. Все источники говорят о кристальной финансовой честности и Петра I и Сталина. Про Лукашенко мало источников (а жаль), но никто еще не ставил ему в вину махинации с денежкой, в отличие от многих других президентов.



palva ©   (2005-09-19 14:24) [294]

ANB©(19.09.05 14:09)[279]

> Так вот, вы paul_k и Игорь Шевченко из той же породы.

А за ИШ по лицу ? Где это он призывал к физическому уничтожению оппонентов ? Хоть одну цитату приведите.

Это почему по лицу? Не призывал он к уничтожению оппонентов, я такого не говорил. А вот пожелания, чтобы я замолчал, высказывал.

Хотя к ИШ у меня большое уважение. В отличие от многих обитателей "потрепацца" он делает очень много бесплатной работы на других форумах сайта. Я надеюсь, что в этом отношении я принадлежу к той же породе, что и Игорь. Хотя моя бесплатная работа не на форумах.



GRAND25 ©   (2005-09-19 14:24) [295]


> Vovchik_A©(19.09.05 14:20)[291]


То, что я писал, я прекрасно помню. Еще раз повторяю, если ты меня не понял: вину лично я никому не определял, а многие коррупционеры в Белоруссии сидят согласно не моему обвинению, а обвинению белорусского суда.



Игорь Шевченко ©   (2005-09-19 14:28) [296]

Vovchik_A©(19.09.05 14:20)[291]


> И как с параллелями то, Игорь ?


С паралеллями все классно - трынделка теперь разинута по самое не могу.



Vovchik_A ©   (2005-09-19 14:29) [297]

Читай 3-ий абзац в своем посте GRAND25 ©   (19.09.05 13:55) [269]
Он с темой ветки не коррелирует в принципе. Так, что или коров с собаками не мешай или добавляй к своему посту "имхо".  Это об определении вины. Пусть этим таки суд занимается, а не мы с тобой.



paul_k ©   (2005-09-19 14:29) [298]

Vovchik_A©(19.09.05 14:20)[291]
Так никогда не будет. Иллюзия это все.

Так и пишу же - мечты енто...



ANB ©   (2005-09-19 14:30) [299]


> Vovchik_A©(19.09.05 14:23)[292]
- под термином "оппозиция" скрывается очень много понятий.
ЗЫ. Кстати, ИШ дал цитату, а не свое мнение. Нигде не видел, чтобы он призывал расстреливать оппозицию. Это больше на меня похоже.
Кстати, расстреливать не обязательно. В нашей ситуации можно просто ничего не делать, и оппозиция сама вымрет. От голода. Не считать же оппозицией СПС и другие "демократические" партии.


> Vovchik_A©(19.09.05 14:20)[291]
> 2Игорь Шевченко ©   (19.09.05 14:11) [281]
>
> >Надо провести параллели между пожеланиями народа на Васильевском
> спуске 15 лет назад
>
> И как с параллелями то, Игорь ?
- а паралели здесь просты. Пользуясь интеллигентными болтунами в Москве, провели переворот и разграбили страну. В качестве подачки кинули возможность трепаться, о чем хочешь, в чуть более широкими возможностями, чем раньше. Но как раньше трепотня на кухне ни к чему не приводила, так теперь и передача по ТВ ни к чему ни приводит. Плевали на разговоры и все.



GRAND25 ©   (2005-09-19 14:34) [300]


> Читай 3-ий абзац в своем посте GRAND25 ©   (19.09.05 13:
> 55) [269]


Так кому конкретно я вину определил-то в том посте, а? Проспись, Вовчик!



Игорь Шевченко ©   (2005-09-19 14:35) [301]

ANB©(19.09.05 14:30)[299]


> - а паралели здесь просты. Пользуясь интеллигентными болтунами
> в Москве, провели переворот и разграбили страну. В качестве
> подачки кинули возможность трепаться, о чем хочешь, в чуть
> более широкими возможностями, чем раньше. Но как раньше
> трепотня на кухне ни к чему не приводила, так теперь и передача
> по ТВ ни к чему ни приводит. Плевали на разговоры и все.
>


Вот она - истина! Уж пятнадцать лет говорят о том, что врачи с учителями ведут нищенское существование, а воз и ныне там. Я понимаю, год-два поговорить на эту тему, но пятнадцать лет - это все-таки большой срок. Хотели бы сделать - сделали. Раз не делают, значит не хотят.



Vovchik_A ©   (2005-09-19 14:36) [302]

由主持人删除
注: 无关



Ega23 ©   (2005-09-19 14:37) [303]

2 TUser©(19.09.05 14:18)[289]
> Вы по-прежнему исходите из посылки, что если А живет в стране
> Б, значит ему в этой стране нравится все, а тот, кому хотя
> бы чего-то не нравится, должен уехать.


Просто этот А уже столько раз здесь, на форуме, говорил, что из страны Б надо валить, что становится интересно, когда же А наконец-то свалит, а не будет плакаться в жилетку?



GRAND25 ©   (2005-09-19 14:39) [304]

由主持人删除
注: 无关



GRAND25 ©   (2005-09-19 14:47) [305]

由主持人删除
注: 无关



Adder ©   (2005-09-19 14:49) [306]

Vovchik_A©(16.09.05 18:17)[2]
Автор ветки думает, что здесь идиоты ?

Vovchik_A©(16.09.05 18:47)[16]
Все, исход ветки ясен. Больше сюда не пишу.

Vovchik_A©(16.09.05 18:56)[26]
Чесслово последний раз пишу.

Vovchik_A©(19.09.05 11:23)[197]
Vovchik_A©(19.09.05 11:43)[217]
Vovchik_A©(19.09.05 11:45)[221]
Vovchik_A©(19.09.05 13:50)[263]
Vovchik_A©(19.09.05 13:54)[268]
Vovchik_A©(19.09.05 14:00)[274]
Vovchik_A©(19.09.05 14:00)[278]
Vovchik_A©(19.09.05 14:00)[284]
Vovchik_A©(19.09.05 14:00)[291]
Vovchik_A©(19.09.05 14:00)[292]
Vovchik_A©(19.09.05 14:00)[297]
Vovchik_A©(19.09.05 14:00)[302]

Как жаль, что некоторые не держат своё честное слово....



Vovchik_A ©   (2005-09-19 14:57) [307]

2Adder ©   (19.09.05 14:49) [306]

Вы взялись за воспитание моих моральных принципов ?

Каюсь, не выдержал - написал.



TohaNik ©   (2005-09-19 14:58) [308]

Опять аудитория разделилась по территориальному и политическому признаку. Прям политики собрались:)

Выступление ведь было на саммите ООН. И главным в выступлении Лукашенко, как мне показалось, было сказать что ООН перестает быть именно ООН, все более становясь зависимой от США, на решения ООН можно наплевать тем же США.

Так вот в этом разрезе - есть ли будущее у таких организаций как ОНН, или хватит платить взносы...



GRAND25 ©   (2005-09-19 15:01) [309]


> Так вот в этом разрезе - есть ли будущее у таких организаций
> как ОНН, или хватит платить взносы...


Во времена двухполярности ООН вовсе не была такой продажной и предсказуемой. Сейчас же ООН - это инструмент США. Ну так, гавкнули по поводу ввода войск в Ирак, но кто их слушал-то?



ANB ©   (2005-09-19 15:19) [310]

Лукашенко рулит. Нормальный самостоятельный президент. Честный и без закидонов. У нас даже Зюганов ему в подметки не годится. Вот бы он после Путина у нас забалотировался. Ни у кого его официального мыла нету ?

offtopic
Сижу, пишу генератор транзакций не торопясь и Пикник слушаю. Раздобыл 3 альбома. Никто не знает, где можно купить МП3 с альбомом "Иероглиф" (недорого) ?
/оффтоп



paul_k ©   (2005-09-19 15:32) [311]

оффтоп -
если подойдет то
Горбушка, Савелий, Митинка



Игорь Шевченко ©   (2005-09-19 15:35) [312]


> Никто не знает, где можно купить МП3 с альбомом "Иероглиф"
> (недорого) ?


У меня винил есть - снимешь мне копию, подарю винил.



palva ©   (2005-09-19 15:36) [313]

> Прыгающий да допрыгается...
Это точно. Житейски, наверно, следовало бы вести себя по-другому. И на улице я неоднократно получал в глаз, за то что вмешивался и защищал справедливость. Но пока жив.

>> Из речи не следует
> Тогда надо брать свои слова обратно.

Слова, что "из речи следует"? Беру. Хотя я этого и не говорил. Игорь, неужели я неясно высказываюсь? Неужели требуется еще раз разжевать мою мысль?

> А какая демократия имеется в России ?
Вы же наверно в России живете? Неужели не видите? Для среднего интеллигента демократии хватает. А вам не хватает? Или вы хотите, чтобы я высказался против режима Путина.

> А то раньше тебе на кухне рот затыкали. Даже смешно.
Ну когда я был помоложе, меня например бесило, я просто ненавидел коммунистов, за то что вынужден был узнавать о смерти Высоцкого из передачи Бибиси на английском языке. Если у вас не возникали аналогичные чувства, значит вам нужно было другое от жизни. На кухне рот конечно же не затыкали, хотя многие опасались подслушивающих аппаратов. За анекдот про Брежнева по слухам могли выгнать с работы или даже посадить. Может быть эти слухи специально распускали, чтобы народ молчал, и в реальности были единичные случаи, но первые отделы на предприятиях не скупились на угрозы (1975 г.) Про отдельные случаи посадок тоже известно. Ни о каких форумах не могло быть и речи. Ты мог высказывать мнение своему хорошему знакомому, если точно знал, что он не донесет. Мне было мало такой свободы.

> Описывать не надо. Надо провести параллели между пожеланиями народа на Васильевском спуске 15 лет назад и существующим положением. Будешь проводить или как ?
Не буду проводить, тем более что надо будет проводить не параллели, а перпендикуляры.  Выскажитесь более конкретно, тогда можно будет обсудить.

>> Нет, народ на спуске об этом не мечтал
> Так хрен ли тогда трындеть было по спускам ?

Ну о чем трындеть, должны решать не вы а те кто трындят. А ваше дело выражать недовольство, что они трындят. Не хотите же вы запретить им трындеть, а тех, кто не послушаются, разгонять дубинками. В общем-то я и воюю за это их право. А потом пусть те, кто трындел с мыслю о богатой жизни как на Западе, собирают черепки и мудреют. А те кто трындел с мыслью о свободе, пользуются ее плодами.

Кстати, те, кто трындят, полезны хотя бы тем, что не дают власти наглеть. Со временем из трындения возникают всякие партии, общества, комитеты солдатских матерей, матери Беслана, которые могут более осмысленно противостоять тому же бездействию власти.

Dumkin©(19.09.05 14:15)[286]
А как быть с Меньшиковыми?
Типа? Я же не говорил, что к Меньшикову слово коррупция не применимо. Меньшиков был, если угодно "нанят" Петром, а Меньшиков украл больше, чем разрешил ему Петр. Наверно, такие люди есть и у Лукашенко.



Ega23 ©   (2005-09-19 15:52) [314]

Со временем из трындения возникают всякие партии, общества, комитеты солдатских матерей

КСМ - в газенваген. По крайней мере то, во что этот комитет трансформировался в нынешний момент.



Игорь Шевченко ©   (2005-09-19 15:56) [315]

palva©(19.09.05 15:36)[313]


> Неужели требуется еще раз разжевать мою мысль?


Желательно. Обсуждается речь, ты говоришь:

"чего хочет Лукашенко и те на форуме, которые его поддерживают. Они ясно называют себя антидемократами. Их идеал это фашизм (не путать с немецким нацизмом) - то есть национальный вождь должен стоять во главе государства и сам решать, что на самом деле хочет народ. Тех кто с ним несогласен, нужно физически уничтожать, те страны которые живут по-другому, нужно завоевывать, грабить и присоединять к единой империи."

Если не трудно, разжуй пожалуйста или забери свои слова обратно.


> Для среднего интеллигента демократии хватает.


Еще, если не трудно, растолкуй пожалуйста, что входит в понятие "демократия для среднего интеллигента", так ска-ать, среднеинтеллигентский демократический набор.


> Ну когда я был помоложе, меня например бесило, я просто
> ненавидел коммунистов, за то что вынужден был узнавать о
> смерти Высоцкого из передачи Бибиси на английском языке.
>  Если у вас не возникали аналогичные чувства, значит вам
> нужно было другое от жизни.


Я вот не из ББС узнал. Что я делал не так ? Правда, совершенно не помню, откуда, весьма вероятно, от знакомых. ББС они тоже не слушали.


> На кухне рот конечно же не затыкали, хотя многие опасались
> подслушивающих аппаратов. За анекдот про Брежнева по слухам
> могли выгнать с работы или даже посадить.


Ой. Ты ни разу в жизни не рассказывал анекдоты про Брежнева ? :)) Извини, не поверю. И ничего, не посадили ведь. И меня не посадили. Значит, не так страшно.


>  Может быть эти слухи специально распускали, чтобы народ
> молчал, и в реальности были единичные случаи, но первые
> отделы на предприятиях не скупились на угрозы (1975 г.)
>


А вот в это верю охотно, что специально слухи распускали.


> Ни о каких форумах не могло быть и речи


О форумах в тепершнем представлении, безусловно, так как тырнет у нас был в зачаточном состоянии. Но можно было общаться вживую.


> Ты мог высказывать мнение своему хорошему знакомому, если
> точно знал, что он не донесет. Мне было мало такой свободы.
>


Доносительство есть свойство человеческой природы. На Западе, например, доносят не в КГБ за мнения по политическим вопросам, а в налогоую инпекцию, если ты похвастаешься приобретением чего-либо нового. Такой свободы тебе достаточно ?


> Не буду проводить, тем более что надо будет проводить не
> параллели, а перпендикуляры.


Об том и речь. Уверенность в завтрашнем дне поменяли на свободу потрындеть.


> Кстати, те, кто трындят, полезны хотя бы тем, что не дают
> власти наглеть.


Ой, ну что ты, право, говоришь. Скажи пожалуйста, мне крайне интересно, хоть какое-то трындение принесло пользу ? Пример с врачами и учителями я уже приводил, вот ты сам как считаешь, можно за 15 лет чего-то сделать в этом направлении ? Ведь это же, пардон, здоровье и ум нации, хоть прямо, хоть косвенно. Вот трындят о том, что в районах сибири и дальнего востока зимой хреново с отоплением - каждый год трындят, хоть что-то изменились ?



palva ©   (2005-09-19 15:57) [316]

Ega23©(19.09.05 14:37)[303]
> Просто этот А уже столько раз здесь, на форуме, говорил, что из страны Б надо валить...
Этот А говорил на Форуме, что из страны Б надо валить ОДИН раз. И говорил в том контексте, что делать это надо в том случае, если в Москве к власти придут, скажем мягче, вождисты и начнут разгонять трынделки, закрывать газеты и радиостанции. А вождисты очень хотят это сделать, почитайте дискуссии на форуме. Этот А своим коротким умом понимает, что в таком случае последует гражданская война и распад России, т. е. примерно Югославия, увеличенная в 10 раз. А в худшем случае, если вождисты начнут грабить соседние страны (а призыв забрать у Украины Крым тоже постоянно раздается на форуме) то от страны останутся вообще развалины. Хорошо еще если не радиоактивные.



paul_k ©   (2005-09-19 15:58) [317]

灵感
palva©(19.09.05 15:36)[313]
анекдоты времен перестройки демократизации и т.д.

у собаки спрашивают, ну как тебе престройка, гласность?
ну как - цепь на метр удлинили, миску на 2 метра отодвинули, зато лаять можно вволю.

Встречаются на границе СССР 2 воробья Один в СССР летит другой из.
Ты куда? спрашивает тот который в СССР летит
- да поклевать охота а ты?
- да почирикать хочу

чукчу спрашивают
- Чукча, а что такое перестройка?
- тайга, однако.
- а почему?
- вверху шумит, внизу тишина, и шишки валятся..



paul_k ©   (2005-09-19 16:01) [318]

Ega23©(19.09.05 15:52)[314]
Ну зачем такие славные кормушки и в газенваген.. Людям же кушать хоцца не хлеб с водой а икорку черную. От и ищуть способы урвать. отсюда все фонды подобные.
Знакомый из военной прокуратуры рассказывал
- пришла ко мне дама шишка какая-то в "Солдатских матерях" и давай права качать. он её вежливо спрашивает, ну мол и где ваш сын служит(служил)? Я - да у меня вообще дертей нет я там ... в комитете солдатских матерей..
кормушка, однозначно.



Ega23 ©   (2005-09-19 16:06) [319]

Знакомый из военной прокуратуры рассказывал

Я уже как-то рассказывал историю, про обращение в КСМ. У парня, служившего в нашем полку, мама умерла. А билетов - нет. Да и не поможет билет, он из-под Красноярска. Нужен билет на самолёт, а то на похороны не успевает. Мы в КСМ, может помогут? А там реально послали нах... Какая-то девка расфуфыренная сидит, маникюр делает. Наорала, что мешаем ей работать. Командир полка на разводе фуражку по строю пустил, так денег собрали.



GRAND25 ©   (2005-09-19 16:19) [320]

<off>
У меня Пикник весь. Приезжай :)
</off>



Андрей Жук ©   (2005-09-19 16:19) [321]

>>Да, любят у нас черно-белое без переходов.

Это все христианское воспитание. Экклезиаст...



Копир ©   (2005-09-19 16:29) [322]

> Dumkin©(19.09.05 06:55)[185]:
>вы все-таки фашист. Ей богу. Не православный - а именно написанное мной.

Извините, я - большевик. Это был Ваш последний диагноз:)

>Какой вы к дьяволу православный?

Я не православный большевик.

>Почему же именно от вас исходит расизм, презрение к людям и т.п?
>Сомневаетесь? А вы почитайте самого себя и ужаснитесь.  "душить в люльке...
>второстепенные люди... второстепенные страны" и т.д и т.п.

Дмитрий, Вы можете безмерно любить людей.
Как истинный христианин, как это делал Иисус, принимавший
и блудницу, и прокаженного.

Я - не Спаситель.
Но и не фарисей, который выдает абстрактное за конкретное.
Закон за Любовь.

Если нет любви, я так и скажу (Бог мне простит, на то Он и Спаситель,
потому, что лгать о Любви - это грех похлеще убийства).

Я не буду притворяться, что люблю Маркса, хоть в люльке, хоть вместе с Энгельсом.
Я не хочу притворять себя в любви к "красным", я (Вы совершенно правы)
считаю их не то, что второстепенными людьми, но исчадиями ада.

Это только непосвященным кажется, что христианство - это всеобщая
сладкая жвачка.

"Я принес не мир, но меч". (помните?)

