主页
Top.Mail.Ru Yandeks.Metrika
论坛:“抢”;
当前存档:2005.08.28;
下载:[xml.tar.bz2];

向下

俄罗斯和乌克兰的历史。 找到类似的分支


ANB ©   (2005-07-29 13:40) [0]

Вот. Надоела ругня, хочу нормального научного спора.
Приглашаю всех знающих историю постить сюда свои соображения.
Предлагаю правила :
1. Не ругаться.
2. Не наезжать друг на друга и не обзываться.
3. От себя : постить в ветку цитаты, а не ссылки.
Похоливарим ?



pasha_golub ©   (2005-07-29 13:41) [1]

Неблагодарное дело. Ибо История - проститука среди наук. Каждое правительство под себя кромсает.



ANB ©   (2005-07-29 13:41) [2]

Цитаты Андрея Жука из соседней ветки, чтобы было, что обсуждать :
Украина как государство оформилась в 1648 году после побед Богдана Хмельницкого над поляками. После вхождения на правах автономии в состав Московии, Украина еще 130 лет была автономной частью, со своими законами, судами, войском, и т.д.Кроме Гетманщины также существовала Слободско-Украинская губерния, в котору входили части нынешних Харьковской, Сумской областей Украины и Белгородской и Курской областей России.
Возрождение украинской государственности - это начало 20 ст. Сначала формируются украинские политические партии (сначала в Галичине, потом в Великой Украине), дальше создаются первые украинские воинские части (в составе австрийской армии), потом, после революции 1917 года создается Центральная Радав Киеве, которая провозглашает создание сначала автономии в составе России, а потом и республики. После захвата власти большевиками и 1-й большевистско-украинской войны провозглашается независимость УНР.



Андрей Жук ©   (2005-07-29 13:42) [3]

А зачем тут холивар?
Сначала определимя в понятиях.
Что есть язык, народ, нация, государство.



Kerk ©   (2005-07-29 13:42) [4]

М О Р А Т О Р И Й



ANB ©   (2005-07-29 13:42) [5]


> Хм. Этой цитатой ты сам подтверждаешь, что после
> разгрома монголами Киевской Руси, Украина была
> окраиной нового государства (Владимирская Русь, затем
> Московская Русь). Время от времени попадая под власть
> поляков. Особенно, если до Тараса Шевченко никто и не
> знал про нацию "украинец". Поправь меня, если я не
>прав. Все имхо.
> ЗЫ. Давай отдельную ветку то заведем. А то на ругню
> опять сейчас сбивать будут.

Да нет, конечно. Термин "окраина" употреблялся до монголов. После разгрома територия нынешней Украины стала по большей части входить в состав Великого княжества Литовского (вместе с Беларусью). Часть захватили венгры, часть румыны. Галичина была независимым королевством до 1340 года.
Во времена Богдана Хмельницкого термин Украина уже широко употреблялся. После Тараса Шевченко любой другой термин стал просто оскорбителен.



Vovchik_A ©   (2005-07-29 13:43) [6]

2pasha_golub©(29.07.05 13:41)[1]

Я когда-то говорил фразу. "Каждый правящи строй переписывает историю так, как ему удобно" (с)

Такое вот у меня имхо.



ANB ©   (2005-07-29 13:46) [7]


> Kerk©(29.07.05 13:42)[4]
- это не про политику, это научная дискуссия.


> Andrey Zhuk©(29.07.05 13:42)[3]

Дамс. Действительно, толковых определений, кроме государства нет (у меня).
Может кто-нибудь слазит в Яндекс и выложит определения из энциклопедии ?

Например, у меня такое впечатление, что украинский - диалект старославянского, причем более близкий к оригиналу, чем современный русский.



ANB ©   (2005-07-29 13:48) [8]


> Vovchik_A©(29.07.05 13:43)[6]

Если нет истории, нет и народа. Не думаю, что историки во всем врут. Во всяком случае, у них сейчас есть масса возможностей писать правду, ибо власть предержащим сейчас плевать на историю.



Kerk ©   (2005-07-29 13:49) [9]

ANB©(29.07.05 13:46)[7]
> Kerk©(29.07.05 13:42)[4]
- это не про политику, это научная дискуссия.