Второстепенные страны есть.
Хоть сколько угодно медитируйте о том, что все страны близнецы-братья.
Иначе не было бы современной 8-ки.

Легко и возвышенно рассуждать и упрекать оппонента в фашизме (большевизме),
используя его аргументы о христианстве.

Христианство - это не политика и не экономика.
Оно покоится на вере. А вера - вещь сложная:
Савл был гонителем христиан, а потом стал св.ап.Павлом.

А вот Ленин так и не стал.



Vovchik_A ©   (2005-09-19 16:35) [323]

2GRAND25©(19.09.05 16:19)[320]

А эта... Выложить "Иероглиф" страждущим ? А то у меня на виниле только :(



Андрей Жук ©   (2005-09-19 16:41) [324]

Мало в мире народов, которые так как россияне готовы терпеть столько жертв (материальных и человеческих) всего лишь ради внешних достижений своей страны. В понятии "великая Россия" они видят исключительно территорию, милитарную потугу и страх соседей, а не собственно уровень жизни внутри страны.



by ©   (2005-09-19 16:42) [325]

Vovchik_A©(19.09.05 16:35)[323]
Для страждущих, по крайней мере украинских, можно попробовать
http://mp3.a.org.ua/ispol/%EF%E8%EA%ED%E8%EA.html



Игорь Шевченко ©   (2005-09-19 16:44) [326]

Andrey Zhuk©(19.09.05 16:41)[324]

"Запрещены высказывания, оскорбляющие людей по национальному, расовому признакам или религиозным убеждениям. А также отправка сообщений, провоцирующих на подобные высказывания"

Я вот одного не понимаю, тебе нравится, когда тебя удаляют, переводят в РО, и т.д ?
Откуда мазохизм такой ?



Андрей Жук ©   (2005-09-19 16:47) [327]

Нде в моем высказывании оскорбление?



ANB ©   (2005-09-19 16:48) [328]

У нас был на виниле. Еще в 88. А потом был выпуск и все пластинки куда то делись. А щас и проигрывателя нету :(((

> GRAND25©(19.09.05 16:19)[320]
- далековато к тебе ехать.
На горбушке, савелове и митино дорого все. Я надыбал новый развал - на плешке (выход с Комсомольской в сторону Ленинградского вокзала). Там до сих пор можно Делфи 7 купить за 60 р. И МП3 в ту же цену. Никак не доберусь Пикник там поискать. Кстати, а вообще есть такой сборник ?

to Palva & А.Жук. Сабж был про речь Лукашенко. А все опять свалили на тему демократии. Вся ветка красная. Лучше о музыке поговорить.



ANB ©   (2005-09-19 16:52) [329]


> by©(19.09.05 16:42)[325]

- халява ?


> Andrey Zhuk©(19.09.05 16:41)[324]

- а всегда так жили. Жили бы не так - не жили бы вообще. Почему то исторически получается, что уровень жизни у нас повышается при хороших внешних достижениях. А то у нас минтай дорожает, а поляки его в центре Охотского моря подчистую вылавливают.



Adder ©   (2005-09-19 16:52) [330]

ANB©(19.09.05 16:48)[328]
http://delit.net/music/title_list_rus.phtml?id=21538
http://delit.net/info/



Игорь Шевченко ©   (2005-09-19 16:57) [331]

Andrey Zhuk©(19.09.05 16:47)[327]

В посте [324]. Если ты не считаешь это оскорблением, это сугубо твои проблемы.



palva ©   (2005-09-19 17:01) [332]

Igor Shevchenko©(19.09.05 15:56)[315]

>> "чего хочет Лукашенко и те на форуме, которые его поддерживают. Они ясно называют
>> себя антидемократами. Их идеал это фашизм (не путать с немецким нацизмом) - то есть
>> национальный вождь должен стоять во главе государства и сам решать, что на самом
>> деле хочет народ. Тех кто с ним несогласен, нужно физически уничтожать, те страны
>> которые живут по-другому, нужно завоевывать, грабить и присоединять к единой
>> империи."

> Если не трудно, разжуй пожалуйста или забери свои слова обратно.


Трудно. Я был готов разжевывать другие слова, а эти сказаны достаточно ясно. Чтобы я забрал свои слова назад, меня кто-то должен убедить в обратном. А от вас я не услышал даже сомнения в том, что эти слова справедливы.

> Еще, если не трудно, растолкуй пожалуйста, что входит в понятие "демократия для среднего интеллигента", так ска-ать, среднеинтеллигентский демократический набор.

Это пояснено в следующем предложении того же поста: ну это наверно, доступ к информации, возможность общения и образования организации, возможность выдвигаться и участвовать в выборах, открытость границ. Ну и экономическая свобода также оказалась кстати. Грубо говоря, это возможность выбирать между сортами пива в любое время дня и ночи. А не занимать очередь перед открытием магазина, который до Горбачева открывался в 11 часов, а при Горбачеве вообще работал с двух до семи.

> Я вот не из ББС узнал. Что я делал не так ? Правда, совершенно не помню, откуда, весьма вероятно, от знакомых.

Я ведь не говорю, что вы делали что-то не так. Возможно, что вы были близки богемным кругам. У меня ведь нет претензий к вам лично, что вам больше нравилась тогдашняя жизнь. Это у вас ко мне вопросы. И неприязнь по поводу моего неприятия тогдашней жизни.

> Ой. Ты ни разу в жизни не рассказывал анекдоты про Брежнева ? :)) Извини, не поверю. И ничего, не посадили ведь. И меня не посадили. Значит, не так страшно.

Вы лучше бы ответили, что я написал неправду. А что кому страшно... - это ведь каждый воспринимает мир по-своему. Большинство боялось, и руку на собраниях тянуло "за", и молчало. А после собрания выражало отвращение ко всей этой процедуре. И безумная поддержка Горбачева снизу была, когда он разрешил Огонек после пресловутой демонстрацией в Киеве под радиоактивными осадками. А уж какой восторг стоял когда шел Всесоюзный съезд советов! Неприятие тогдашнего двоемыслия и цинизма было очень велико. Хотя циники в любой атмосфере будут чуствовать себя как рыба в воде.

> О форумах в тепершнем представлении, безусловно, так как тырнет у нас был в зачаточном состоянии. Но можно было общаться вживую.

Вдвоем-втроем - можно. Ну а если пять человек? А если на регулярной основе? И говорить о политике? КГБ зашлет в эту компанию стукача, начнут трясти на работе, а если студент, исключат из института. А если искать единомышленников по Союзу? Скажем рассылать письма агитационного содержания? Это сразу статья - 100 процентов. По-моему, семидесятая. И хорошо еще если отделаетесь заключением в психушку, если умело прикинитесь психом. Почитайте воспоминания диссидентов, признания бывших работников КГБ.

> На Западе, например, доносят не в КГБ за мнения по политическим вопросам, а в налогоую инпекцию, если ты похвастаешься приобретением чего-либо нового. Такой свободы тебе достаточно ?

Ну зачем так. Вы хотите выяснить мое мнение или просто проявить остроумие? Какое отношение это имеет к свободе? Или может быть я высказывался в пользу таких обычаев?

> Об том и речь. Уверенность в завтрашнем дне поменяли на свободу потрындеть.

Я тоже в том числе, променял. И не жалею. Жаль только что теперь многие, которые говорили о демократии, и думали, что наступит хорошая жизнь, обвиняют меня в том, что я получил то, что хотел.

> Ой, ну что ты, право, говоришь. Скажи пожалуйста, мне крайне интересно, хоть какое-то трындение принесло пользу ?

Я думаю, что принесло. Газеты трындели о бесчинствах милиции в Благовещенске, теперь милиционеры под судом, а в других городах стали опасаться. В Москве вот прекратили поголовные паспортные проверки брюнетов на улицах. А если не трындеть, то было бы еще хуже.



Андрей Жук ©   (2005-09-19 17:03) [333]


> Если ты не считаешь это оскорблением, это сугубо твои
>问题。

Хм. ANB не воспринял этот пост как оскорбление. В чем я оскорбил?



oldman ©   (2005-09-19 17:08) [334]


> Andrey Zhuk©(19.09.05 16:41)[324]
> Мало в мире народов, которые так как россияне готовы терпеть
> столько жертв (материальных и человеческих) всего лишь ради
> внешних достижений своей страны. В понятии "великая Россия"
> они видят исключительно территорию, милитарную потугу и
> страх соседей, а не собственно уровень жизни внутри страны.
>


Ты Россию с СССР не путаешь?
И как насчет, например, Китая?
Назови, будь добр, десяток "всего лишь внешних достижений", ради которых Россия терпела "материальные и человеческие жертвы"...



palva ©   (2005-09-19 17:10) [335]

ANB©(19.09.05 16:48)[328]
to Palva & А.Жук. Сабж был про речь Лукашенко. А все опять свалили на тему демократии. Вся ветка красная. Лучше о музыке поговорить.

Я в общем-то... Нет, хотя... Я ведь просто на вопросы отвечаю. Распространенными ответами. А о музыке можно. А еще лучше, как сказал Леонов в Белорусском вокзале, давайте лучше о бабах.



Игорь Шевченко ©   (2005-09-19 17:12) [336]

palva©(19.09.05 17:01)[332]


> Трудно. Я был готов разжевывать другие слова, а эти сказаны
> достаточно ясно


Где Лукашенко говорит, что "Тех кто с ним несогласен, нужно физически уничтожать, те страны которые живут по-другому, нужно завоевывать, грабить и присоединять к единой империи." ?


> ну это наверно, доступ к информации, возможность общения
> и образования организации, возможность выдвигаться и участвовать
> в выборах, открытость границ. Ну и экономическая свобода
> также оказалась кстати. Грубо говоря, это возможность выбирать
> между сортами пива в любое время дня и ночи. А не занимать
> очередь перед открытием магазина, который до Горбачева открывался
> в 11 часов, а при Горбачеве вообще работал с двух до семи.
>


То есть, царь-батюшка тебе пирожками запрещал торговать ?
Вот и все, чего добились - ханку в любое время дня, возможность выбирать между 20-ю каналами дерьма на телевещании и завидовать тем, кто ездит отдыхать в Турцию.

Грустно. Неужели ради этого стоило гибнуть 3-м пацанам в 1991 году ?


> А уж какой восторг стоял когда шел Всесоюзный съезд советов!
>


Не спорю. Восторг был. Я как-то уже писал о причинах того восторга - 70 лет однообразной пропаганды привели к тому, что любой новое слово стало восприниматься с восторгом только потому, что оно отличалось от постылой пропаганды.


> Ну а если пять человек? А если на регулярной основе? И говорить
> о политике? КГБ зашлет в эту компанию стукача


То есть, ты абсолютно уверен, что здесь стукачей нету ? :)


> Какое отношение это имеет к свободе? Или может быть я высказывался
> в пользу таких обычаев?


Да дело не в этом. Дело в том, что там эти обычаи есть. При всей их свободе.


> В Москве вот прекратили поголовные паспортные проверки брюнетов
> на улицах.


Вах! Не прекратили. И в любом случае не от трындежа. Если бы от трындежа, прекратили бы 6 лет назад.



msguns ©   (2005-09-19 17:18) [337]

> Andrey Zhuk©(19.09.05 17:03)[333]
>Хм. ANB не воспринял этот пост как оскорбление. В чем я оскорбил?

Блин, ДОСТАЛ !!! Сколько ж можно !?
А теперь сравни свою фразу из [324] вот с этой:

Мало в мире народов, которые так как украинцы готовы терпеть столько жертв (материальных и человеческих) всего лишь ради упивания собственным горем и возможностью безнаказанно поносить соседа вкупе с черной завистью ко всем, кто живет лучше их.
В понятии "Украина незалежна" они видят исключительно возможность отгородиться от ближнего соседа, даже если придется отдать все бразды управления дальнему инородцу

А теперь докажи мне, что эта фраза не есть оскорбление украинцев, а твоя - не оскорбляет русских.

Прошу извинения за эту фразу, тем более, что я так думаю далеко не про всех украинцев, а лишь о небольшой части, именуемой хохлами.

Если пост будет удален, то прошу подождать, чтоб жуки его прочли.

ЗЫ. Вот что обидно, ведь очень неглупый парень, с достаточно глубокими знаниями, видимо, хороший спец, а болен этой заразой.



Копир ©   (2005-09-19 17:21) [338]

>Андрей Жук © (19.09.05 16:41) [324] :
>Мало в мире народов, которые так как россияне готовы терпеть столько жертв
>(материальных и человеческих) всего лишь ради внешних достижений своей страны. В
>понятии "великая Россия" они видят исключительно территорию, милитарную потугу и страх
>соседей, а не собственно уровень жизни внутри страны.

Почти господин Карамзин. По стилю изложения.

В понятии "Великая Россия" россияне (все те, кто остались, русские, татары, мордва,
якуты, осетины и многие другие российские народы) видят не географическую
территорию, а историческую преемственность.

Потому, что только европейские страны развивались вширь по-свонму. Вовне, за пределами.

Колониальная политика Британии, Франции, Голландии или Испании предполагала
порабощение народов. Испанцы оставались в Европе. Ацтеки порабощались в Америке.
Легко поработить чужого. В далекой Америке. И ограбить.

Колониальная политика России -- их первоначальное покорение (Ермак, Хабаров,
сибирские казаки еще Иоанна Грозного), но потом обязательно, ассимиляция, дружественный почти
брачный союз там, где побежденный и победитель перемешивались настолько синтетически,
что отличить того от другого теперь невозможно. Совместное хозяйство, общие дети.
(Петр Первый придумал, - полк стоит в селении, пока девушки не забрюхатят.
Демографическая политика, понимаешь!).

Западная практика колониального порабощения придумала метисов, креолов, чигроидов
(помесь негра с китайцем). Межрасовые эксперименты.

Длительная оккупация Руси татаро-монгольскими захватчиками облегчила синтез
потому, что почти все сибирские народы - это так или иначе, народы-наследники Моголов.
От якутов (Саха, Сахалин) до калмыков, бурят и Тувы.

Древняя Пермь - город названный в честь сибирского народца (щас меня Думкин опять!)
"пермь".

Российский колониализм был своеобразным потому, что российские колонии были "рядом".
Туда не направлялись экспедиции каравелл. Там не было Магеллана, Колумба, Америго Веспуччи.

Там были не очень законопослушные казаки.
И их не очень законорожденные дети.

Зато так возникли города : Хабаровск, Екатеринбург, (эх, Дмитрий!) Чита (острог, основанный
казаками), Иркутск, Омск.

Так Россия распространялась вширь.



GRAND25 ©   (2005-09-19 17:26) [339]


> ЗЫ. Вот что обидно, ведь очень неглупый парень, с достаточно
> глубокими знаниями, видимо, хороший спец, а болен этой заразой.
>


Национализм - это действительно зараза, с которой надо вести ожесточенную, беспощадную и тоталитарную войну!



Vovchik_A ©   (2005-09-19 17:31) [340]

由主持人删除



msguns ©   (2005-09-19 17:37) [341]

>Vovchik_A ©  

Глянь мыло.



palva ©   (2005-09-19 17:43) [342]

Igor Shevchenko©(19.09.05 17:12)[336]
>Где Лукашенко говорит, что "Тех кто с ним несогласен, нужно физически уничтожать, те страны которые живут по-другому, нужно завоевывать, грабить и присоединять к единой империи." ?

А, теперь понял. Лукашенко нигде это не говорит. Если вы так поняли мои слова, то я готов взять их назад. Я писал о его поклонниках, которые называют себя антидемократами и о том, как я понимаю термин антидемократия. А что, я неправильно его понимаю? Ну об этом лучше спросить у наших антидемократов, верно ли я их понял.

> Грустно. Неужели ради этого стоило гибнуть 3-м пацанам в 1991 году ?
А разве у вас есть симпатии к этим пацанам? Дайте тогда отповедь тем, кто говорит, что они думали о власти и о бабле. Хотя вы же сами говорили, что видели за пламенными речами на Васильевском спуске жажду власти и бабла. Там же выступали в том числе и такие же пацаны. А почему тогда у вас ко мне симпатии нет, потому что я не погиб?

Это даже как-то по-большевистки. Те герои революции, которые успели умереть, остались героями, а те кто не успели, закончили свою жизнь в сталинских подвалах.

> То есть, ты абсолютно уверен, что здесь стукачей нету ? :)
Может быть и есть, но если преследований за высказанное мнение нет, то это уже не важно. Правда, иногда я думаю, что в очередное воскресенье кто-нибудь с форума придет ко мне в поход морду бить.

> Вах! Не прекратили.
А вот я где-то слышал о таком распоряжении.
> И в любом случае не от трындежа.
Ну значит вы и на этот раз ближе к информированным сферам, чем я.



Vovchik_A ©   (2005-09-19 17:44) [343]

2msguns©(19.09.05 17:37)[341]

uzho



GRAND25 ©   (2005-09-19 17:49) [344]


> А, теперь понял. Лукашенко нигде это не говорит. Если вы
> так поняли мои слова, то я готов взять их назад. Я писал
> о его поклонниках, которые называют себя антидемократами
> и о том, как я понимаю термин антидемократия.


А антидемократы где призывают к физическому уничтожению несогласных?



paul_k ©   (2005-09-19 17:51) [345]

palva©(19.09.05 17:43)[342]
Увы, те кто вещали с трибун не гибли под БТРами



Игорь Шевченко ©   (2005-09-19 17:51) [346]

palva©(19.09.05 17:43)[342]


> Если вы так поняли мои слова, то я готов взять их назад.
>


Вот и возьми.


>  писал о его поклонниках, которые называют себя антидемократами
> и о том, как я понимаю термин антидемократия.


А..понимание переключить не получается ? Тогда демократы - это те, кто бомбит чужую страну, декларируя при этом ее демократизацию.


> Хотя вы же сами говорили, что видели за пламенными речами
> на Васильевском спуске жажду власти и бабла


Я говорил ? Полноте, уважаемый, либо номер моего поста, либо достаньте тряпочку для молчания в.

Пока трындетели занимались своим трындением на спуске, как токующие глухари, те, кто хотел власти и бабла, делил власть и бабло. Между собой, заметь, а не между трындетелями о свободе.


> А разве у вас есть симпатии к этим пацанам?


В 1991 году конечно были.



msguns ©   (2005-09-19 17:52) [347]

> Vovchik_A©(19.09.05 17:44)[343]

Глянь еще разок



Игорь Шевченко ©   (2005-09-19 17:53) [348]

msguns©(19.09.05 17:52)[347]
Vovchik_A©(19.09.05 17:44)[343]

Завязываем ?