Да ежу понятно чем оно закончится. Нефиг провоцировать.



pasha_golub ©   (2005-07-29 13:50) [10]

ANB©(29.07.05 13:48)[8]
Врядли. История есть, конечно. Но вот в каком виде она будет подаваться.



Плохиш ©   (2005-07-29 13:51) [11]

Варвары, что те, что другие



Vovchik_A ©   (2005-07-29 13:56) [12]

2ANB ©   (29.07.05 13:48) [8]

>Если нет истории, нет и народа. Не думаю, что историки во всем врут. Во всяком случае, у них сейчас есть масса возможностей писать правду, ибо власть предержащим сейчас плевать на историю.

Понимаешь, что плохо... Плохо то, что факты можно подавать по разному. А то, как подана информация напрямую влияет на мировозрение людей.

Опять имхо



Андрей Жук ©   (2005-07-29 14:12) [13]

Какие там провокации? Можно спокойно обсуждать историю.
Условие - не приводить как источники одиозные сайты (типа мрежа и ей подобные)



msguns ©   (2005-07-29 14:12) [14]

> Vovchik_A©(29.07.05 13:43)[6]
>Я когда-то говорил фразу. "Каждый правящи строй переписывает историю так, как ему удобно" (с)

Вот именно ! Надо определиться с первоисточниками. Жук и Ко оперируют данными, почерпнутыми из "трудов" новоявленных "историков", строящих виртуальную историю за вполне реальные долляры, звания, должности и госпремии, по заказу реальных политиков и финансистов.



Андрей Жук ©   (2005-07-29 14:18) [15]


> Жук и Ко оперируют данными, почерпнутыми из "трудов"
> новоявленных "историков", строящих виртуальную историю
> за вполне реальные долляры, звания, должности и
> госпремии, по заказу реальных политиков и финансистов.

Ты за свои слова хоть когда-то отвечаешь?
История - это наука, и писать ее должны настоящие историки, а не придворные (типа Карамзина) или партийные писаки.
Какие книги по истории ты прочел?



Vovchik_A ©   (2005-07-29 14:20) [16]

>новоявленных "историков", строящих виртуальную историю за вполне реальные долляры, звания, должности и госпремии, по заказу реальных политиков и финансистов.

Сереж, ну вот не надо. Мне читали историю в институте еще в 91-92-ом году на основе Костомарова, Грушевского и других "деятелей". Не нужно, имхо, все списывать на "сейчас". Это уже 14 лет тянется. И неизвестно сколько продлится.

P.S. Почту глянь.



ПЛОВ ©   (2005-07-29 14:21) [17]


> ANB ©


> Андрей Жук ©

Нормального научного спора тут не получиться. Не те тут люди. Предлагаю Вам действительно прекратить обсуждение Украины, оно здесь абсолютно бессмысленно - каждый все-равно останеться при своем мнении. Лично я постараюсь больше не "поддерживать" своими постами ветки про Украину, Вам советую сделать то же самое, пусть тут что угодно пишут.
Они думают, что полив нас говном, сами станут чище... Сомневаюсь.



Андрей Жук ©   (2005-07-29 14:22) [18]


> Сереж, ну вот не надо. Мне читали историю в институте
> еще в 91-92-ом году на основе Костомарова, Грушевского
> и других "деятелей". Не нужно, имхо, все списывать на
> "сейчас". Это уже 14 лет тянется. И неизвестно сколько
> продлится.

Называть Костомарова или Грушевского "деятелями" могут только неучи.



Андрей Жук ©   (2005-07-29 14:23) [19]

ANB
Давай лучше создадим запись в Livejournal и там будем спорить?



ANB ©   (2005-07-29 14:24) [20]

to All. Ну так давайте каждый спокойно, без ругни, выскажет свое мнение. Глядишь, чего полезного узнаем.

А я пока поспорю с Андреем Жуком. И так :


> Украина как государство оформилась в 1648 году после побед
> Богдана Хмельницкого над поляками. После вхождения на правах
> автономии в состав Московии, Украина еще 130 лет была автономной
> частью

Соответственно, нынешняя Украина долгое время входила в состав Московского княжества, а затем - Российской империи. Финны же не отрицают, хто были частью сначала Швеции, а затем России. И только в 1918 году получили независимость из рук Ленина.