Андрей Жук ©   (2005-09-19 17:54) [349]


> msguns

Таварисч не панимает.
Фраза сказано отнюдь не для оскорбления какого-либо народа. К сожалению, ты, видимо, плохо знаешь историю. Вспомни: бессмысленный (как потом оказалось) альпийский поход Суворова, когда солдаты, со словами "разрешите пострадать" умудряются совершить массовый спуск там, где до них никто массово это не делал.
Или послевоенные годы. СССР отказывается от экономической помощи США, грабя, попутно, свое собственное население.
А теперь к твоему посту.

> всего лишь ради упивания собственным горем

Что ты имеешь в виду? Какое уж у нас вселенское горе?

> возможностью безнаказанно поносить соседа

Соседи вообще друг друга не очень любят. Как там датская (или норвежская) пословица - у соседа нету ничего хорошего, кроме его соседа. Обычные взаимоотношения. Ты же, наверно (прицепимся к слову безнаказанно) уже давно выселил бы меня убирать весь снег Сибири.

> вкупе с черной завистью ко всем, кто живет лучше их.
Шо, правда? Уж так мы американцам завидуем, страх.

> В понятии "Украина незалежна"

Если человек употребляет в русском языке эту фразу (если он ее озвучит, то получится что-то вроде "Украина нэзалежная"), то для меня такой человек автоматически в игноре.

> они видят исключительно возможность отгородиться от
> ближнего соседа

От любого соседа. Наша национальная идея "От....сь все от нас!"

> даже если придется отдать все бразды управления
> дальнему инородцу

Это  к чему?

> А теперь докажи мне, что эта фраза не есть оскорбление
> украинцев, а твоя - не оскорбляет русских.

Думаю, доказал. С моей фразой согласится множество россиян, с твоей же - практически никто из украинцев.



ANB ©   (2005-09-19 18:00) [350]


> Andrey Zhuk©(19.09.05 17:03)[333]
>
> > Если ты не считаешь это оскорблением, это сугубо твои
>
> > проблемы.
>
> Хм. ANB не воспринял этот пост как оскорбление. В чем я
> оскорбил?

- а кто сказал, что я не воспринял ? Просто, как вежливый человек, не хочу оскорблять заблудшего. Повзрослеет, посмотрит, что получилось. Подумает. Может и прозреет.
Подумать над : что было бы с Украиной, если бы :
1. Не присоединилась к России на Раде ?
2. Не была в составе СССР в 1941 ?
Какова была бы ее территория и в состав какого государства входила ? И имел бы сейчас А.Жук высшее образование ?



TohaNik ©   (2005-09-19 18:02) [351]


> Andrey Zhuk©(19.09.05 17:54)[349]


Ну шо ты как баба, понятно что повыпендриваться хочется, но зачем при этом умное лицо делать??



Игорь Шевченко ©   (2005-09-19 18:03) [352]

Andrey Zhuk©(19.09.05 17:54)[349]


> Или послевоенные годы. СССР отказывается от экономической
> помощи США, грабя, попутно, свое собственное население.
>


Ты бы завязывал....



ANB ©   (2005-09-19 18:04) [353]


> От любого соседа. Наша национальная идея "От....сь все от
> нас!"

Очень напоминает куркуля, который, пока все вкалывали, нахапал хавки и теперь сидит в углу и говорит : "От..сь".



Vovchik_A ©   (2005-09-19 18:05) [354]

2Igor Shevchenko©(19.09.05 17:53)[348]

да завязываем, завязываем. Мы же не корысти ради :)

2Andrey Beetle©(19.09.05 17:54)[349]

>Или послевоенные годы. СССР отказывается от экономической помощи США, грабя, попутно, свое собственное население.

Механизм ограбления собственного населения после войны не подскажешь ?



Андрей Жук ©   (2005-09-19 18:06) [355]


> 1. Не присоединилась к России на Раде ?

Кто его знает. В 1658 году уже было реальностью Речь Посполитая в составе королевства Польского, Келикого княжества Литовского, великого княжества Русского (договор Виговского с поляками после разгрома московских войск под Конотопом).

> 2. Не была в составе СССР в 1941 ?

А кто его знает. Так погибло миллионов 8-10, сколько  бы погибло иначе, да и была бы 2 мв не существуй СССР  - кто может сказать?

> Какова была бы ее территория и в состав какого
> государства входила ?

А кто же это может сказать? История не терпит сослагательности.

> И имел бы сейчас А.Жук высшее образование ?

И был бы А.Жук вообще? И был бы ANB вообще?



Андрей Жук ©   (2005-09-19 18:07) [356]


> Механизм ограбления собственного населения после войны
> не подскажешь ?

Путем добровольно-принудительного распространения облигаций госзайма, которые погашались в 70-х - 80-х.



Андрей Жук ©   (2005-09-19 18:09) [357]


> понятно что повыпендриваться хочется, но зачем при
> этом умное лицо делать??

Какое умное лицо? Я вообще на delphimaster.ru захожу вместо anekdot.ru



Игорь Шевченко ©   (2005-09-19 18:14) [358]

Andrey Zhuk©(19.09.05 18:09)[357]


>  Я вообще на delphimaster.ru захожу вместо anekdot.ru


Персонажем ?



Ega23 ©   (2005-09-19 18:15) [359]

Персонажем ?

真的......



Marser ©   (2005-09-19 18:15) [360]


>
> Механизм ограбления собственного населения после войны не
> подскажешь ?

Заём у населения без возврата, внезапные денежные реформы и т.д.
Большинство заявлений обосновано, хотя многие довольно противоречивы.



palva ©   (2005-09-19 18:17) [361]

Igor Shevchenko©(19.09.05 17:51)[346]
>> Если вы так поняли мои слова, то я готов взять их назад.
> Вот и возьми.

Лукашенко нигде не говорит, что "Тех кто с ним несогласен, нужно физически уничтожать, те страны которые живут по-другому, нужно завоевывать, грабить и присоединять к единой империи."

> Я говорил ? Полноте, уважаемый, либо номер моего поста, либо достаньте тряпочку для молчания в.

Что это вы вдруг на вы перешли? Копирую сверху два поста.

paul_k©(19.09.05 11:06)[193]
palva©(17.09.05 12:26)[109]
Почитайте в учебниках, чего хотят демократы.
Зачем? вот стоит на трибуне демократ Речь толкает и видно чего он хочет. Власти и бабла..
Смотрим на другой трибуне- другой демократ поливает первого говнищем, а хочет все тогоже власти и бабла.. И все демократы которых я видел на трибунах только и дклают, что выливают на остальных ушаты дермища, и рвутся к власти и бабла. А то что в книжках - это утопия. Иногда надо отвлечься от книжки, снять розовые очки и посмотреть вокруг.

-------------------------------------------------- ------------------------------
Igor Shevchenko©(19.09.05 11:12)[194]
paul_k©(19.09.05 11:06)[193]

Особенно живо это было в 1990-1992 годах...На Советской площади, Васильевском спуске, далее везде.

>> А разве у вас есть симпатии к этим пацанам?
> В 1991 году конечно были.
Типа, а сейчас до вас дошло, что они хотели лишь власти и бабла.



Игорь Шевченко ©   (2005-09-19 18:17) [362]

Marser©(19.09.05 18:15)[360]


> Заём у населения без возврата


?????????????????????????????????????



Marser ©   (2005-09-19 18:20) [363]


> Igor Shevchenko©(19.09.05 18:17)[362]

После войны. Государственная ссуда, так это, кажется, называлось. Мало об этом знаю, но факт в том, что государство выгребло сбережения населения, а возвратило довольно-таки формально.
Больше ничего сказать не могу. Об этом лучше поинтересоваться у тех, кто постарше. Или поискать самому.



Игорь Шевченко ©   (2005-09-19 18:20) [364]

palva©(19.09.05 18:17)[361]


> Типа, а сейчас до вас дошло, что они хотели лишь власти
> и бабла.


Типа а сейчас прошло 14 лет. Даже доходить не надо, все видно глазами.



Андрей Жук ©   (2005-09-19 18:29) [365]


>
> >  Я вообще на delphimaster.ru захожу вместо
>anekdot.ru
>
>
> Персонажем ?

Опять неаполитанскую пословицу напомнить?



ANB ©   (2005-09-19 18:42) [366]


> Andrey Zhuk©(19.09.05 18:06)[355]

Дык думаю, не было бы Украины как таковой вообще. Даже автономии в составе другого государства. Или была бы размером с Монако. А про 2-ю мировую лучше почитать исторические книжки и учебники. Наличие или отсутствие СССР заставило Гитлера захватить всю Европу ? Почитай Розенберга и поймешь, какая участь была нам уготована. Шла война уже не идеологий, а цивилизаций и принципа жизни - равноправие народов против нацизма. Не даром белые офицеры - эммигранты поддерживали СССР в этой войне, хотя и ненавидели коммунистов. А вот некоторые националисты приветствовали нацистов, не думая, что им все равно была уготована участь быдла.

Про американскую помощь после войны : заманчиво сейчас кивать на план Маршала. Но, думаю, не просто так Сталин от нее отказался. Ведь даже за постваки по ленд-лизу мы начали расплачиваться еще во время войны. И платили чистым золотом за залежалый товар, да и не по льготным ценам. План Маршала задумывался не для помощи СССР, а для создания противовеса распространения его влиянию. Зачем нам были нужны амириканские займы, если бы нам репараций с Западной Германии хватило бы ? Если США хотели нам помочь, то почему они прекратили их высылать ?



Игорь Шевченко ©   (2005-09-19 18:50) [367]

Marser©(19.09.05 18:20)[363]

> что государство выгребло сбережения населения, а возвратило
> довольно-таки формально.


В чем же заключался формализм ?

Кистате, у вас при развале союза как с вкладами в сберкассах ? ;)



Андрей Жук ©   (2005-09-19 18:52) [368]


> Дык думаю, не было бы Украины как таковой вообще.

Ну, это ты так думаешь. Я думаю, что Речь Посполитая, в которой украинцы были бы уже равноправным народом, имела все шансы на долгое существование.

> А про 2-ю мировую лучше почитать исторические книжки и
> учебники.

Правда? Маладца!

> Наличие или отсутствие СССР заставило Гитлера
> захватить всю Европу ?

Был бы Гитлер правителем Германии, не существуй СССР? Я не в том смысле, что СССР вскормило Гитлера - СССР вместе с Англией и США приложили к этому руку, а были бы у Гитлера шансы, не случись революций во всей Европе, которые начали с Российской империи? А начались бы те войны, существуй Речь Посполитая? Ну и т.д. Это все фантазии.

> А вот некоторые националисты приветствовали нацистов,
> не думая, что им все равно была уготована участь быдла.

Ну конечно, после 39-41 любовь к освободителям 1939 сменилась на ненависть. Но кто в этом виноват?



Андрей Жук ©   (2005-09-19 18:53) [369]


> В чем же заключался формализм ?

Возвращали в 70-х - 80-х копейки, естественно, к тому времени множество облигаций была попросту утеряна.

> Кистате, у вас при развале союза как с вкладами в
> сберкассах ? ;)

Ими теперь можно погашать долги по квартплате и коммунальным платежам.



Ломброзо ©   (2005-09-19 18:54) [370]

Andrey Zhuk©(19.09.05 18:52)

Какой классный шарик.
В целом всё верно, если "Украину" заменить на "Галицию", ну и "украинцев" соответственно.



Игорь Шевченко ©   (2005-09-19 18:56) [371]

Andrey Zhuk©(19.09.05 18:52)[368]


> Был бы Гитлер правителем Германии, не существуй СССР?


Был бы. А почему ему не быть ?


> а были бы у Гитлера шансы, не случись революций во всей
> Европе, которые начали с Российской империи?


Были бы. Из-за поражения Германии в первой мировой войне. Учи же историю наконец.



Андрей Жук ©   (2005-09-19 18:56) [372]


> В целом всё верно, если "Украину" заменить на
> "Галицию", ну и "украинцев" соответственно.

Доктор, вас тут не стояло



ANB ©   (2005-09-19 18:58) [373]


> Я думаю, что Речь Посполитая, в которой украинцы были бы
> уже равноправным народом
??? Украина = Польша ??? Поздравляю.


> Был бы Гитлер правителем Германии, не существуй СССР? Я
> не в том смысле, что СССР вскормило Гитлера - СССР вместе
> с Англией и США приложили к этому руку, а были бы у Гитлера
> шансы, не случись революций во всей Европе, которые начали
> с Российской империи? А начались бы те войны, существуй
> Речь Посполитая? Ну и т.д. Это все фантазии.
- СССР привело к власти Гитлера ? И вскормило ? Мдам. Даже в одиозных изданиях об этом уже не пишут, ибо маразм.


> Ну конечно, после 39-41 любовь к освободителям 1939 сменилась
> на ненависть.
- а ненависть на любовь к своим господам ? Психология рабов ? Националисты в 41 так ненавидили русских, что готовы были быть скотиной для немецких господ ?



Андрей Жук ©   (2005-09-19 18:58) [374]


> Был бы. А почему ему не быть ?

А почему бы он был бы? Как там у Бредбери о крылышке бабочки?

> Были бы. Из-за поражения Германии в первой мировой
> войне. Учи же историю наконец.

Схематично ты историю изучал.
Кстати, недавно читал "Забытая трагедия. Россия в первой мировой войне" Уткина. Рекомендую.



ANB ©   (2005-09-19 19:00) [375]


> Ими теперь можно погашать долги по квартплате и коммунальным
> платежам.
- и по какому курсу ? Рубль = гривна ?



Андрей Жук ©   (2005-09-19 19:03) [376]


> ??? Украина = Польша ??? Поздравляю.

Ты, видимо не читаешь предыдущие посты. Повторяюсь.
В 1658 году уже было реальностью Речь Посполитая в составе королевства Польского, Келикого княжества Литовского, великого княжества Русского (договор Виговского с поляками после разгрома московских войск под Конотопом).



> - а ненависть на любовь к своим господам ?

К чему это? С немцами также воевали?

> Психология рабов ?

Каких рабов? Итак, в 1939 РККА встречают как освободителей. Однако установленный порядок, массовые репрессии, закрытие всех украинских организаций, массовые аресты и расстрелы, коллективизация очень быстро привела к тому, что к лету 1941 года уже ненавидели. Что в этом рабского?

> Националисты в 41 так ненавидили русских

Да при чем тут русские?



Андрей Жук ©   (2005-09-19 19:03) [377]


>  и по какому курсу ? Рубль = гривна ?

看来是的。



ANB ©   (2005-09-19 19:04) [378]


> Andrey Zhuk©(19.09.05 18:58)[374]

А вспомним ка, до какого года Гитлер и НДСАП считались врагами СССР и с какого стали друзьями ? И в каком году Гитлер захватил Австрию и Чехословакию. И что в это время делали Англия и Франция. И что они делали, объявив войну Германии в 1939.



PVOzerski ©   (2005-09-19 19:05) [379]

Бы, бы, бы... А если бы Юлий Цезарь открыл Америку? А если бы на Киев во времена Ярослава упал метеорит (хорошо, пускай на Белокаменную во времена Ивана Грозного)? Что гадать-то? Выдумать ведь "альтернативную историю" на свой вкус нетрудно, достаточно лишь иметь некоторое воображение. А на самом деле - вот что имеем, то и имеем :(...

Опять горячие битвы начались, никому не нужные... :( И причем тут г-н Лукашенко, в конце концов?



ANB ©   (2005-09-19 19:06) [380]


> И причем тут г-н Лукашенко, в конце концов?
- Лукашенко - в президенты РФ !!!



Андрей Жук ©   (2005-09-19 19:07) [381]


> А вспомним ка, до какого года Гитлер и НДСАП считались
> врагами СССР и с какого стали друзьями ?

19 июня 1941 года Оруэлл хорошо высказался по этому поводу. Как найду точную цитату, напишу



ANB ©   (2005-09-19 19:09) [382]


> Andrey Zhuk©(19.09.05 19:03)[377]

- а сколько в гривнах стоит буханка черного ?



Андрей Жук ©   (2005-09-19 19:09) [383]

由主持人删除



Marser ©   (2005-09-19 19:09) [384]


> Igor Shevchenko©(19.09.05 18:50)[367]
>
> Marser©(19.09.05 18:20)[363]
>
> > что государство выгребло сбережения населения, а возвратило
> > довольно-таки формально.
>
>
> В чем же заключался формализм ?
>
> Кистате, у вас при развале союза как с вкладами в сберкассах
> ? ;)


Есть версия, что наши 150 миллиардов(в т.ч., мои личные 500 целковых, пдаренные бабушкой) ушли к вам.



Андрей Жук ©   (2005-09-19 19:10) [385]


> - а сколько в гривнах стоит буханка черного ?

А сколько в рублях стояла водка?



Андрей Жук ©   (2005-09-19 19:10) [386]


> Есть версия, что наши 150 миллиардов(в т.ч., мои
> личные 500 целковых, пдаренные бабушкой) ушли к вам.

Причем лично ИШу



Adder ©   (2005-09-19 19:13) [387]


> Andrey Zhuk©(19.09.05 19:10)[386]


> Marser©(19.09.05 19:09)[384]

Да-да. А еще мы выкачали весь интернет.



Андрей Жук ©   (2005-09-19 19:14) [388]


> Да-да. А еще мы выкачали весь интернет.

Не. Инет выкачали те же, кто и воду выпил.



ANB ©   (2005-09-19 19:14) [389]


> Andrey Zhuk©(19.09.05 19:09)[383]
- а нам и не надо. Мы сами войдем в Белоруссию на правах автономии, лишь бы Лукашенко согласился.


> Andrey Zhuk©(19.09.05 19:10)[385]
- а причем тут водка ? Ну 3 рубля поллитра, к 91 уже до 10 цена выросла. Я ж про хлеб спрашиваю.



Андрей Жук ©   (2005-09-19 19:17) [390]


> - а причем тут водка ? Ну 3 рубля поллитра, к 91 уже
> до 10 цена выросла. Я ж про хлеб спрашиваю.

Ты только хлеб ешь? Надо сравнивать комплексно.



Marser ©   (2005-09-19 19:23) [391]


> Adder ©   (19.09.05 19:13) [387]

Я не утверждал. И даже не ИМХО. Это уже вы дописали.



ANB ©   (2005-09-19 19:26) [392]


> Andrey Zhuk©(19.09.05 19:17)[390]

А я комплексно и сравниваю. Основные затраты у нас - квартплата и еда.
По еде нынешний рубль минимум в 50 раз дешевле советского, по квартплате я вообще молчу. Оценил по хлебу, мясу, колбасе и картошке.
Про квартплату вообще молчу.

Хлеб : 10-12 рублей
Мясо : 110 (мороженное)-250(парное)
Колбаса : 120-200 (вареная, съедобная, типа как была по 2.20-2.80)
Картошка : 7-10 рублей

Приведи свои цены.



Ega23 ©   (2005-09-19 19:26) [393]

2 Marser©(19.09.05 19:23)[391]
Я не утверждал. И даже не ИМХО. Это уже вы дописали.

VMcL ©, знаешь такого?
Из личной с ним переписки:


> Дык, собственно, ссылку можешь дать на mp3?