Мое видение истории :
Первое государство Русь образовалось на территории современной Украины. Отсюда вывод - нынешние украинцы - самые что ни на есть настоящие русские (русы, урусы, русь), даже более русские, чем московиты. Владимирская Русь появилась из-за конфликтов между князьями. Руками своих князей она затем стала даже сильней, чем Киевская. Перелом произошел при нападении монголов. Монголы разграбили Владимирскую Русь, но не уничтожили, так как жители попрятались в лесах, а до некоторых районов монголы просто не смогли дойти. В свой следующий поход монголы пошли на юг. Так как здесь были практически одни степи, монгольская конница развернулась вовсю. В результате Киев был сожжен, а вся южная Русь практически уничтожена.
Поляки, вместо того, чтобы помочь, тихонько заняли разоренные земли, когда монголы ушли.
Дальше во Владимирской Руси стала подниматься Москва, и в конце концов Владимирская Русь превратилась в Московскую (Московское княжество). Население московской руси уже не было сплошь славянским. Начиная с Александра Невского, князья северо-восточной Руси решили не конфликтовать, а пытаться дружить с монголами, верно считая главной опастностью угрозу с запада от Польши и крестоносцев. И оказались правы, когда монголы помогли разгромить крестоносцев в Грюнвальдской битве. Далее Московское княжество стало расти и крепнуть (с паузами на смуты). Тем временем, в Речи Посполитой начало ухудшаться отношение к православным. Когда южные и западные области Руси вошли в ее состав, русские православные князья и население стало большинством в государстве и были равны в правах с католиками. Затем начались прижимания. Что стало приводить к восстаниям и кончилось восстанием Богдана Хмельницкого.
Имхо. Не было у него больших побед. Иначе не пошел бы он под руку Москвы (а прав у Москвы на управление Киевом было не много). Потрепав поначалу поляков, Хмельницкий понял, что казакам не выдержать против регулярного войска. Плюс полякам могли прийти на помощь другие католические страны. Посему и пришел объединяться. Москва как раз выгнала поляков из Москвы и была с ними на ножах. Отцапать у Польши исконные русские земли - это было самое оно. Посему сделка была взаимовыгодной.



ANB ©   (2005-07-29 14:28) [21]


> msguns©(29.07.05 14:12)[14]

Просил же не ругаться.
Пусть Жук приводит ЛЮБЫЕ свои источники.
А мы их будет критиковать, если ерунда написана. Имхо - пока он не дал ни одной цитаты, которые я в школе не проходил. Он только выводы из них другие делает. На то и форум.

> Andrey Zhuk©(29.07.05 14:23)[19]

Спасибо за более конкретную инфу об Украине после Революции. Эта тема в СССР была закрыта.
В журнал уйти не смогу - у меня туда доступа нету.



ANB ©   (2005-07-29 14:30) [22]


> Они думают, что полив нас говном, сами станут чище... Сомневаюсь
- я тебя хоть раз поливал ? А ИШ ? А Панов ?
А кто Жуку поможет с нами спорить ?



Андрей Жук ©   (2005-07-29 14:36) [23]

Твои ошибки.
Ты не учитываешь Великое княжество Литовское. Это раз.
Второе. Сначала ты противопоставляешь Россию и Польшу, а потом говоришь о помощи монголов в Грюнвальдской битве. Хотя в той битве брали участие очень много народов (поляки, чехи, литвины, русы, и т.д.).
Отношение в Речи Посполитой не ухудшалось. Оно было просто плохим. После унии Польши с Литвой большая часть украинских земель перешла под Польшу.
Насчет великих/невеликих побед можно и поспорить, однако же, Россия не сдержала обещаний, и буквально через 13 лет отдала Польше назад половину территорий, которые были в составе государства Б.Хмельницкого. Впоследствии, Россия также мешала объединению Правобережья и Левобережья, отказываясь (!) от территорий Правобережья, и борясь с правобережными гетьманами, которые хотели восстановить ту широкую автономию.



Vovchik_A ©   (2005-07-29 14:37) [24]

2Andrey Beetle©(29.07.05 14:22)[18]

Может, ты не будешь преждевременно обо мне своих суждений строить ? Я уже вырос достаточно, чтобы иметь собственное мнение.

2ANB ©   (29.07.05 14:28) [21]

А Жуку нехреново бы сменить тон и резкость суждений.



Jeer ©   (2005-07-29 14:39) [25]

http://russian.kiev.ua/books/rodin/chimera/chimera.shtml

Можно и без ругани.



ПЛОВ ©   (2005-07-29 14:42) [26]


> я тебя хоть раз поливал ? А ИШ ? А Панов ?

Я имел в виду не конкретных людей и не этот форум. Я говорил об отношении русских (некоторых) к украинцам и Украине. Мне не интересно, что они думают о нас, об истории и т.п. Это их право. Просто я еще ни разу не видел (уже здесь конкретно!), чтобы доводы какой-то стороны учитывались, вопрос - ЗАЧЕМ ТОГДА СПОРИТЬ??? Или Вы считаете, что правы только Вы, Вы и еще 3 раза Вы?

> А кто Жуку поможет с нами спорить ?

Я бы помог с удовольствием, но не буду, потому что это не есть спор. А просто "вдалбывание" своего единственно правильного мнения в голову опоненту...



Вася Пупкин ©   (2005-07-29 14:42) [27]

Vovchik_A©(29.07.05 14:37)[24]
В зеркало смотреть. Долго.



ANB ©   (2005-07-29 14:43) [28]


> Andrey Zhuk©(29.07.05 14:36)[23]

Про княжество Литовское - подправь, плз, в чем не прав.


> Россия также мешала объединению Правобережья и Левобережья,
> отказываясь (!) от территорий Правобережья
- бардака всегда везде хватало. До татар и при татарах еще хуже было. Резали друг друга почем зря. Это политика, всегда грязное дело. Плюс, примесь варяжской (не факт, но возможно) крови в крови князей, и восточно-русских и украинских (точнее они были тоже русские, только юго-западные).



ANB ©   (2005-07-29 14:48) [29]


> PLOV©(29.07.05 14:42)[26]
- тогда пока читай. Если поймешь, что мы нормально спорим - включишься.


> Jeer©(29.07.05 14:39)[25]
- запости цитатку, плз.


> Вася Пупкин ©   (29.07.05 14:42) [27]
- просил же без наездов.


> Vovchik_A©(29.07.05 14:37)[24]
- ты с Жуком или со мной ?
(Моя цель - доказать, что украинцы и русские - фактически один народ, с небольшими культурными и языковыми отличиями на уровне диалектов. Чтобы больше ругни не было)



Vlad Oshin ©   (2005-07-29 14:49) [30]


> Отношение в Речи Посполитой не ухудшалось. Оно было просто
> плохим. После унии Польши с Литвой большая часть украинских
> земель перешла под Польшу.
> Насчет великих/невеликих побед можно и поспорить, однако
> же, Россия не сдержала обещаний, и буквально через 13 лет
> отдала Польше назад половину территорий, которые были в
> составе государства Б.Хмельницкого. Впоследствии, Россия
> также мешала объединению Правобережья и Левобережья, отказываясь
> (!) от территорий Правобережья, и борясь с правобережными
> гетьманами, которые хотели восстановить ту широкую автономию

а давайте про все это Думкина спросим
и, это,  скажем, что мы тут про Россию :)
и, это, что Урал и Россия - так, рядом мало..
и что после Урала Россия, собственно, и начинается территориально :)

Россия - не квадрат aa 千米



Андрей Жук ©   (2005-07-29 14:51) [31]


> http://russian.kiev.ua/books/rodin/chimera/chimera.shtm
> l

Мусор. Если автор употребляет термины "самостийничесво", "незалежнисть" и т.д. ни о какой науке тут говорить не приходится.



Vovchik_A ©   (2005-07-29 14:53) [32]

2Вася Пупкин ©   (29.07.05 14:42) [27]

Я по крайней мере стараюсь корректно спорить. К слову, просьба не оффтопить в этой ветке.

2ANB ©   (29.07.05 14:48) [29]

Тогда сюда и белорусов надо приплюсовать.



ПЛОВ ©   (2005-07-29 14:53) [33]


> языковыми отличиями

Вы когда-нибудь слышали украинский язык (чистый, не суржик)? А польский? Похожи? А на русский язык очень похоже?

> что украинцы и русские - фактически один народ

Допустим, доказали. Что дальше?