Могу. Но ты, как скачаешь и послушаешь, обратно закачай, шоб я тоже мог скачать потом.
А иначе открою тему на форуме "Москали выкачали все MP3 с хохляцких сайтов!!!"  :-D



Так что вот кто начал...   :-)))))))))



Adder ©   (2005-09-19 19:30) [394]


> ANB©(19.09.05 19:26)[392]

Кому как.  По мне так - транспорт забыли.
В Питере:
Метро, автобус, трамвай, троллейбус - 10 р.
Маршрутки - от 11 (одну такую знаю) до 17 (может и дороже есть). В среднем - 15р



ANB ©   (2005-09-19 19:33) [395]

В Москве :
Метро - 13
Наземный транспорт - 15
Проездные дешевле, но я их не покупаю, халява есть.



Ega23 ©   (2005-09-19 19:34) [396]

В Дубне - всё 10.



ANB ©   (2005-09-19 19:37) [397]


> Ega23©(19.09.05 19:34)[396]

У нас в Подольске тоже. Но я возле станции живу - мне без надобности.



Ega23 ©   (2005-09-19 19:41) [398]

У нас в Подольске тоже. Но я возле станции живу - мне без надобности.

А я вообще пешком хожу....   :о)



Adder ©   (2005-09-19 19:41) [399]

Результат конкретно для меня (если не идти пешком и не пользоваться маршрутками) -  (трамвай-метро-трамвай):
дорога в один конец =  30 р.
Итого 60р в день*20 = 1200 р. в месяц.
Карточку покупать не выгодно (трамваем воспользоваться практически не удается по вечерам - либо маршрутка, либо ноги).



Андрей Жук ©   (2005-09-19 19:42) [400]


> Хлеб : 10-12 рублей

1,6грн。

> Мясо : 110 (мороженное)-250(парное)

25-35 грн.

> Колбаса : 120-200 (вареная, съедобная, типа как была
> по 2.20-2.80)

Не знаю, не покупаю

> Картошка : 7-10 рублей

Свою всегда ели.
Мало позиций
顺便说一下

> А я комплексно и сравниваю. Основные затраты у нас -
> квартплата и еда.

Кстати, на днях выложу в нет програмку, помогающую делать нормальный анализ и планирование доходов и расходов.
Делал во внерабочее время.
Альфа-тестирование - дома, 3 месяца.
Затраты на еду составляют около 20%. Квартплата и всякие другие расходы на жилье - 25%. Доходы превышают затраты на 8%.
Нужна такая программа вообще кому? Нужны бета-тестеры.



Копир ©   (2005-09-19 19:43) [401]

>ANB ©   (19.09.05 19:06) [380] :
- Лукашенко - в президенты РФ !!!

Хм! Удачная мысль!

России действительно теперь нужен не сопливый транспарентный
Путин, а вновь, Отец Народов, тоталитарный и крикливый "папаша", вроде Лукашенки.

России теперь действительно, не нужно уважение со стороны
всех ведущих держав, а лишь боязнь, как во времена СССР.

Когда не уважали, а боялись так, как боятся крысу.
Или Чуковского "Тараканище", - И не стыдно Вам? Не обидно Вам?
Вы зубастыя, Вы клыкастыя?

Россия теперь, самая богатая в мире природными ресурсами страна,
она прямо, спит и видит, как бы вновь стать Лукашенкой.

Dear Sir, Mr ANB!
Вы эту свою идиллию бросьте.
Россия не зря 15 лет мучилась, чтобы, преодолев зависимость от МВФ,
преодолев зависимость от КПРФ, купить себя дешевым рейтингом
розового (не красного, но и не белого) Лукашенки.

Если (в чем я сомневаюсь) современный политико-экономический союз
России и Белорусии светит, то только в полном подчинении последней,
в безусловном вхождении Белоруссии с состав России на правах губернии (края).

Когда Лукашенка станет очередным губернатором очередного красного пояса.
С которым Россия (благодаря московским инвестициям) быстро справится.

И в Минске заработают казино, появятся автомобили с номером 199 ;-)
Будет Билайн, потом будет бесплатный нефте-газо-провод в Германию, через потом, Россией,
так или иначе, купленную Польшу (в смысле передачи)... (Квасневский - тот же Лукашенко,
только католик, бывший министр молодежи и спорта у Ярузельского).

Короче, сколько веревочке не вить себя...
你会看到。

А иначе Лукашенке (или его приемнику, знаете, как его зовут?) придется договариваться
с натовской Польшей.

Почувствуйте разницу?



Marser ©   (2005-09-19 19:50) [402]


> По еде нынешний рубль минимум в 50 раз дешевле советского

Около того. У нас одни считают эквивалентом доллар(5.05) или евро(6.1), другие - 10 грн, то есть, примерно 50 рублей.


> Хлеб : 10-12 рублей
> Мясо : 110 (мороженное)-250(парное)
> Колбаса : 120-200 (вареная, съедобная, типа как была по
> 2.20-2.80)
> Картошка : 7-10 рублей

Хлеб - 1.45 грн
Мясо 20-35
Колбаса 11-25
Картошка - не знаю.
Гы, но честно говоря, ваше мясо мне бальзам на душу. Я думал, это только у нас такое...



ANB ©   (2005-09-19 20:19) [403]


>复印机©(19.09.05 19:43)[401]


> Отец Народов, тоталитарный и крикливый "папаша", вроде Лукашенки
- а аргументы можно ?
И из всех республик бывшего СССР Белоруссия живет стабильнее и богаче всех, хотя у них нет полезных ископаемых.



GRAND25 ©   (2005-09-19 20:56) [404]

Кстати, насчет того, что Лукашенко не согласится войти Белоруссией в РФ на правах края, вы бы не спешили с прогнозами. В том прессинге, в котором он сейчас находится со стороны всяких там дерьмократических стран-сателлитов США, у него и выбор-то может быть невелик: губернатор края или... никто. Так штааа...

А подвернись ему еще возможность в выборах Президента РФ поучаствовать... :)



ANB ©   (2005-09-19 20:59) [405]


> А подвернись ему еще возможность в выборах Президента РФ
> поучаствовать... :)
- может КПРФ перестанет дурковать и выдвинет его кандидатом ?



GRAND25 ©   (2005-09-19 22:01) [406]

Только не от КПРФ! Это сразу же маргинализирует Грыгорыча и оттолкнет многих потенциальных избирателей. Да и вообще, коммунизм маст дай!



ANB ©   (2005-09-19 22:14) [407]


> GRAND25©(19.09.05 22:01)[406]
- а кто его тогда выдвинет ? Сейчас без бабок на выборах делать нечего, а у Лукашенко их нет, т.к. не ворует.



VEG ©   (2005-09-19 22:15) [408]

>复印机©(19.09.05 19:43)[401]
Нам проблемы вашей страны не нужны.



ANB ©   (2005-09-19 22:20) [409]


> VEG©(19.09.05 22:15)[408]
- во, наконец то из Белоруссии человек появился.

Раскажи "демократам", у вас действительно плохо живется ?

ЗЫ. Одолжите Лукашенко нам президентом ?



VEG ©   (2005-09-19 22:42) [410]

Живется у нас все клево. Зарплаты всем платят, пенсии тоже. Чем плохо? Хочешь заработать много - в бой! Кто хорошо работает - много зарабатывает. Заверю вас - живем значительно лучше, чем в той же Украине народ еле концы с концами в провинции сводит (я сам из провинции белорусской - у нас там все клево). Насчет России определенно ничего сказать не могу, но знакомые (обычные работяги), что приезжали из этой страны, удивлялись нашим зарплатам и пенсиям.

Все, что вызывает нарекание - выщемление налогами импортируемой продукции. Стране выгодно, но как-то не совсем демократично. Но меня качество нашей продукции устраивает. Поэтому я за такие меры.

То, что наш президент ущемляет все альтернативные партии и т.д. - может и правда, не знаю... Знаю, что наши БНФ и ЗУБРЫ спонсируются америкой, поэтому я эти организации никак не поддерживаю. Нах мне прихвостни америки? Их и щемят. И я бы щемил, при таком раскладе дел. Если бы их не спонсировала Америка, а это была исключительно белорусская партия - я был бы против их ущемления. но таких я не знаю. Был еще один клоун - Климов. Уголовник какйой-то на лицо.
Короче, в стране непорядок с политикой, но все довольны своей жизнью.



VEG ©   (2005-09-19 22:45) [411]


> Заверю вас - живем значительно лучше, чем в той же Украине
> народ еле концы с концами в провинции сводит (я сам из провинции
> белорусской - у нас там все клево).

Читать как:
Заверю вас - живем значительно лучше, чем в той же Украине, где в провинции народ еле концы с концами сводит (я сам из провинции белорусской - у нас там почти все клево).



GRAND25 ©   (2005-09-20 00:55) [412]

ANB©(19.09.05 20:59)[405]
- а кто его тогда выдвинет ? Сейчас без бабок на выборах делать нечего, а у Лукашенко их нет, т.к. не ворует.

К примеру, ЛДПР! :)))



Думкин ©   (2005-09-20 06:59) [413]

> Igor Shevchenko©(19.09.05 15:56)[315]
>  Вот трындят о том, что в районах сибири и дальнего востока
> зимой хреново с отоплением - каждый год трындят, хоть что-
> то изменились ?


Изменилось. Воровать стали с честно открытыми глазами. :) И... и все. И даже в регионах обвинять регионы.  А то что как и раньше, все средства распределяются в Москве - вроде как и не про нас.

> paul_k©(19.09.05 15:58)[317]

У чекчев тайги нет. А вот переплыв через пролив - у эскимосов - есть. странно, правда? :)

> Ega23©(19.09.05 16:06)[319]

Так и Гринпис - такое же лицемерие. А первые алкогольные льготы "Авфффганцам"?

>复印机©(19.09.05 16:29)[322]
>> Dumkin©(19.09.05 06:55)[185]:
> >вы все-таки фашист. Ей богу. Не православный - а именно
> написанное мной.
>
> Извините, я - большевик. Это был Ваш последний диагноз:)

В точку, Юрий. В точку. Именно поэтому я позиционируя себя в далекий 1917-й(мой старший дед родился только в 1918), думал, что я бы вот был против большевиков. Честно. Видимо я консерватор. В любом смысле этого слова. Хотя жизнь моя показывает, что вроде как и нет.
Но я разницы между фашизмом и большевизмом с трудом улавливаю, как и вы видимо? Но я и между нынешними "демократами" (кавычки пишутся так - ""), и теми - тоже не вижу. И туда и вы с Новодворской попадаете. Уж извините.

palva вот мордобитие написал, кое я ему предрекал. А ведь я ему вряд ли это сделаю. И он это знает и вы. Потому что наши с ним позиции в очнень многом сходятся, как и вашими. но есть моменты где мы рсходимся. с palva меньше, а с вами все больше и больше. И меня это немного напрягает и пугает. У меня ощущение, что с вами мы именно в чем-то существенном расходится стали.

Я не готов душить - даже юного Гитлера в люльке. Пусть это делает Абадонна сняв очки.
В детсве я дрался по мелким поводам: немцы <> фашист, белый <> плохой. А ведь было и я спорил со сверстниками и получал в нос, правда, не оставаясьь в долгу.
Я не верю в идеологии. Я верю в людей. И где-то вот тут и разница между нами.

Я как мне не однократно докладывали - злой. А в чем эта злость? В разном. Вот работал я в одном университете готовившем управленцев торговли. И один парень не ходил семестр - вообще. Проблема? Ни разу. я сам такой. только я потом не ныл. я читал и сдавал. А он привел маму. Мама купила 2-х студенток, которым я автомат поставил и они писали ему ответ на воопрос, который тот вынес идя "в туалет". Я парень простой - все это видел. И когда он пошел второй раз в туалет и мать(мать - враги женщины наши лююбящие нас) передала ему шпору. я подошел и забрал ее. Его мать  меня назвала злым.
При работе в приемной комиссии военного - я тоже был жесток, как и при преподавании. Злой? Но выпускники(уже офицеры) всегда с улыбкой и очень дружелюбно здороваются со мной и беседуют, и буду рад если у них не было ни одного "доброго" учителя, который их выучил или поставил в зачетке "5" а они потом угробили взвод - ибо карту читать не умели. Доброта - она в ежедневном общении и в пониманиии будущего. Именно - в понимании. а иначе учителем даже и пробовать быть не стоит. Это твои переживания твоего прошедшего передаваемые другим. и за которые ты всегда готов быть ответсвенным. Последнее - самое главное.

И вот то самое - ответсвенность, это тот рубеж где мы с вами и расходимся. я не буду добреньким. Я лучше буду собой.

Злость в том. чтобы не брать взятки и не покрывать "друзей", когда они в ноль спускают предприятие важное для тысяч людей. Это делал уже мой отец, за что его убивали. Спасает, то что у него компромата - не меньше чем в тех 9-ти чемоданах. А так бы - давно грохнули. Да и ко мне приходили - угрожали. Не виртуально как palva, а вполне реально. И даже в те застойные годы.
Бздеть - не надо. Жить надо не тогда когда разрешают, а тогда когда хочется. Вот тут у нас уже и palva - расхождение.

Я и письма по всей стране посылал. Единственный возврат гневный - из Москвы и был. А из Баку, Киева, ташкента - отвечали.

>复印机©(19.09.05 17:21)[338]

Ничего предосудительного не нашел. И Якутск - там же. В 1982 году - 350 лет. :) Все так и есть.

>
> palva©(19.09.05 18:17)[361]
> Igor Shevchenko©(19.09.05 17:51)[346]
> >> Если вы так поняли мои слова, то я готов взять их назад.
>
> > Вот и возьми.
> Лукашенко нигде не говорит, что "Тех кто с ним несогласен,
>  нужно физически уничтожать, те страны которые живут по-
> другому, нужно завоевывать, грабить и присоединять к единой
> империи."

Буш лучше. он хотя тоже не говорит, но он - так делает.

> VEG ©  

Ваши телеки и холодильники у нас на ура идут.

А по расходам. самая значительная статья тут - ГСМ. В любом виде. Напрямую видемое населением - плата за горячую воду и тепло.



Думкин ©   (2005-09-20 08:00) [414]

>  palva ©   (19.09.05 18:17) [361]
> >> Буш лучше. он хотя тоже не говорит, но он - так делает.

А вообще забанво. Виртуального чучхе или лукашенко бояться больше чем реального ... ну Буша например.
Хотя кто мне назовет страну которая пименила ОМП против мирного населения дважды и солдаты которой ступали везде где только можно на этой планете? и ступают.

Явно это не чучхе и не белорусы. И даже не злобный СССР. Но ведь это не важно. правда - она скучная. газета?



boriskb ©   (2005-09-20 08:23) [415]

Dumkin©(20.09.05 8:00)[414]
Виртуального чучхе или лукашенко бояться больше чем реального


Концепция крайне простая.
Реальный уже навел порядок в своей стране - все живут счастливо.
Теперь желательно, что б и в мире жили по тем же законам.
А виртуальные, они больше внутренними проблемами заняты. Им бы свои идеи в своей стране реализовать.



КаПиБаРа ©   (2005-09-20 08:34) [416]

Рассмотрим фразу
Dumkin©(20.09.05 8:00)[414]
Виртуального чучхе или лукашенко бояться больше чем реального ... ну Буша например.


Виртуального чучхе или лукашенко - почему лукашенко виртуальный? я его по телевизору видел. он очень даже реальный. Может имелось в виду, что угроза от лукашенко виртуальная?
бояться - кто боится?
больше - почему больше может быть меньше или так же? Где об этом сказано?



Иксик ©   (2005-09-20 08:45) [417]


> Andrey Zhuk©(19.09.05 19:14)[368]


> A.
> Был бы Гитлер правителем Германии, не существуй СССР? Я
> не в том смысле, что СССР вскормило Гитлера - СССР вместе
> с Англией и США приложили к этому руку, а были бы у Гитлера
> шансы, не случись революций во всей Европе, которые начали
> с Российской империи? А начались бы те войны, существуй
> Речь Посполитая? Ну и т.д. Это все фантазии.

Эта, а какое отношение революции в Европе имели к Гитлеру?


> Dumkin©(20.09.05 06:59)[413]


> Я не верю в идеологии. Я верю в людей.

!



Тульский ©   (2005-09-20 08:52) [418]

由主持人删除



ANB ©   (2005-09-20 08:53) [419]

Чего то я не понял. Кому угрожал Лукашенко ?
России, США, другим странам ?
У него в Белоруссии порядок (уже признают даже СМИ и вот свидетельство очевидца), ни разу не слышал угроз, ни к кому не выдвигает претензий. А то, что не хочет входить в РФ подчиненным - правильно делает, так как наши там сразу все развалят. И выступить в ООН с наездом на США - для этого еще и храбрость нужна. Это не показуха бени и никиты, когда за ними ядерные ракеты. Лукашенко знает, что в штатах спят и видят, чтобы его спихнуть. А штатам он неудобен тем, что говорит в глаза правду, что не слушая их советов, поднял экономику и теперь Белоруссия является примером для других. А если Россия, Польша и другие республики пойдут той же дорогой ? Конец однополярному миру ? Вот и стоят вопли. А у нас Лукашенокой пугают (уже все меньше), потому что ворам страшно, что могут и у нас его выбрать. А пугало то липовое, расчитано на трепачей с Васильевского спуска, которым свобода поп..ть дороже, чем судьбы миллионов людей и судьба самой страны.



Думкин ©   (2005-09-20 08:54) [420]

> CapiBara©(20.09.05 08:34)[416]

Могу только повторить совет palva  почитайте местных антиантидемократов. и все.

> boriskb©(20.09.05 08:23)[415]

Ну ты эта... мы же не в детском саду. Кто реальный навел? Прямо вот и наводил из пеленок не велезая? Ты это кому моложе говори. :)



Иксик ©   (2005-09-20 08:57) [421]


> Dumkin©(20.09.05 08:00)[414]
> >  palva ©   (19.09.05 18:17) [361]
> > >> Буш лучше. он хотя тоже не говорит, но он - так делает.
>
>
> А вообще забанво. Виртуального чучхе или лукашенко бояться
> больше чем реального ... ну Буша например.

А мне еще... нет, не забавно, грустно, что бояться чучхе, Лукашенко, да кого угодно, но не гораздо более опасную водку и низкую рождаемость.
Что опасней? Этот сранный ковбой или то, что чуть ли не полстраны непросыхает днями напролет, то что Россия в скором будущем миллионов не досчитается без всякого ОМП? А впечатление создается, что таких проблем вообще не стоит...



Думкин ©   (2005-09-20 08:57) [422]

>图拉©(20.09.05 08:52)[418]

В аудитории? Воистину - злой. :)))))))))))



ANB ©   (2005-09-20 09:01) [423]


> Ixik©(20.09.05 08:57)[421]

Водку не пью, жена тоже, тем более у нее уже 21 неделя (вторым). 1-му вчера 1.5 годика стукнуло. А в Москве и Подмосковье бэби-бум начался.



Думкин ©   (2005-09-20 09:05) [424]

> Ixik©(20.09.05 08:57)[421]

И мне тоже. Но эти проблемы я знаю что такое, и знаю как их хотя бы пробовать решать. И пробую. Что получится - не знаю. И palva, кстати, решает и удачно. В этом и я с ним в той же компании что и ИШ.

Именно. Меня беспокоит и это и дорога до Якутска(это уже в паранойю превращается). И почему асфальт свежий ложат на дорогу в лужах и листьях? И почему в Алдане только 2 дома за все лето отремонтировали к зиме(кто там живет - догадаемся), а остальное разваливается, зато везде спутниковые антены, шашлыки и водка. водка и пиво.
就是这样。

Но реальный - видимо тоже есть. Или это я придумал? Но его не боятся и даже сидя в теплом кресле призывают ядерный дождь на ненавистную им родину. При этом думают. что их это мимо.

Виртуальное - страшнее реального. Факт.

"Важнейшим из искусств для нас является кино" И толи Ленин это сказал то ли безликий президент США. Я не знаю уже.



КаПиБаРа ©   (2005-09-20 09:05) [425]

А мне вот интересно почему некоторые товарищи в принципе противопоставляют "свобода поп..ть против судьбы миллионов людей и судьбы самой страны"? Это что не совместимо? Разве нельзя свободно пи..ть и заботится о людях и стране?



Думкин ©   (2005-09-20 09:06) [426]

> CapiBara©(20.09.05 09:05)[425]

Можно. Но у нас в стране - как-то никак. Или то или другое. К сожалению.



КаПиБаРа ©   (2005-09-20 09:08) [427]

Ixik©(20.09.05 8:57)[421]
А мне еще... нет, не забавно, грустно, что бояться чучхе, Лукашенко, да кого угодно, но не гораздо более опасную водку и низкую рождаемость.


Ветки про рождаемость и водку на этом форуме возникают постоянно. Этого тоже боятся. Рождаемость вроде не падает. Производство водки сократилось на 9%.



Иксик ©   (2005-09-20 09:10) [428]


> ANB©(20.09.05 09:01)[423]

Молодцы! Завидую :)


> А в Москве и Подмосковье бэби-бум начался.

Россия ведь несколько больше.



КаПиБаРа ©   (2005-09-20 09:10) [429]

Dumkin©(20.09.05 9:06)[426]
То есть и пробовать не надо?
Тогда что выбрать? Пи..ть или заботу? Или будем чередовать 70 лет одно, 70 лет другое?



Думкин ©   (2005-09-20 09:12) [430]

> CapiBara©(20.09.05 09:10)[429]

Я вот не чередую. А кто-то чередует. Вот я их и не понимаю.

Мои предки строили всегда. И до, и во время. И после. а другие только выживали под гнетом.



Иксик ©   (2005-09-20 09:15) [431]


> CapiBara©(20.09.05 09:08)[427]

На порядки реже чем про Буша и прочие гондурасы.



Думкин ©   (2005-09-20 09:19) [432]

> CapiBara©(20.09.05 09:10)[429]

Но что самое забавное, это то что кто выживал позже - ненавидел тех кто выживал до. :)
Кто-то ненавидел Щедрина, а кто-то уже Солженицына, а кто-то по очереди.
Не страшно ему - трепется, страшно - руку в одобрямс вскидывает. А после на всех перекрестках клянется что и он был против - но эти плохие люди....
А кто он? И стыдно.
Стыдом не прикроешься, а хочется им - прикрыться. Так хоть ту желчь сейчас выбросить.

А где ты раньше был, дядя?



КаПиБаРа ©   (2005-09-20 09:20) [433]

Ixik©(20.09.05 9:15)[431]
Ну дык буш и гондурасы каждый день новые крендели выписывают, а статистику по рождаемостьи и алкоголью раз в год проводят.

Какой смысл постоянно мусолить тему рождаемости?



Иксик ©   (2005-09-20 09:42) [434]


> CapiBara©(20.09.05 09:20)[433]

Ну дык эта, поощрять ткскзать...



КаПиБаРа ©   (2005-09-20 09:52) [435]

Dumkin©(20.09.05 9:19)[432]
Опять недопонял :) Видимо тупой :(



msguns ©   (2005-09-20 09:56) [436]

> Andrey Zhuk©(19.09.05 19:42)[400]
> Хлеб : 1,6 грн.

Вранье. Средняя цена черного хлеба 1,20. И она жестко контролируется. В такую цену нарезной или некоторые сорта белого хлеба. Батон хорошего качества тоже стоит столько же или даже чуть дешевле.

> Мясо : 25-35 грн.

Это вырезка. И на самых дорогих базарах.

>Затраты на еду составляют около 20%. Квартплата и всякие другие >расходы на жилье - 25%. Доходы превышают затраты на 8%.
>Нужна такая программа вообще кому?

Это твоя программка так считает ? Выкинь ее. И не пиши подобное никогда. По крайней мере пока не научишься сравнивать не со своей зарплатой, а хотя бы со средней по области.

Квартплата вместе с коммуналкой составляет сегодня в среднем около 200 гр. в месяц за 2-3-комнатную средней паршивости квартиру. Не считая телефона и кабельного. Судя по жучьим прикидам он тратит на хавчик 180 гр. в месяц. Ну это понятно, родители кормят (покупают колбасу, выращивают овощи и т.д.), жук тратится только на пиво и, видимо, на бифштексы.
Справка для жука: один поход в субботу на базар за продуктами на неделю для средней семью из 3-х человек обходится не менее, чем в 150 гр. Да и на неделе покупается хлеб, молоко, фрукты и сладости для ребенка и много чего. Поэтому молодая семья, чтобы питание обходилось ей в 20%, должна зарабатывать не менее 4000гр. в месяц. Это для Чернигова фантастика.
Так что, жук, учись считать. И почаще ходи по магазинам.

В целом по ценам:
Могу сравнивать, т.к. две недели назад приехал из Волгограда.
Однозначно почти все продукты в России 便宜.
Курс примерно 1:6 (по крайней мере дороже рубл в Украине продать сложно)
Сахар 16-17р, у нас было 4,50 (сегодня 3,50)
Гречка 18-19р, у нас 3,60
Мука белая - 8,5р, у нас 1,80
Окорочка куриные (не амер) - 75-80, у нас 15-17
Сало брюшное (почеровок) (с прожилками) не более 100, у нас 22-24р

Колбаса, мясо стоит примерно одинаково, сыр и масло в России дешевле. Причем странно то, что дешевле даже наша "Олийна".
Дороже только алкоголь. Пиво раза в полтора, водка на 15-25 %.

И это притом, что в Волгограде минимальной приличной зарплатой считается 5000-6000р, в Чернигове же 500-600. Разница - в 2 раза. Средней зарплатой в Волгограде считают от 10000, высокой - от 15000. В Чернигове такие зарплаты (причем по-белому от 2000гр) имеют очень немногие, если не сказать единицы.

Считаю вполне сравнимыми эти города. Волгоград для России примерно то же, что Чернигов для Украины.

Кстати, в Харькове, где проживает жук, цены всегда были ниже черниговских. Он что, в магазины не ходит ?



Думкин ©   (2005-09-20 09:57) [437]

> CapiBara©(20.09.05 09:52)[435]

:)
Я про то, что все революционеры и не довольные - на одно лицо. Терпеть не могут предсшественников. А в зеркало у них времени посмотреть не хватает.
这很简单。
:)



вразлет ©   (2005-09-20 10:02) [438]

Боюсь, как бы не убили Бацьку, вспомнить хотя бы сколько было покушений ЦРУ на жизнь Фиделя...



Думкин ©   (2005-09-20 10:03) [439]

> msguns©(20.09.05 09:56)[436]

Цены нарисованные тобой и зарплаты - почти и в Новосибе такие. Разница в пределах 5-10%.



paul_k ©   (2005-09-20 10:04) [440]

ANB©(19.09.05 19:06)[380]
- Лукашенко - в президенты РФ !!!

或许不是吗?

Dumkin©(20.09.05 6:59)[413]
От ещё, в анекдотах географиццкую точность соблюдать...

msguns©(20.09.05 9:56)[436]
летом сидели с бывшим однокласником, прикидывали цены. По приблизительым прикидкам получилось что мои расходы по содержанию семьи с 1000 уе примерно равны его расходам с 1000 гривен Где-то больше где-то меньше но в сумме примерно поровну



вразлет ©   (2005-09-20 10:06) [441]

[368] Andrey Zhuk©(19.09.05 18:52)

Ну конечно, после 39-41 любовь к освободителям 1939 сменилась на ненависть. Но кто в этом виноват?


Ментальность галичан и волынян. Живут иллюзиями, на каждую новую власть смотрят чуть ли не с вожделением, затем с ненавистью. У них вообще гипертрофированы чувства любви и ненависти, они не могут существовать без безграничной любви и ненависти одновременно. Вечно нищие неисправимые романтики.



КаПиБаРа ©   (2005-09-20 10:11) [442]

Dumkin©(20.09.05 9:57)[437]
Поэтому они и революциоеры. А если бы любили предшественников, то не были бы ими.

Если бы у бабушки был ... она была бы дедушкой.



Думкин ©   (2005-09-20 10:18) [443]

> CapiBara©(20.09.05 10:11)[442]

当然。
Но не люблю тех, кто ради грязи в воде, готов и ребенка выплеснуть. И выплескивает - с радостью на лице.



Тульский ©   (2005-09-20 10:25) [444]


>©(20.09.05 10:02)[438]
> Боюсь, как бы не убили Бацьку, вспомнить хотя бы сколько
> было покушений ЦРУ на жизнь Фиделя...

сейчас у них пуля вышля из моды, сейчас они словом действуют



GRAND25 ©   (2005-09-20 10:26) [445]

Очень хорошо, что к нашему разговору подключился житель свободной страны Беларуси! Берегите, сябры, Бацьку, как зеницу ока берегите! И шваль всю эту зубро-демократическую гоняйте, сажайте, а еще лучше - вообще высылайте из страны. Не повторяйте наших ошибок, не давайте им спуску, не смотря ни на какие вопли европейских (и любых других) правозаshitников.



msguns ©   (2005-09-20 10:38) [446]

> GRAND25©(20.09.05 10:26)[445]
>Не повторяйте наших ошибок

Эт точно. То, что сегодня у нас происходит, весьма показательно. Одних воров погнали, а потом оказалось, что новые воруют еще больше. Вот сейчас старые воры разбираются с новыми, кто больше украл. При этом зубы точат еще не кушавшие из корыта воры. Еще вот Россия наконец установит "европейские" цены на газ и будет в Украине жесточайший экономический кризис.
Что называется, сами себе привезли.

Тем временем дядя Сэм, видимо недовольный результатами апельсинового переворота, не только не дает фанечку, а даже игнорируют нашего Президента (Ющенко в США не принял ни один главный чиновник).
Оно и понятно, сегодня главная фишка Саакашвили. Ему все внимание, ему улыбки женщин и бабло мужчин.

ЗЫ. Кстати, за окном осень уже. Кто-то там зимой-весной собирался каких-то цыплят считать - так пора вроде, ась ?



Андрей Жук ©   (2005-09-20 10:49) [447]

Кое-кто решил на меня наехать...
Ответим.

> Вранье. Средняя цена черного хлеба 1,20. И она жестко
> контролируется. В такую цену нарезной или некоторые
> сорта белого хлеба. Батон хорошего качества тоже стоит
> столько же или даже чуть дешевле.

Смотрим записи.
Так как покупается в основном хлеб ржаной украинский, то его цена - 1.65 (вес - 1 кг.). Еще часто покупается батоны, им цена - от 1,05 (докторский) до 1.40 (слобожанский) (вес - 450 гр).

> Это вырезка. И на самых дорогих базарах.

Правда? Может быть. Мы в основном курятину едим - дешевле, птицефабрика рядом.

> Это твоя программка так считает ? Выкинь ее. И не пиши
> подобное никогда. По крайней мере пока не научишься
> сравнивать не со своей зарплатой, а хотя бы со средней
> по области.

А зачем сравнивать свои затраты и доходы со средними по области? Это правда необходимо? Что это даст мне для планирования своих затрат и доходов на будущие месяцы?

> Квартплата вместе с коммуналкой составляет сегодня в
> среднем около 200 гр. в месяц за 2-3-комнатную средней
> паршивости квартиру.

ну, я живу в 1-комнатной и плачу 300 грн.

> Не считая телефона и кабельного

Этого ни у меня, ни у родителей нет. Есть только мобильные у меня и у сестры.

> Судя по жучьим прикидам он тратит на хавчик 180 гр. в
> месяц.

Больше, больше.

> Ну это понятно, родители кормят (покупают колбасу,
> выращивают овощи и т.д.), жук тратится только на пиво
> и, видимо, на бифштексы.

Мы колбасу не покупаем. Овощи я выращиваю вместе с ними. А уж прочитав про пиво - упалпацстул. Не пью я его уже больше года. Вместо бифштексов я покупаю голландский сыр.

> Справка для жука: один поход в субботу на базар за
> продуктами на неделю для средней семью из 3-х человек
> обходится не менее, чем в 150 гр.

Может, не знаю, я ж из села :)

> Да и на неделе покупается хлеб, молоко, фрукты и
> сладости для ребенка и много чего. Поэтому молодая
> семья, чтобы питание обходилось ей в 20%, должна
> зарабатывать не менее 4000гр. в месяц. Это для
> Чернигова фантастика.
Наш совокупный доход за этот месяц около того. Правда семья из 5 человек, еще старая бабушка и сестра-студентка.

> Так что, жук, учись считать. И почаще ходи по
> магазинам.

А шо мне учится? У меня все ходы записаны (с)

> Кстати, в Харькове, где проживает жук, цены всегда
> были ниже черниговских. Он что, в магазины не ходит ?

В Чернигове был два раза, в магазины не ходил.



Андрей Жук ©   (2005-09-20 10:53) [448]


> Еще вот Россия наконец установит "европейские" цены на
> газ и будет в Украине жесточайший экономический кризис.

Давно нужно. Пуст устанавливает. Может тогда научимся рационально его использовать? Украина по потреблению газа - на 3-м месте в Европе. А по производству?
А кризиса не будет. С чего бы? Есть туркменский газ, свой газ. Прорвемся.



Vovchik_A ©   (2005-09-20 10:57) [449]

2вразлет ©   (20.09.05 10:06) [441]

Настоятельно советую прокатиться во Львов. Это, чтобы у тебя иллюзий меньше было.



GRAND25 ©   (2005-09-20 11:07) [450]


> Тем временем дядя Сэм, видимо недовольный результатами апельсинового
> переворота, не только не дает фанечку, а даже игнорируют
> нашего Президента (Ющенко в США не принял ни один главный
> чиновник).


Его приняла Кондолиза, правда, он на эту встречу опоздал на полчаса, что чуть было не закончилось дипломатическим скандалом. Встреча получилась весьма смазанной. Выпустили, называется, пчеловода в свет...



вразлет ©   (2005-09-20 11:19) [451]

[449] Vovchik_A ©   (20.09.05 10:57)

Хотелось бы выслушать твое мнение по поводу

http://www.lvov-emmigrant.sitecity.ru/ltext_2801100705.phtml?p_ident=ltext_2801100705.p_2801100903



pasha_golub ©   (2005-09-20 11:21) [452]

Я бы некоторым товарищам порекомендовал купить дворники автомобильные на монитор. А то уж больно слюной брызжут.

Сказанное мной в одинаковой степени относится и прооранжевым и к проголубым.



Vovchik_A ©   (2005-09-20 11:23) [453]

2вразлет ©   (20.09.05 11:19) [451]

Откровенная чернуха. Съезди и посмотри своими глазами. Потом делай заключения.

2pasha_golub©(20.09.05 11:21)[452]

Ай, молодец ! Уважаю.



pasha_golub ©   (2005-09-20 11:24) [454]


>©(20.09.05 11:19)[451]


Классный текст. Колоритный. Я аж зачитался.

Однако не разделяю его однонаправленности.



pasha_golub ©   (2005-09-20 11:27) [455]


>©(20.09.05 11:19)[451]


Напоминает, "все ирландцы - жуткие жлобы", "французы - обалденные любовники", ну а "американцы - толстые свиньи, употребляющие только фаст-фуд".



вразлет ©   (2005-09-20 11:29) [456]

[453] Vovchik_A ©   (20.09.05 11:23)
2вразлет ©   (20.09.05 11:19) [451]

Откровенная чернуха. Съезди и посмотри своими глазами. Потом делай заключения.


Набери этот текст в поисковике и посмотри отзывы самих галичан.



Андрей Жук ©   (2005-09-20 11:31) [457]

а че, мне текст понравился :)
самокритичность - очень нужная вещь. некоторым ее очень не хватает :)



pasha_golub ©   (2005-09-20 11:31) [458]

分散©(20.09.05 11:29)[456]
Ну, что за мода, всех под одну гребенку. Эдак дойдем до того, что молдаване и чукчи самые тупые нации на Земле.

Прошу простить представителей сих народностей. И в мыслях не было обидеть, но уж больно показателен их образ, навеки вошедший в анекдоты.



msguns ©   (2005-09-20 11:34) [459]

> Andrey Zhuk©(20.09.05 10:49)[447]

В кои-то веки услышао от тебя нормальный взрослый ответ. Приятно, черт возьми ;)

По поводу хлеба. Черный хлеб бывает разный. В т.ч. дорогой бородинский.
Основная масса людей (поверь, не с воздуха знаю) берет хлеб недорогой, а цена ему до 1,20. Так что слегка ты перегнул.

По мясу ты не споришь. Проехали.

По поводу программы. Сделал - молодец. Почти уверен, что это хорошая, удобная программа. Однако причем к этой программе показатели по конкретной семье ? Если ты хотел рассказать о программе - рассказывай о ее фичах, если о структуре затрат своей семьи - говори о них. Зачем мешать в кучу ?

>Вместо бифштексов я покупаю голландский сыр.

Дело вкуса. Для нормального питания нужно и мясо, и сыр. В меру.

>Наш совокупный доход за этот месяц около того (4000 - разрядка моя). Правда семья из 5 человек, еще старая бабушка и сестра-студентка.

Трое работающих + пенсия бабушки = 4000 гр. Неплохо для Украины. Однако поверь, далеко не каждая семья имеет такие доходы. Более того, таких семей, как твоя, меньшинство. О чем красноречиво свидетельствует статистика (ср.зарплата по Украине не более 600 гр.).
Анализируя экономическую ситуацию в стране, не надо исходить из собственного кармана, не так ли ?