Jeer ©   (2005-07-29 14:55) [34]

ANB©(29.07.05 14:48)[29]

Я тут как-то приводил оттуда, так чуть в пожизненное R/O Maksim меня не отправил. А ветку стерли.



Jeer ©   (2005-07-29 14:57) [35]

ANB©(29.07.05 14:48)[29]

>(Моя цель - доказать, что украинцы и русские - фактически один >народ, с небольшими культурными и языковыми отличиями на уровне >диалектов. Чтобы больше ругни не было)

Вот и почитай статью по ссылке, а этим Андрей Жук ©   (29.07.05 14:51) [31] ты ничего и ничем не докажешь.
Это уже новая формация.



Андрей Жук ©   (2005-07-29 14:58) [36]


> Про княжество Литовское - подправь, плз, в чем не прав.

Ты его вообще не учитываешь.

Кроме того, спор принимает странный оборот. Мне пытаются доказать, что меня нет.

> Моя цель - доказать, что украинцы и русские -
> фактически один народ, с небольшими культурными и
> языковыми отличиями на уровне диалектов. Чтобы больше
> ругни не было

Странно. У нас два языка, довольно сильно отличающиеся. Зачем оспаривать очевидные факты?



ПЛОВ ©   (2005-07-29 15:01) [37]


> Jeer©

Вот эта самая "формация" и будет управлять Украиной. Так что привыкайте.



Андрей Жук ©   (2005-07-29 15:01) [38]


Знаешь, в чем твоя проблема? Ты считаешь, что есть только одна правда. Причем она - на твоей стороне.
Ты читаешь украинофобов (главная мысль, я долго смеялся: но вы же русские, и ваш язык русский. Мне это напомнило тьотю Мотю из Курска, из М.Кулиша) и считаешь, что они пишут верно. Я не против, считай.



ПЛОВ ©   (2005-07-29 15:07) [39]


> Andrey Zhuk©(29.07.05 15:01)[38]
>杰尔
> Знаешь, в чем твоя проблема? Ты считаешь, что есть только
> одна правда. Причем она - на твоей стороне.
> Ты читаешь украинофобов (главная мысль, я долго смеялся:
> но вы же русские, и ваш язык русский. Мне это напомнило
> тьотю Мотю из Курска, из М.Кулиша) и считаешь, что они пишут
> верно. Я не против, считай.

А я о чем говорю! И это не только его проблема...



Jeer ©   (2005-07-29 15:10) [40]

Andrey Zhuk©(29.07.05 15:01)[38]

А я разве тебе пытаюсь что-то доказать ?
Упаси бог.
Я тебе показываю где твое место (не подумай плохого) - в одном ряду со всем славянским народом.

Если не в курсе, то я вообще родился и вырос не в России, 5 наций во мне и вынужденный выезд сделали меня космополитом.
И Россию я вовсе не воспринимаю как вторую Родину - просто живу вот здесь.
Но когда уж славяне начинают между собой собачится, причем идет это изначально вовсе не от россиян, почему бы и не поставить кое-каких из этих собак на место ?



palva ©   (2005-07-29 15:11) [41]

> Первое государство Русь образовалось на территории современной Украины.

А Новгород? Так что все же часть древней Руси была на территории России.

> Перелом произошел при нападении монголов.

Перелом произошел раньше. Киев потерял свое значение общероссийского центра еще до монголов и был неоднократно сожжен и разграблен северорусскими князьями.

> Поляки, вместо того, чтобы помочь, тихонько заняли разоренные земли, когда монголы ушли.

Поляки появились позже. Западная русь объединилась под названием "Великое княжество Литовское" Восточная Русь стала частью Золотой Орды, еще были независимые Новгород и Псков.

> верно считая главной опастностью угрозу с запада от Польши и крестоносцев. И оказались правы, когда монголы помогли разгромить крестоносцев в Грюнвальдской битве.

Опять Польша не при чем. Крестоносцы (тевтоны) были польской и литовской проблемой. Именно поляки и литовцы были главной силой, которые громили крестоносцев в Грюнвальдской битве. У Новгорода тоже была проблема с крестоносцами (с ливонцами). Но с ливонцами проблема решалась на сто лет позже при Иване IV. И тоже при активном содействии поляков (и шведов).



Jeer ©   (2005-07-29 15:11) [42]

PLOV©(29.07.05 15:01)[37]

Это вам придется привыкать, мне-то все равно, я там не живу.