>В Чернигове был два раза, в магазины не ходил.

Чернигов однозначно дороже Харькова. Знаю потому, что у меня сын всего как 2 года назад закончил ХАИ. Да и сам я ездил туда к нему не раз.
Чернигов вообще считается одним из самых дорогих городов, почему - фиг его знает. Может сказывается близость заграницы (Россия и Белоруссия, может "папа"-Киев (1,5 часа на маршрутке)

> Andrey Zhuk©(20.09.05 10:53)[448]
>А кризиса не будет. С чего бы? Есть туркменский газ, свой газ. Прорвемся.

Твои слова да Богу в уши ;)
К сожалению, пока все говорит об обратном. Жесточайший политический кризис с очень большой вероятностью выливается в кризис экономический.
Не забывай также, что США нас "кинула" на бабки, с Россией мы успешно поругались, а Европе мы нужны как "в бане пассатижи". Производство наше окончательно потеряет российские заказы и неизбежно тягарем ляжет на всю экономику. Ведь, по большому счету, у нас ведь кроме пищевой и металлургической промыленности нифига сегодня нет. Металлургов резанет та же Россия и Европа (по настоянию дядюшки), снизив квоты.



Vovchik_A ©   (2005-09-20 11:35) [460]

2вразлет ©   (20.09.05 11:29) [456]

Я привык доверять своим глазам



вразлет ©   (2005-09-20 11:46) [461]

[460] Vovchik_A ©   (20.09.05 11:35)

А они нет? Насчет глаз, если ты знаешь Одессу, то я живу на Большом Фонтане, работаю на Слободке(за Модаванкой), так вот по моим ощущениям я каждый день перемещаюсь из одной страны в другую и обратно, настолько велика разница во всем.

PS
Характерны отзывы на Домивке:

http://www.domivka.net/forum/showthread.php?t=4028&highlight=%CF%EE%E3%EB%FF%E4+%ED%E0%F0i%E4+%E3%E0%EB%E8%F6%FC%EA%E8%E 9+%E7%E1%EB%E8%E7%FC%EA%E0



вразлет ©   (2005-09-20 11:48) [462]

во всем.

прежде всего в людях.



TohaNik ©   (2005-09-20 11:48) [463]


>  Металлургов резанет та же Россия и Европа (по настоянию
> дядюшки), снизив квоты.


Россия из экономических соображений врядли, из политических может быть,
это и цены на газ касается, скорее всего повысит, но не до европейских цен.

Европа, вполне возможно, но сейчас очень большая часть мет.продукциии через забугорных посредников реализуется минуя квоты.



Vovchik_A ©   (2005-09-20 11:50) [464]

2вразлет ©   (20.09.05 11:46) [461]

Я бы хотел, чтобы ты свои суждения строил после посещения Львова.



вразлет ©   (2005-09-20 11:51) [465]

> Andrey Zhuk©(20.09.05 10:53)[448]
>А кризиса не будет. С чего бы? Есть туркменский газ, свой газ. Прорвемся.


Туркменский газ да транзитом по российской трубе? Не прорвемси.



Андрей Жук ©   (2005-09-20 11:52) [466]

кстати, в отзывах
Не сприймайте за образу, але я сама деякий час жила в Західній Україні. І зрозуміла різницю між галичанами і наприклад, волинянами
а ты их смешиваешь в одну кучу.



Андрей Жук ©   (2005-09-20 11:52) [467]


> Туркменский газ да транзитом по российской трубе? Не
> прорвемси.

А что, Россия его перекроет?



вразлет ©   (2005-09-20 11:52) [468]

[464] Vovchik_A ©   (20.09.05 11:50)

Это было бы идеальным вариантом.



вразлет ©   (2005-09-20 11:54) [469]

Андрей Жук ©  

А что, если захочет ей кто -либо сможет помешать?



вразлет ©   (2005-09-20 11:56) [470]

[466]  

Это ты смешал в кучу. Развернуть или сам догадаешься?



Андрей Жук ©   (2005-09-20 11:57) [471]


> А что, если захочет ей кто -либо сможет помешать?

Россия перекрывает трубу нам, мы отбираем аналогичное количество из ее трубы. Любой международный арбитраж признает правомочность подобных действий со стороны Украины. Потому никто и перекрывать не будет.



TohaNik ©   (2005-09-20 12:05) [472]


> Andrey Zhuk©(20.09.05 11:57)[471]
>
>
> > А что, если захочет ей кто -либо сможет помешать?
>
> Россия перекрывает трубу нам, мы отбираем аналогичное количество
> из ее трубы. Любой международный арбитраж признает правомочность
> подобных действий со стороны Украины. Потому никто и перекрывать
>不会。
>

Жук, игру в перекрывалки Российская экономика выдержит, Украинская при нывешней концепции развития металлургии никогда, большинство предприятий просто станет.



Ega23 ©   (2005-09-20 12:07) [473]

Россия перекрывает трубу нам, мы отбираем аналогичное количество из ее трубы. Любой международный арбитраж признает правомочность подобных действий со стороны Украины. Потому никто и перекрывать не будет.

Всё очень просто. Если уж на то пошло, и между двумя государствами действительно возникнет такая "дружба", то у России хватит средств, как политических, так и экономических, чтобы "купить любовь" Туркменбаши.
Чего нельзя сказать об Украине.



вразлет ©   (2005-09-20 12:09) [474]

Украинская металлургия строилась из расчета дешевой цены на газ(он тогда был общий). Мировые цены на газ ее просто убьют точка



вразлет ©   (2005-09-20 12:15) [475]

[471] Andrey Zhuk©(20.09.05 11:57)

Т.е. если я запрещаю транзит газа по своей трубе на моей же территории, то ты имеешь юридическое право тырить его у меня? Ты случайно не Галичанин? ;)



ANB ©   (2005-09-20 12:16) [476]


> Andrey Zhuk©(20.09.05 11:57)[471]
- хм. Перекрывать не будет. Но цена за транзит будет не меньше, чем за транзит по Украине. А Туркмен-баши с Россией ругаться не захочет и, следовательно, по дешевке не отдаст. Тут никакой суд не поможет - нет денег, нет товара.

Ты пишешь, что в Харькове у тебя семья имеет примерно 4000 гривен в месяц. Сколько из них приносишь ты ?



старый маразматик(с)   (2005-09-20 12:18) [477]

msguns©(20.09.05 09:56)


в киеве мясо, давеча брал заднюю часть (на не дорогом базаре) от 29 рупь. и не уступают. хлеб - 1.28 черный кило, батон 1.20
а окорочка за 17? эээ... окорочка не интересовался, бедра - 19, филе 25. к вам шо-ли, ездить скупляцца? гыгы

короче, на месяц у меня выходит (квартплата, проезд, жратва, сигареты, пиво/вотка, школа) на трех человек в районе 300 баксов.



Андрей Жук ©   (2005-09-20 12:20) [478]


> Ты пишешь, что в Харькове у тебя семья имеет примерно
> 4000 гривен в месяц. Сколько из них приносишь ты ?

34%



Андрей Жук ©   (2005-09-20 12:24) [479]


> Т.е. если я запрещаю транзит газа по своей трубе на
> моей же территории, то ты имеешь юридическое право
> тырить его у меня? Ты случайно не Галичанин? ;)

Лукашенко, помницца, делал такое, когда Россия ему хотела перекрыть трубу. Стал отбирать российский газ.

> Украинская металлургия строилась из расчета дешевой
> цены на газ(он тогда был общий). Мировые цены на газ
> ее просто убьют точка

Я повторяю. Наша экономика - самая энергозатратная в Европе, а может и в мире. Это нужно менять.



Игорь Шевченко ©   (2005-09-20 12:26) [480]

Может вам форум отдельный сделать ?



stone ©   (2005-09-20 12:30) [481]


>安德烈·朱克©

Насколько мне известно, из-за нестабильности в секторе поставок газа через Украину, планируется (а может уже и начато) строительство альтернативного газопровода в Европу (если не ошибаюсь по дну Балтийского моря). Так что после его запуска в эксплуатацию Укранина перестанет получать "транзитные" деньги и "отбирать" будет уже не откуда...



Vovchik_A ©   (2005-09-20 12:31) [482]

2Igor Shevchenko©(20.09.05 12:26)[480]

Имхо лучше ветку прикрыть. Давно пора.



Плохиш ©   (2005-09-20 12:32) [483]


> Igor Shevchenko©(20.09.05 12:26)[480]
> Может вам форум отдельный сделать ?

Наконец-то модератор вопросом задался :-)



вразлет ©   (2005-09-20 12:32) [484]

[479] Andrey Zhuk©(20.09.05 12:24)

Ну а говоришь хочешь жить без иллюзий



GRAND25 ©   (2005-09-20 12:38) [485]

Хоть и оффтоп, но разговор в целом нормальный, без закидонов.



Игорь Шевченко ©   (2005-09-20 12:43) [486]

坏X(20.09.05 12:32)[483]

> Наконец-то модератор вопросом задался :-)


А про что ветка не начнись, все на Украину сворачивает и как их Россия угнетает. Задолбало.



Vovchik_A ©   (2005-09-20 12:47) [487]

2Igor Shevchenko©(20.09.05 12:43)[486]

дык, может в корне пресекать ? дабы не поощрять



Андрей Жук ©   (2005-09-20 12:48) [488]


> Насколько мне известно, из-за нестабильности в секторе
> поставок газа через Украину, планируется (а может уже
> и начато) строительство альтернативного газопровода в
> Европу (если не ошибаюсь по дну Балтийского моря). Так
> что после его запуска в эксплуатацию Укранина
> перестанет получать "транзитные" деньги и "отбирать"
> будет уже не откуда...

Тот газопровод покроет не более 30% поставок (которые к тому времени еще вырастут). К тому же это нескоро будет, не ранее 2013 года.



msguns ©   (2005-09-20 13:05) [489]

Ветка явно засыхает..
Отпилить, дабы не мешала всему дереву ;)



ANB ©   (2005-09-20 13:44) [490]


> Andrey Zhuk©(20.09.05 12:20)[478]

То есть примерно 1360 гривен или 8160 в рублях. Не маловато ли ?
У меня сейчас оклад 1200 баксов (34500 рублей получил последний раз). И хочу потребовать еще 300. Не завидно ? Кстати, в нашем киевском филиале зарплаты не меньше.
Так чего добились ?



Иксик ©   (2005-09-20 14:03) [491]

У меня гениальная идея! Давайте рядом с "Потрепаться" сделаем еще одну конференцию "Украина", а?



Vovchik_A ©   (2005-09-20 14:05) [492]

2ANB©(20.09.05 13:44)[490]

Киев еще не вся Украина, как и Москва - не вся Россия.



Ega23 ©   (2005-09-20 14:12) [493]

2 Vovchik_A©(20.09.05 14:05)[492]
Киев еще не вся Украина, как и Москва - не вся Россия.

Вов, я не в Москве работаю, зарплата у меня, конечно, не $1200. Но и не 200 и даже не 500.



Тульский ©   (2005-09-20 14:15) [494]


> Ega23©(20.09.05 14:12)[493]

а у меня в Туле 300. Аж самому смешно.



ANB ©   (2005-09-20 14:16) [495]


> Vovchik_A©(20.09.05 14:05)[492]
- у меня мама в Старом Осколе работает. Сейчас имеет 500, но обещают, как только пойдет прибыль, поставить 1000. И она еще не довольна, грит, что если через пару месяцев не поднимут, то свалит. Программист в Старом Осколе имеет от 800 до 1500. А Старый Оскол - даже не областной центр. Чернорабочий получает 10000 рублей.



Vovchik_A ©   (2005-09-20 14:17) [496]

2Ega23©(20.09.05 14:12)[493]

И что ? Откровенно только скажи ЗП везде в провинции высокие ?



ANB ©   (2005-09-20 14:17) [497]


>图拉©(20.09.05 14:15)[494]
- едь в Алексин. Там до сих пор ищут программиста на хлебозавод. Оклад 17000, рублями.



Иксик ©   (2005-09-20 14:18) [498]


> ANB©(20.09.05 14:16)[495]

Вы валюту указывайте... :)



ANB ©   (2005-09-20 14:18) [499]


> Vovchik_A©(20.09.05 14:17)[496]
- А Харьков - провинция ?



ANB ©   (2005-09-20 14:19) [500]


> Ixik©(20.09.05 14:18)[498]
- все что без указания валюты - это баксы.



Андрей Жук ©   (2005-09-20 14:23) [501]


> У меня сейчас оклад 1200 баксов (34500 рублей получил
> последний раз). И хочу потребовать еще 300. Не завидно
>? Кстати, в нашем киевском филиале зарплаты не меньше.
> Так чего добились ?

Не завидно. А чего мне будет завидно? И кто что добивался и добился?
Человек богат не тогда, когда у него много денег, а когда ему хватает.



Vovchik_A ©   (2005-09-20 14:24) [502]

2ANB©(20.09.05 14:18)[499]

Ну вообще, ЗП там поменьше будут. Здесь сложилась такая ситуация....
Относительно неплохо платят только в больших городах. МсГанс правильно сказал по поводу оплаты труда - я с ним совершенно согласен. Почитай его - познавательно.



Игорь Шевченко ©   (2005-09-20 14:24) [503]


> И хочу потребовать еще


Вах! Помогает ? :)



boriskb ©   (2005-09-20 14:27) [504]

Igor Shevchenko©(20.09.05 14:24)[503]
Вах! Помогает ? :)


Раньше помогало :))
Я помню, когда только начинал, был у нас один парень. Он регулярно, раз в квартал, писал заявление об уходе. :))
И каждый раз ему 5-ку накидывали на оклад. Так года полтора-два продолжалось :))



Sergey13 ©   (2005-09-20 14:28) [505]

2 [490] ANB©(20.09.05 13:44)
> Не завидно ?
Даже мне, в областном центре России, завидно. 8-)

2 [495] ANB©(20.09.05 14:16)
И маме твоей почти завидую. Я почти как чернорабочий. Странно, что мне тут, у нас, многие завидуют.



ANB ©   (2005-09-20 14:28) [506]


> Относительно неплохо платят только в больших городах
- Харьков маленький город ?


> Igor Shevchenko©(20.09.05 14:24)[503]
- удивительно, но да. Лазил как то по sql.ru и отправил от балды резюмешку на понравившуюся вакансию. А они мне ответ на корпоративный ящик выслали. Админы ответ перехватили, меня заложили. Вызывает директор и начинает из далека беседу, мол все ли меня устраивает. Ну я прямым текстом и сказал - все, кроме зарплаты. Вот он с октября и обещал 300 баксов добавить. Надо пойти напомнить. Не добавят - уйду, надоело тестированием заниматься.



ANB ©   (2005-09-20 14:29) [507]


> Sergey13©(20.09.05 14:28)[505]
- Иваново и Брянск - это отдельная тема. А почему в Москву не переберешься ?



Ega23 ©   (2005-09-20 14:29) [508]

2 Vovchik_A ©   (20.09.05 14:24)
И что ? Откровенно только скажи ЗП везде в провинции высокие ?

Сколько дворник в Дубне получает - не знаю. Слесарь на заводе - около 10000 р., не считая всяких премиальных-внеурочных.



ANB ©   (2005-09-20 14:30) [509]

ЗЫ. Харьков всегда покруче Иваново считался.



Андрей Жук ©   (2005-09-20 14:30) [510]

А чего у тебя инет только на delphimaster.ru? :)



Иксик ©   (2005-09-20 14:30) [511]


> Админы ответ перехватили, меня заложили


Ни хрена себе.



Vovchik_A ©   (2005-09-20 14:31) [512]

2ANB©(20.09.05 14:28)[506]

ну миллионник. По сравнению с тем же самым Черниговом платят в Харькове неплохо. Я ж говорю - МсГанса почитай.



ANB ©   (2005-09-20 14:32) [513]


> Andrey Zhuk©(20.09.05 14:30)[510]
- ага. Еще sql.ru, королевство (там мне не нравится) и яндекс (от него толку, если ссылки открыть нельзя).



Ega23 ©   (2005-09-20 14:32) [514]

Не завидно. А чего мне будет завидно? И кто что добивался и добился?
Человек богат не тогда, когда у него много денег, а когда ему хватает.


Об том и речь. Мне моей зарплаты - не хватает (квартиру строю).



Sergey13 ©   (2005-09-20 14:33) [515]

2 [507] ANB©(20.09.05 14:29)
> - Иваново и Брянск - это отдельная тема. А почему в Москву не переберешься ?
Кто меня там ждет с женой и детьми?

2 [509] ANB©(20.09.05 14:30)
>ЗЫ. Харьков всегда покруче Иваново считался.
Пойду удавлюсь. 8-)



ANB ©   (2005-09-20 14:33) [516]


> Я ж говорю - МсГанса почитай

- и Чернигов немалый город. Вот МсГанс и возмущается порядками на Украине.



Ega23 ©   (2005-09-20 14:33) [517]

А чего у тебя инет только на delphimaster.ru? :)


Потому, что на работе надо делом заниматься, а не порнуху разглядывать



Vovchik_A ©   (2005-09-20 14:35) [518]

2Ega23©(20.09.05 14:32)[514]

ну вот и я веду к тому, что относительно это все. Меряться тут смысла нет.

Кста, Sergey13 ©   (20.09.05 14:28) [505] не наводит на мысли ?



Андрей Жук ©   (2005-09-20 14:42) [519]


> Потому, что на работе надо делом заниматься, а не
> порнуху разглядывать

Кто о чем думает :)



Ega23 ©   (2005-09-20 14:54) [520]

2 Vovchik_A©(20.09.05 14:35)[518]
Кста, Sergey13 ©   (20.09.05 14:28) [505] не наводит на мысли ?

Дык в каждом месте - свой спрос. Не знаю, насколько сильно в Иваново развита IT-индустрия. Но, думаю, что офигенный специалист в области текстильной промышленности в Дубне немного будет получать.



GRAND25 ©   (2005-09-20 14:54) [521]

По-моему, порнуху смотреть стало небезопасно что на работе, что дома. Я уже не помню, когда в последний раз заходил на порносайт...



Ega23 ©   (2005-09-20 14:55) [522]

2 And​​rey Zhuk©(20.09.05 14:42)[519]

>Кто о чем думает :)


А тебе не кажется, что ты только что сам себя подъ...л?



Андрей Жук ©   (2005-09-20 14:58) [523]


> А тебе не кажется, что ты только что сам себя подъ...л?

Да не, я на порносайты не заходил даже при работе админом в инет-кафе, не то, что программистом. Потому, думаю что тебя.