ПЛОВ ©   (2005-07-29 15:16) [43]


> PILOV©

Мне привыкать не прийдеться, я свой среди своих.



Андрей Жук ©   (2005-07-29 15:16) [44]


> Я тебе показываю где твое место (не подумай плохого) -
> в одном ряду со всем славянским народом.

Лазя по мусоркам украинофобских сайтов? Весьма оригинальный метод.



NewWonder ©   (2005-07-29 15:16) [45]

Я считаю что русские и украинцы, также как и белорусы - очень близкие народы, с очень похожими языками и культурой. Три этих народа имеют общие корни.



palva ©   (2005-07-29 15:16) [46]

> Но когда уж славяне начинают между собой собачится, причем идет это изначально вовсе не от россиян

Ну не от россиян, потому что россияне это не славяне, а от русских, которые считают, что должны быть самыми главными среди всех славян. А православные главными среди всех христиан. А Москва - третий Рим и т. д.



ANB ©   (2005-07-29 15:25) [47]


> Поляки появились позже. Западная русь объединилась под названием
> "Великое княжество Литовское" Восточная Русь стала частью
> Золотой Орды, еще были независимые Новгород и Псков.
- ага. Теперь понятно, при чем тут Литовское княжество.
Все неверно. Великое книжество Литовское основали литовские князья (забыл как его зовут, помню только смысл). Их население недавно приняло православие, но крестоносцы - католики это крещение не признали и продолжали "миссионерскую" деятельност, по порабощению литовцев. Да еще и поляки - католики косятся. Тут как раз Русь монголы разгромили. Литовские князья с радостью приняли под свою руку уцелевших русичей и их земли. До Литвы монголы бы не дошли, чтобы наказать - тоже леса. В результате Литва резко стала намного сильнее. Русичей составили большинство в новом государстве. Но после унии с Польшей, православное население и князей начали притеснять. Некоторые приняли католичество.



Андрей Жук ©   (2005-07-29 15:27) [48]

Ничего себе разрывчик! средина 13 ст- ср. 16 столетия. Так историю не описывают.



ANB ©   (2005-07-29 15:28) [49]


> palva©(29.07.05 15:16)[46]
> > Но когда уж славяне начинают между собой собачится, причем
> идет это изначально вовсе не от россиян
>
> Ну не от россиян, потому что россияне это не славяне, а
> от русских, которые считают, что должны быть самыми главными
> среди всех славян. А православные главными среди всех христиан.
> А Москва - третий Рим и т. д.

Покажи мне "русского", который считает себя главнее среди славян, чем украинец ? А остальное - вопрос веры. Почему, если католики считают себя главнее, нам не делать того же самого ?
Про отношения католиков и православных и наследников Рима - это отдельная тема. Имхо - наши патриархи правы.



Андрей Жук ©   (2005-07-29 15:28) [50]

Кроме того, литовцы воевали с Ордой. Не всегда успешно, но воевали. На ее территории. И они отвоевывали нынешнюю Украину у Орды.



Андрей Жук ©   (2005-07-29 15:29) [51]


> Про отношения католиков и православных и наследников
> Рима - это отдельная тема. Имхо - наши патриархи правы.

在什么?



ANB ©   (2005-07-29 15:29) [52]


> Andrey Zhuk©(29.07.05 15:27)[48]

Опиши - как было. У меня ни инета, ни книжек под рукой нету. По памяти пишу.



ANB ©   (2005-07-29 15:31) [53]


> Andrey Zhuk©(29.07.05 15:29)[51]
- Москва - наследница Рима в вопросах христианства. А православие - главнее католичества.
Но московиты - не главнее украинцев. И те и другие - русичи. Причем украинцы - чистокровнее.



ANB ©   (2005-07-29 15:32) [54]


> Именно поляки и литовцы были главной силой, которые громили
> крестоносцев в Грюнвальдской битве.
- без помощи татар и русичей, думаю поляки и литовцы огребли бы по полной.