Vovchik_A ©   (2005-09-20 15:01) [524]

2ANB©(20.09.05 14:33)[516]

Вот лично мне про Чернигов впаривать не надо. Я там жил 29 лет.

2Ega23©(20.09.05 14:54)[520]

Об чем, собственно, и речь.

2GRAND25©(20.09.05 14:54)[521]

Повзрослел уже значит :)



ANB ©   (2005-09-20 15:04) [525]


> Vovchik_A©(20.09.05 15:01)[524]
> 2ANB ©   (20.09.05 14:33) [516]
>
> Вот лично мне про Чернигов впаривать не надо. Я там жил
> 29 лет.
- и как городок ? Сколько жителей ?



Vovchik_A ©   (2005-09-20 15:11) [526]

да 300-хсот  тысяч не дотягивает. Промышелнность (радиозавод, химволокно, кск) много лет в ж... Ну, в общем, известно где. Про Радиозавод им. В.И. Ленина МсГанс может рассказать в лицах. Сам город весьма неплох. Декларировалось ему не так давно 1300 лет. Историческая часть города - Вал и Детинец.



msguns ©   (2005-09-20 15:23) [527]

> ANB©(20.09.05 14:33)[516]
>- и Чернигов немалый город.

Все познается в сравнении. По сравнению с Киевом (ближайший обл.центр) крохотный, с Сумами (тоже соседи) - почти равный.
Население - около 230 000. Правда, никто не считал, сколько народу работает в Росси и за бугром. Постоянно уменьшается.

>Вот МсГанс и возмущается порядками на Украине.

Во-первых, если бы я жил в Киеве, я бы меньше возмущался ?
Во-вторых, Ганз далеко не одинок, просто на дельфимастере нет практически никого, кроме меня, из Чернигова.
В-третьих, а что, радоваться надо, что людей массово колпачат почти полтора десятка лет ?



ANB ©   (2005-09-20 15:31) [528]


> Vovchik_A©(20.09.05 15:11)[526]

Алексин, Тульская область (не из богатых), тысяч 150 жителей, хим.завод, завод ЖБИ, хлебозавод. Оклад программиста я озвучил.



Vovchik_A ©   (2005-09-20 15:43) [529]

2msguns©(20.09.05 15:23)[527]

Сереж, озвучь этому скептику ANB © оклады. Можешь ?



msguns ©   (2005-09-20 15:48) [530]

> ANB©(20.09.05 15:31)[528]

Для сравнения. В том же Волгограде. Программисты-проблемщики. Не выше:
Тракторный завод (лежит) - 4500
Баррикады (нефтяное оборудование, ползает) -  8000
Красный октябрь (металлургия, поднимается) - 10000
Биозавод (удобрения, ползает) - 8000
Алюминиевый завод (сидит) - 9000

Правда, это оклады. Бывают еще и премии. Но не везде и не всегда.

Оклад 15000р вообще считается в городе отличным. Программеры - не исключение. Один мой приятель искал там работу базовика (оракл, скала, мускуль). Самое большое, что ему предложили - 12000 в одном из банков.

Почему в тульской обл. предлагают сразу 650 гринов - подозрительно. Либо развод (типа для начала 8, через год 10, а там поглядим), либо платить будут нерегулярно и меньше.
Мне такие попадались: обещают, например, 1000 (неважно чего).
Разговариваешь. Говорят, что оклад 400, но стабильно (потом выясняется, что вовсе нет) премия 50% + регулярные командировки (суточные почему-то тоже учитываются). Да еще премии по результатам работы за год до 3-х окладов. Короче, начинаешь работать и получаешь в первый месяц 320:
премии нет, командировок не было, до конца года далеко. Да еще налоги.
В итоге получаешь ровно треть от обещанного.



Копир ©   (2005-09-20 17:55) [531]

>VEG © (19.09.05 22:15) [408] :
>>Копир © (19.09.05 19:43) [401]
>Нам проблемы вашей страны не нужны.

Нам оне тоже были не нужны.
Но возникли.
Появятся и у Вас.

Политика изоляционизма, проводимая тов.Лукашенко рано или
поздно зайдёт в тупик.
Это, вспомните, весь мир "шизел", как в СССР $1 равнялся 64-м копейкам.
Известно, чем эта утопия закончилась.
Пропажей сигарет без фильтра. Типа "Примы".

Доллар должен быть сопоставим с рублем.
И рубль с долларом и с евро.
А "зайчик"? Ну что же?

В зайчиках проблем нет, конечно. Зайчих - вон сколько!

Другой аспект - это взаимоуважение.
Если нынче Белоруссию не уважают - это тревожный симптом.
Не уважают не потому, что там уровень жизни не хуже, чем в России
(кого удивить хотим? Ерманию? Францию?).

Не уважают потому, что в Белоруссии не уважают права отдельных
граждан. Те самые, американские стандарты "прав человека", уже
ставшие классическими во всем мире.

В России (между нами говоря) тоже не уважают. В Чечне, например.
Но Россия (по-крайней мере) стыдится этого неуважения и делает
всё, чтобы это неуважение было снято. Так или иначе.

Гуманитарные стереотипы -- это только кажется, что оне вторичны.
Никакая современная развитая страна не станет сотрудничать с диктатурой.

Даже если это не диктатура в народно-хозяйственном плане, а всего лишь,
традиционно признанный изгой. Хоть сто раз приведите преимущества КНДР
(там нет ни терроризма, ни нац.противоречий, ни СПИДа) почему-то никому в голову
не приходит ломануться с инвестициями именно в такую благополучную Сев.Корею.

Потому, вероятно, что там Президент избирается на бесконечное количество
сроков. И вместо оппозиционных партий выходят подставные комсомольцы.



Vovchik_A ©   (2005-09-20 18:08) [532]

2Copier©(20.09.05 17:55)[531]


> Это, вспомните, весь мир "шизел", как в СССР $1 равнялся
> 64-м копейкам.
> Известно, чем эта утопия закончилась.
> Пропажей сигарет без фильтра. Типа "Примы".


А как, простите, это коррелирует ?


> Доллар должен быть сопоставим с рублем.


А почему не "евро дожен быть сопоставим с рублем" ? Или , скажем, английский фунт или японская иена ? Меня сугубо экономический аспект интересует.

> Не уважают потому, что в Белоруссии не уважают права отдельных
> граждан.


Да ? Белоруссы, которые тут присутствуют думают как раз обратное.


> Те самые, американские стандарты "прав человека", уже
> ставшие классическими во всем мире.


那很滑稽。


> В Чечне, например.


А эта... Правительство Дудаева уважало права русских в Чечне ? Я подскажу Вам. Русских оттуда выживали. Они были вне закона.


> Никакая современная развитая страна не станет сотрудничать
> с диктатурой.


Современность показывает обратное. (Туркмения) Список посольств в этой стране просмотрите при случае.



Игорь Шевченко ©   (2005-09-20 18:15) [533]

复印机©(20.09.05 17:55)[531]


> Это, вспомните, весь мир "шизел", как в СССР $1 равнялся
> 64-м копейкам.


А как он "шизел", если не секрет ?


> Известно, чем эта утопия закончилась.
> Пропажей сигарет без фильтра. Типа "Примы".


А в огороде - бузина. Ну и дядька в Киеве.


> Если нынче Белоруссию не уважают - это тревожный симптом


Уважают. Это вы ошиблись.


> Не уважают потому, что в Белоруссии не уважают права отдельных
> граждан. Те самые, американские стандарты "прав человека",
>  уже
> ставшие классическими во всем мире.


Да бросьте вы, право. Их и в Америке не очень-то уважают.

> Никакая современная развитая страна не станет сотрудничать
> с диктатурой.


Станет. Например, если там нефть есть или еще какие ископаемые. Невредные.



Андрей Жук ©   (2005-09-20 18:30) [534]


> Станет. Например, если там нефть есть или еще какие
> ископаемые. Невредные.

Например, картошка



Копир ©   (2005-09-20 18:49) [535]

> Dumkin©(20.09.05 06:59)[413]:
>И туда и вы с Новодворской попадаете.
>Уж извините.

Вот, В.И.Новодворская.
Как Вы ея помните всю дорогу!
Симпатическая ненависть что ли?
Или ненавистная симпатия?

Чем Вас "достала" много испытавшая и мужественная женщина?

>Я не готов душить - даже юного Гитлера в люльке.

Зря, Дмитрий.
Потом придётся душить возмужавшего.
В Райхстаге.

"Лучше меньше, да лучше", - как говорил Ленин.

>Я как мне не однократно докладывали - злой. А в чем эта злость?

Вы - добрый.

Но доброта доброте - рознь.
Вы исповедываете точку зрения, согласно которой внешнее согласие
(высказанное, а не уверованное) уже есть добродетель.

Один мой друг точно такой же. как Вы, Дмитрий.
Он всё время упрекает меня невозможностью к компромиссу.

"Ну что тебе стоит,- говорит он, - ты же сам понимаешь,
иногда нужно согласиться, чтобы потом опровернуть и победить".

Я не хочу никого опровергать или, тем более, побеждать.
Я даже не хочу, чтобы меня поняли или осудили.
Осуждают или понимают не людей, не мысли даже, а лишь их символы.
А побеждают идеи. Связанные с символами графически, концептуально
или грамматически (как здесь).
Идеология - это страшное и современное зло. Я не устану повторять!

Мне связь современных идей с символикой очень важна!

Я не пытаюсь осуждать или превозносить факты.
Я хочу, чтобы факты стали символами, доступными через пагубную
идеологию ( она жива до сих пор) посредством простых предложений.
Буквально, предложений в русском языке.

А Вы меня обвиняете к какой-то идеологической злости.
И Валерию Ильиничну (не справедливо) вместе со мной...

Между тем, В.И.Новодворская вообще. Лишена идеологии.
Ей удается от чистого сердца нести такую благословленную чушь,
что дух захватывает!

Мне бы так!



Vovchik_A ©   (2005-09-20 18:52) [536]

2Copier©(20.09.05 18:49)[535]


> Между тем, В.И.Новодворская вообще. Лишена идеологии.
> Ей удается от чистого сердца нести такую благословленную
> чушь,
> что дух захватывает!
>
> Мне бы так!


Отнюдь. У Вас получается тоже неплохо.



GRAND25 ©   (2005-09-20 19:00) [537]

А где диктатура? В Белоруссии что ль? Не смешите меня! Это самая свободная страна всего СНГ сейчас!



Андрей Жук ©   (2005-09-20 19:07) [538]


> А где диктатура? В Белоруссии что ль? Не смешите меня!
> Это самая свободная страна всего СНГ сейчас!

А СССР - самая свободная страна 30-х. У бацьки просто Сибири нет.



GRAND25 ©   (2005-09-20 19:12) [539]

Жук, об СССР сейчас разговора нет. Обсуждается Белоруссия, а это свободная страна.



Андрей Жук ©   (2005-09-20 19:19) [540]

Точно такая же свободная, как СССР 30-х. А сталинская Конституция - самая демократическая в мире. А сколько довольных тем режимом было в 30-х - так и вообще миллионы.



ANB ©   (2005-09-20 19:30) [541]

Странно как то обсуждать страну на предмет тирании, не проживая в ней. А вот жители довольны и никакой диктатуры не замечают.

ЗЫ. Чем не угодил Сталин то ?



Андрей Жук ©   (2005-09-20 19:32) [542]


> Странно как то обсуждать страну на предмет тирании, не
> проживая в ней. А вот жители довольны и никакой
> диктатуры не замечают.

кхмеры тоже были довольны Пол Потом (воевали же потом за него). Как-то странно осуждать, правда?


> ЗЫ. Чем не угодил Сталин то ?

А чем может угождать человек, повинный в смерти миллионов?



ANB ©   (2005-09-20 19:35) [543]


> кхмеры тоже были довольны Пол Потом (воевали же потом за
> него). Как-то странно осуждать, правда?
- Лукашенко похож на Пол-Пота, а белоруссы на камбоджийцев ?
Мдам. Съездил бы сам в Белоруссию, что ли.


> А чем может угождать человек, повинный в смерти миллионов?
- и спасший намного больше.



Андрей Жук ©   (2005-09-20 19:39) [544]


> > А чем может угождать человек, повинный в смерти
>миллионов?
> - и спасший намного больше.

Не думаю. Кого он спас, когда?
А вот уничтожение 7 млн жителей Украины в 1932-1933 куда поставишь? Как вообще можно так относиться к убийце?



Kerk ©   (2005-09-20 19:43) [545]


> Андрей Жук

Может хватит гондурас чесать? Тебе про Белоруссию, а ты Украина да Украина..



Ega23 ©   (2005-09-20 19:52) [546]

А вот уничтожение 7 млн жителей Украины в 1932-1933 куда поставишь?

再次二十五......
Уже не ново, посему - безынтересно.



ANB ©   (2005-09-20 20:02) [547]


> Andrey Zhuk©(20.09.05 19:39)[544]
- а куда Ельцина отнесешь ? По его вине погибло намного больше народу.



Копир ©   (2005-09-20 20:25) [548]

Следущей и своеобразной особенностью российского колониализма
было отсутствие освободительных войн.

США - это освободительный прецедент, классически вошедший в гисторию.
Штаты пытались стать независимым государством сразу от ряда
колониальных стран (Англии( понятно?) , Франции (Новый Орлеан),
Германии(вся Пенсильвания)).

Страны-освободительницы в Америке Южной, примерно то же
самое - вся Латинская Америка. Боливары, которые не выдержат двоих.

В России не было освободительного движения на почве колониальной
依赖。

В Царской России даже не было освободительности на почве зависимости
национальной.

"Освободительность" началась лишь при раковом перерождении Империи
в СССР, в ея метастазной фазе, когда Армения и Азербайджан вдруг стали
враждебными потому, что СССР исчерпал свой ресурс исторической державы.

Когда уже ни порабощенная Прибалтика, ни свободная Белоруссия, никто не
верил, что СССР что-то может.

(Я помню удачную и уважаемую мною акцию Белорусского ЦК, когда
никто, кроме белоруссов, не пытался реально уничтожить "лишние деньги".)

Честно сделали только белоруссы.
А все остальные посмеялись им вслед.

Я помню искреннее уважение (мой отец говорил) тов. Полянскому,
белорусскому члену ЦК, который был так уважаем народом и
погиб при загадочных обстоятельствах.

Да мало ли, чего я запомнил?



Игорь Шевченко ©   (2005-09-20 20:48) [549]

复印机©(20.09.05 20:25)[548]


> В России не было освободительного движения на почве колониальной
> зависимости.


У России не было колоний. Потому и движения не было. Это так, к слову.



Копир ©   (2005-09-20 21:07) [550]

> Igor Shevchenko©(20.09.05 20:48)[549]:
>У России не было колоний. Потому и движения не было.

Было движение. Было.

Россия развивалась не самим по себе движением,
не динамикой, а "расползанием".

Эта динамика не доступна на Западе.

Российские колонии, ещё раз, это - прежде всего
и российские вотчины. Хозяйства. Семьи. Города.
Почти синоним государственности.

Колонии западныя - это сначала государственность (Губернатор).
Потом обязательно прибыль (иначе португальский король новых
кораблей не пошлет).
Потом проблема с колонистами.

В Новый Орлеан (Манон Леско) ссылались преступники и проститутки.
В Читу никто не ссылал себя.
Городки завоевывались и далее по тексту выше смотрите.

На  мой взгляд, как раз Российская колониальная политика достигла
небывалых успехов.

Во-первых, родовой общностью народов.
Во-вторых, отсутствием империалистического противоречия
из-за естественного объединения, породнения, ассимиляции.
В-третьих, отсутствием территориальной удаленности.

Западныя буржуи до сих пор удивляются, отчего это Российская
Империатрица продала Аляску?

Им, буржуям, невдомек, что России просто уже тяжело было
сдерживать такую колониальную Империю, да ещё и с Аляской впридачу.

Переход количества в качество, как учил Гегель, живший на четверти
Красноярской губернии.



palva ©   (2005-09-20 21:12) [551]

复印机©(20.09.05 20:25)[548]
> тов. Полянскому, белорусскому члену ЦК, который был так уважаем народом и погиб при загадочных обстоятельствах.

Похоже, что вы спутали с Машеровым. Полянский родился на Украине, был Председателем Совета министров РСФСР, членом Политбюро. В Белоруссии никогда не работал.



Игорь Шевченко ©   (2005-09-20 21:16) [552]

复印机©(20.09.05 21:07)[550]


> На  мой взгляд, как раз Российская колониальная политика
> достигла
> небывалых успехов.


Так это на ваш взгляд :) Колониальная политика Соединенных Штатов достигла куда как большего успеха - штаты не пытаются отделиться поодиночке. А ведь целых пятьдесят колоний. С этими, как их, с губернаторами.

Слово "федерация" не поглянете на досуге ? :)

Кстати, вы вспомните, как СССР Болгарию чуть-чуть не колонизировал :)

真诚的,



Игорь Шевченко ©   (2005-09-20 21:17) [553]


> Похоже, что вы спутали с Машеровым. Полянский родился на
> Украине, был Председателем Совета министров РСФСР, членом
> Политбюро. В Белоруссии никогда не работал.


Да какая, по большому счету, разница :)))



palva ©   (2005-09-20 21:28) [554]

Копир ©  
伊戈尔舍甫琴科©
Ну как же колоний не было! и движения были. В одной Польше я навскидку помню два восстания: в 1930 и в 1968 году.



palva ©   (2005-09-20 21:32) [555]

в 1930 и в 1968 году.
Тьфу ты! в 1830 и в 1863 году. Это времена Фредерика Шопена, Хенрика Венявского.



Игорь Шевченко ©   (2005-09-20 21:33) [556]

palva©(20.09.05 21:28)[554]


> Ну как же колоний не было! и движения были. В одной Польше
> я навскидку помню два восстания: в 1930 и в 1968 году.


А что, Польша была колонией СССР в 1930 году ?

А в 1968 - это ты часом не с Чехословакией спутал ? Это же тоже были колонии.

По принципу - лужа суть большая и терпеливая :))



Игорь Шевченко ©   (2005-09-20 21:36) [557]

palva©(20.09.05 21:32)[555]

Не успел, приношу извинения за [556]


> Тьфу ты! в 1830 и в 1863 году. Это времена Фредерика Шопена,
>  Хенрика Венявского.


Были, и что это меняет ?

В США вон целая война была. Севера и Юга. Да и в Австро-Венгрии в то время неспокойно было.



palva ©   (2005-09-20 21:47) [558]

> Были, и что это меняет ?
Ну то есть, вы не считаете Польшу колонией России?



ANB ©   (2005-09-20 21:55) [559]


> palva©(20.09.05 21:47)[558]
> > Были, и что это меняет ?
> Ну то есть, вы не считаете Польшу колонией России?
- ничего себе - колония ? В Польше начали первыми зажимать дворян, ввели ограничения на барщину и оброк. Вот польские шляхтичи и давай восставать.
ЗЫ. А в 17-м веке Россия успела побыть колонией Польши.



ANB ©   (2005-09-20 21:55) [560]


> palva©(20.09.05 21:47)[558]
- а давайте определим, что есть колония ?



ANB ©   (2005-09-20 21:59) [561]

Колония - группа совместно живущих особей одного или нескольких видов, способных жить самостоятельно, но иногда выполняющих различные функции или служащие своеобразными органами единого целого.



palva ©   (2005-09-20 21:59) [562]

> - а давайте определим, что есть колония ?
Дык, не знаю я. Хотя бы на примерах понять! Вот я и спросил, да вы, видать, тоже не знаете, раз ответить не можете.



ANB ©   (2005-09-20 22:02) [563]


Колония - у общественных насекомых - объединение специализированных особей.



ANB ©   (2005-09-20 22:03) [564]

Колонии, 1) греческие, поселения, в политическом отношении занимавшие самостоятельное и равноправное положение. Древнейшие К. возникли на островах Эгейского моря и на западном берегу Малой Азии; основаны они были эолийцами, ионийцами и дорийцами. 680 эмигранты с острова веры основали на берегу Африки К. Кирену. VII и VIII в. вследствие раздоров в Греции были основаны колонии в Италии ахейские, дорийские и ионийские.-2) К. римские (Coloniae), поселения римских граждан, представлявшие собой в большинстве случаев крепости с отрядами до 6 тыс. человек.-3) Ныне владения европ. держав в друг. частях света.



ANB ©   (2005-09-20 22:04) [565]

А, вот, нашел :

Колонии и колониальная политика.
Колонии при капитализме - страны и территории, находящиеся под властью иностранного государства (метрополии), лишённые политической и экономической самостоятельности, управляемые на основании специального режима. Страны-метрополии навязывают своё господство "чужим" странам и территориям, проводя колониальную политику. Колониальная политика - это политика порабощения и эксплуатации с помощью военного, политического и экономического принуждения народов, стран и территорий преимущественно с инонациональным населением, как правило, экономически менее развитых. Она проводится эксплуататорскими классами метрополий.



palva ©   (2005-09-20 22:05) [566]

Ладно, хватит, я уже понял.



ANB ©   (2005-09-20 22:07) [567]

С учетом того, что Польша была развита экономически не хуже, а так же, что порабощения и эксплуатации ее не наблюдалось, делаем вывод - Польша колонией не была. Так же не были колониями Прибалтика, Финляндия и прочие российские провинции.



Игорь Шевченко ©   (2005-09-20 22:08) [568]

palva©(20.09.05 21:47)[558]

Не считаю.



ANB ©   (2005-09-20 22:09) [569]

А вообще, зря Польшу присоединяли. Один бардак был с этими поляками. Лучше бы Австрии и Германии всю отдали. А взамен взяли Сербию и Болгарию. Тем более, они и не против особо были.



ANB ©   (2005-09-20 22:10) [570]


> Igor Shevchenko©(20.09.05 22:08)[568]
palva уже признал свою ошибку.

ЗЫ. Хоть к словарику в яндексе доступ есть.



Игорь Шевченко ©   (2005-09-20 22:14) [571]

palva©(20.09.05 22:05)[566]

Кстати, о трындении...Почему народ так полюбил за последние 15 лет устраивать исторические эскурсы с целью попинать то царскую Россию, то СССР ?
Мне интересно даже не то, почему народ трындит на эту тему, национального самосознания у него ни на грош не осталось, это и ежу по постам ясно.
Мне интересно другое - чего он, народ, хочет добиться своим трындением ? Дань с татар обратно получить ? Так не получит. Памятники СС на своей териитории расставить ? Так эта пена тоже сойдет...

Так какая цель трындежа ?



ANB ©   (2005-09-20 22:27) [572]


> устраивать исторические эскурсы с целью попинать то царскую
> Россию, то СССР ?
- каюсь царскую Россию попинал. Бушкова начитался. Хотя считаю, что монархия - лучший способ правления для России.

Меня другое удивляет : всегда пинаем прошлое, пытаемся все менять, а получается все еще хуже. При царе хотели свободы, в результате чуть не потеряли страну, огребли большевиков. Только коммунистов перетерпели, они стали цивилизованными, страну построили, нам опять все ломать надо. За что уважаю Лукашенко - он ничего не ломает, и у него порядок и все сыты и довольны. За что уважаю Путина (правда на порядок меньше Лукашенко, но хоть лучше Бори) - ломает все медленно и аккуратно, хоть адаптироваться успеваем.

Абсолютно не понимаю россиян, которые обливают грязью Россию же. Хотите, чтобы она была лучше - вкалывать надо, детей рожать и воспитывать.

Не понимаю братьев-славян, вопящих о русской оккупации и обеляющих эссесовцев.

Не понимаю и тех и других, когда вопят, что в какой то стране ужасная диктатура, хотя жители этой страны сыты и всем довольны. Видят в глазу соринку зажима демократии и не замечают у себя бревна нищеты.



Игорь Шевченко ©   (2005-09-20 23:04) [573]

ANB©(20.09.05 22:27)[572]

Я, разделяя твое непонимание, все-таки хочу попытаться ответить на то, почему, по моему мнению, устраиваются эти экскурсы.

Как известно, "весь мир насилья мы разрушим, до основанья, а затем мы наш, мы новый мир построим, кто был ничем, тот станет всем", так вот, разрушить - разрушили, а строить-то или просто лень или не получается по причине тонкой кишки. А чтобы отвлечь внимание от своей тонкой кишки и отсутствие строительства по этой кишечной причине, очень удобно трындеть на предмет страшилок "как раньше все было ужасно". Во-первых, под это монотонное трындение очень удобно обделывать свои дела тем, кто хочет половить рыбку в мутной воде, во-вторых, постоянное потчевание страшилками все-таки производит свой эффект, по принципу "лишь бы не было войны", в данном случае - поползновений к возврату ужасных времен кровавого тоталитаризма.

Я уже не раз приводил пример пятнадцатилетнего трындения о горькой доле врачей, учителей и прочих работников бюджетной отрасли - дальше трындения дело почему-то не идет, более того, даже министр образования несколько лет назад высказывался в духе трындежа: "нету, мол, финансирования и северный пушной зверь". Похоже, что слово "недофинансирование" уже стало мантрой, которая все объясняет и под произнесение которых так удобно закатывать глаза перед журналистской братией.

Подводя итог, рискну сказать, что трындеж этот имеет простую цель - засорить мозги "простому российскому человеку", раз трындящий не может снискать лавров успехами в строительстве лучшей жизни, хоть на конкурсе трындения первое место займет и будет выглядеть значимым. Из той же серии вся эта чехарда с реформами, переименованиями улиц, и прочая суета.

После 1991 года (а может, и раньше) было поветрие такое - станции метро переименовывать. Дескать, "отречемся от старого мира". Среди проектов в том числе было предложение переименовать станцию метро "Аэропорт" в "Аэровокзал". Наверное потому, что "Аэропорт" слишком напоминал кому-то о позорных годах тоталитарного режима и этим предложением он добавлял глоток свободы пассажирам столичного метрополитена.

Почти по Задорнову: Сначала борьба с показухой, потом показуха борьбы с показухой.

Шелуха.

А народ, пардон за выспренность, слушает, слушает, кивает: "Да...недофинасирование. Да, тюрьма народов. Ну что же, придет добрый царь, разберется с чиновниками, будет финасирование, заживем и мы по-царски...И не допустим возврата к проклятому прошлому..."



ANB ©   (2005-09-20 23:10) [574]


> Igor Shevchenko©(20.09.05 23:04)[573]
- этот точно. Завязываем ? Работать пора.



palva ©   (2005-09-20 23:22) [575]

Igor Shevchenko©(20.09.05 22:14)[571]

В процессе обдумывания ваших вопросов возникают следующие неокончательные и небесспорные мысли:

> Почему народ так полюбил за последние 15 лет устраивать исторические эскурсы с целью попинать то царскую Россию, то СССР ?

Потому что в изложении истории было много лжи и много умолчания. Когда исчезла (15 лет назад) обязательность в трактовке истории, выплыло очень много ранее скрываемых фактов. Это привлекло внимание. Но волна интереса к истории давно схлынула. Раньше это был внезапно появившийся ранее запретный плод. Исторические романы на все темы продавались на уличных развалах. Теперь все вошло в рамки. Исторические романы, вместе с фантастикой и детективами вошли в берега небольших разделов в книжных магазинах, в которые заходят только действительно интересующиеся.

> Мне интересно даже не то, почему народ трындит на эту тему, национального самосознания у него ни на грош не осталось, это и ежу по постам ясно.

А какого национального сознания? Прежняя нация - советский народ - распалась, ну если не окончательно, то очень надолго. Нынешняя Россия - новое государство, а новая российская нация еще не нашла свою идентичность. Это требует нового исторического мифа. Ведь народ никогда не будет относиться к истории, как ученый, он мыслит историческими мифами. Вот в результате трындения и складывается постепенно новый национальный миф. В нем должно найти отношение народа к 1917 году, к Киевской Руси и Богдану Хмельницкому, к Российским завоеваниям тех территорий, которые теперь являются независимыми странами. Этот миф не обязательно должен соответствовать исторической действительности. Он должен позволить для России наконец установить дружеские отношения со своими соседями. У соседей естественно тоже идет процесс образование наций и выработка своих исторических мифов.

> Так какая цель трындежа ?

Ну если подсознательная цель, то она всегда направлена в будущее. У каждого свои представления о желательном будущем, под эти представления он подбирает нужные исторические факты. Человек, у которого другие представления о светлом будущем, подбирает другие факты. Они начинают трындеть про историю. Хотя подсознательно за всем этим разные представления о будущем, разные представления о том за какого кандидата голосовать на следующих выборах. Вот у некоторых сабжевый Лукашенко рулит.



palva ©   (2005-09-20 23:31) [576]

ANB©(20.09.05 22:27)[572]
> Абсолютно не понимаю россиян...
> Не понимаю братьев-славян...

Вот вы так пишете, как будто осуждаете их, как будто они что-то не так делают. А на самом деле это действительно непонимание. Непонимание психологии людей и логики исторического процесса. И нужно не раздражаться - это бесполезно, раздражаться на массу людей - а попытаться понять. Мне лично тоже ОЧЕНЬ многое не нравится в поведении массы, но я понимаю, что бессилен как-то на это повлиять и отношусь хладнокровно.



ANB ©   (2005-09-21 00:26) [577]


> palva©(20.09.05 23:31)[576]
- масса как раз не трындит. А либо вкалывает, либо водку пьет, либо ворует. Трындит интеллигенция.

А по поводу вредности трындения - занимательная история про развал армии. Сначал начался трындеж, что в армии - дедовщина. Под это дело быстренько организовался комитет солдатских матерей, а командиров завалили отчетами и им стало вообще не до срочником. Потом тихим сапом отменили статью УК о неповиновении, а офицеров смешали с навозом. И все, армии не стало. Самое хреновое, что денег она меньше кушать не стала, только теперь эта денежка куда то налево вся уходит, а толку - ноль. А с 2008 года и отсрочки отменяют. Дотрынделись.



Игорь Шевченко ©   (2005-09-21 00:44) [578]

palva©(20.09.05 23:22)[575]


> Потому что в изложении истории было много лжи и много умолчания


Ты в этом абсолютно уверен ? (В том, что то, что сейчас вскрывается, является скрываемой дотоле абсолютной истиной).


>  Исторические романы на все темы продавались на уличных
> развалах.


Собственно, Карамзин, Соловьев, Ключевский, Ян, Алексей Толстой и Пикуль раньше не были под запретом. При Советской, так ска-ать, власти.


> Исторические романы, вместе с фантастикой и детективами
> вошли в берега небольших разделов в книжных магазинах, в
> которые заходят только действительно интересующиеся


Я конечно очень извиняюсь - но это наглая ложь. Для того, чтобы ее опровергнуть, достаточно выйти на улицу.


> Прежняя нация - советский народ - распалась, ну если не
> окончательно, то очень надолго. Нынешняя Россия - новое
> государство, а новая российская нация еще не нашла свою
> идентичность


И не стыдно ? Вот так, положу руку на сердце, не стыдно за эти слова ?

Ведь возраст-то в анкете, надеюсь, верный указан ?


> Вот у некоторых сабжевый Лукашенко рулит.


Ага. Рулит. А у некоторых несабжевый Буш рулит. И что ?


> Ну если подсознательная цель, то она всегда направлена в
> будущее


Как можно дольше оттягивать момент, когда придет пора мешки ворочать.



Думкин ©   (2005-09-21 06:39) [579]

> Западныя буржуи до сих пор удивляются, отчего это Российская
> Империатрица продала Аляску?

Императрица к тому гду уже и червями была скушана не на раз. Сколько еще лет этот миф жить будет, даже в среде внешне образованных граждан?

> palva©(20.09.05 21:47)[558]
> > Были, и что это меняет ?
> Ну то есть, вы не считаете Польшу колонией России?

Вы считаете что 2х это производная 3х? Причем тут считалка?

> ANB©(20.09.05 22:27)[572]

И я не понмаю. Воду выплескивают и выплескивают. И детей - каждый раз. И потом смотрят в пустую ванночку и понять не могут - чего творят-то?

> palva©(20.09.05 23:31)[576]

Все-таки вы готовы выплеснуть не только грязь. Мне это горько.



paul_k ©   (2005-09-21 08:49) [580]

ANB©(20.09.05 19:35)[543]
Мдам. Съездил бы сам в Белоруссию, что ли.

Ну может хватит копья ломать да?
давайте как вумные люди займемся вычислением и анализом данных.
Кто знает сайты аналоги джоб.ру для Беларуси? давайте посмотрим что там предлагают и сравним с ценами на хлеб/молоко/мясо/бензин/автотронспорт/недвижимость там же



paul_k ©   (2005-09-21 09:02) [581]

Кстати,  нашел. Среднее предложение по Минску - 250-300. несколько вакансий 500 (на поверку одна и таже - началльник IT) Ну и естессено предлагают и 1000 (в инофирму программист с опытом руководства группы/проекта)
все в вечнозеленых помидорах.
Теперь осталось спросить присутствующих тут белорусов о ценах.



ANB ©   (2005-09-21 09:15) [582]


> Кстати,  нашел. Среднее предложение по Минску - 250-300.
- как вижу - в Харькове зарплата не больше.



paul_k ©   (2005-09-21 09:20) [583]

ANB©(21.09.05 9:15)[582]
От давай теперь считать так же как считают те, кто ищет работу в москве.
Сколько стоит снять двушку? сколько стоит проезд до работы? сколько стоит еда? (не рожки с кетчупом по праздникам, а еда). Сколько стоит билет в кино, театр. В конце концов по чем коньяк и автомобили.



ANB ©   (2005-09-21 09:21) [584]

Так ушел последний белорусс.



paul_k ©   (2005-09-21 09:22) [585]

ANB©(21.09.05 9:21)[584]
а сайты?



paul_k ©   (2005-09-21 09:26) [586]

ANB©(21.09.05 9:21)[584]
А может на экскурсию съездим? ведь всего одну ночь в паравозе и ты  в Минске.



ANB ©   (2005-09-21 09:31) [587]


> а сайты?
- доступа нету. Поверю на слово.


> А может на экскурсию съездим? ведь всего одну ночь в паравозе
> и ты  в Минске.
- некогда. Я домой то съездить не могу.



вразлет ©   (2005-09-21 09:31) [588]

Средняя зарплата в Белоруссии в июле ~230уе(во всех отраслях).



вразлет ©   (2005-09-21 09:35) [589]

[586] paul_k ©   (21.09.05 09:26)

Гы, может сразу Всесоюзный Слет Делфийского Союза Молодежи в Городе -Герое Минске?:))



вразлет ©   (2005-09-21 09:37) [590]

Борланд! Вирт! ДелфСоМол!:))



Думкин ©   (2005-09-21 09:38) [591]


>©(21.09.05 09:35)[589]

Тогда я на мало поспорил. :(
Если только на бочку золота - ту самую?



paul_k ©   (2005-09-21 09:44) [592]

分散©(21.09.05 9:35)[589]
А почему не всемирный?



Думкин ©   (2005-09-21 09:50) [593]

> paul_k©(21.09.05 09:44)[592]

А давай организуем всемирную Академию дельфимастер. присвоим местным мастерам звания почетных академиков. Себе просто. Наберем взносов. И организуем ассамблею. Я готов быть всего лищь финдиректором. Тебя, а лучше ИШ выбрать главным академиком и пойдет ведь.
выпустим значков и грамот - академик околотрпельскодельфийских наук и прочая.



paul_k ©   (2005-09-21 09:53) [594]

Dumkin©(21.09.05 9:50)[593]
легко:) был бы финансы, типа стартовый капитал:)



Игорь Шевченко ©   (2005-09-21 10:12) [595]

Думкин ©   (21.09.05 09:50) [593

> присвоим местным мастерам звания почетных академиков


Как почетным, так академик, а по нечетным что ?



Думкин ©   (2005-09-21 10:16) [596]

> Igor Shevchenko©(21.09.05 10:12)[595]

По нечетным взносы платить. чтобы по четным - академиком быть действительным - почетным.



palva ©   (2005-09-21 10:42) [597]

Igor Shevchenko©(21.09.05 00:44)[578]
Вы меня спросили? Я изложил свое мнение. К чему такая злость?

Dumkin©(21.09.05 06:39)[579]
>> Ну то есть, вы не считаете Польшу колонией России?
> Вы считаете что 2х это производная 3х? Причем тут считалка?

Считалка здесь вот причем. Игорь предпочитает своего мнения не высказывать, чтобы не трудиться потом в его аргументировании. Он предпочитает задавать каверзные, а иногда идиотские вопросы. Чтобы добиться от него какого-то утверждения, приходится тянуть его клещами.



Danilka ©   (2005-09-21 11:26) [598]

Кстати, если немного вернуться к теме, а у кого есть речь Уго Чавеса там-же?
Говорят, он намного сильнее по США прошелся, чем Лукашенко.

Выступление давнего критика Джорджа Буша и его администрации продолжалось двадцать минут вместо пяти запланированных и многократно прерывалось аплодисментами.



Игорь Шевченко ©   (2005-09-21 11:29) [599]

palva©(21.09.05 10:42)[597]


>  К чему такая злость?


От трындежа исключительно. Трындежа на червонец, дел, хорошо если на грош, а то и того меньше.



Думкин ©   (2005-09-21 11:43) [600]

> palva©(21.09.05 10:42)[597]

Меня зовут не Игорь.

Вы в отпуске. Завелись? зря.



Vovchik_A ©   (2005-09-21 11:54) [601]