Jeer ©   (2005-07-29 15:42) [55]

PLOV©(29.07.05 15:16)[43]

>Мне привыкать не прийдеться, я свой среди своих.
вам это означает не Вам

Andrey Zhuk©(29.07.05 15:16)[44]
У Вас еще оригинальнее, а часто клиническое.

palva©(29.07.05 15:16)[46]
Поправка принимается:)
Только вот не считаю я себя главным из славян, хотя основная составляющая у меня русская, а моя малоросская 1/8 вполне уживается с польскими, греческими и татарскими восьмушками.



palva ©   (2005-07-29 15:43) [56]

> Все неверно. Великое книжество Литовское основали литовские князья

А что неверно-то. Я разве говорил, что ВКЛ основали не литовские князья? Я говорил, что ВКЛ было русским государством, с русским населением русской верхушкой, русским языком при дворе, русскими государственными документами. Это-то верно, надеюсь?

А ВКЛ основал Миндовг. Только он принял не православие а католичество, но потом от него отказался.



Petrovski   (2005-07-29 15:46) [57]

Хотя тут некоторые из спорящих и требовали не ссылаться на "одиозные"(не разделяющие их взгляды) сайты, но как раз по этой теме - проблемы современных взаимоотношений в восточно-славянском мире - беседа с украинским историком, академиком П.П.Толочко:

http://www.edrus.org/content/view/29/47/



Андрей Жук ©   (2005-07-29 15:53) [58]

Я не против выводов академика Толочко, кроме тех, которые камаются церквей.
Я противник любой и всяческой церкви (не веры). Потому меня смешат любые доводы о каноническом православии, о "высшести" православных над католиками и прочий бред.



palva ©   (2005-07-29 15:57) [59]

> без помощи татар и русичей, думаю поляки и литовцы огребли бы по полной

Кого вы называете русичами, а кого литовцами? Я так думаю во времена Грюнвальда это были одни и те же люди. Позже их стали называть правильнее - литвинами. Или нет?



oldman ©   (2005-07-29 16:00) [60]


> ANB ©   (29.07.05 13:40)  
> Вот. Надоела ругня, хочу нормального научного спора.


Имхо, в истории, как и в любой науке, существует несколько шкод.
У каждой школы свой подход.
Возьми нормальный историчесие журнала, рефераты, статьи и почитай - они никак договориться не могут.
Уж если они (академики) не могут - ты хочешь тут без ругани и наездов.

Имхо еще раз, у меня есть мнение, что 80% зашедших на этот форум имеют максимум высшее техническое, минимум неполное среднее. А вы тут про историю...



Jeer ©   (2005-07-29 16:02) [61]

Andrey Zhuk©(29.07.05 15:53)[58]
Врешь и не краснеешь:)

..желание народов быть вместе неистребимо
..Киевская Русь -- это общее наследие Украины, России и Белоруссии, что из древнерусской народности (можно ее называть этнокультурная общность) вышли позже три народа: русский, украинский и белорусский
..Киевская Русь простиралась от Карпат до Волго-Окского междуречья и от Новгорода до Киева.
..На Украине есть люди, которым не по нутру тесные связи с Россией
..Каким бы испытаниям ни подвергались отношения наших народов в прошлом, в конечном счете, их православно-цивилизационная общность и этническое родство оказывались сильнее.



oldman ©   (2005-07-29 16:05) [62]


> Jeer©(29.07.05 16:02)[61]
> ..Киевская Русь простиралась от КарпатВолго-Окского
> междуречья
и от Новгорода до Киева.


Кажется, таки от Пскова...

А насчет междуречья - правда. И стоит там Нижний Новгород. И я там живу :)



ANB ©   (2005-07-29 16:05) [63]


> Позже их стали называть правильнее - литвинами.
- неправильно. Литвины - это совершенно другой народ.
Русичи с ними не смешивались.


> palva©(29.07.05 15:43)[56]
- это все верно. Только княжили то литвины. И после унии с Польшей верховенство русичей стало сходить на нет. Затем Польша переподчинила себе южные территории Литовского княжества. И начались притеснения и конфликты.



palva ©   (2005-07-29 16:06) [64]

Вот краткое описание битвы. Татары там упоминаются, а московитов там просто нет.
http://www.polska.ru/polska/historia/grunwald.html



Андрей Жук ©   (2005-07-29 16:06) [65]


> Врешь и не краснеешь:)

Где я вру? У него такие выводы. Он имеет на них полное право. У меня другие. Я на них имею также полное право. Я не доказываю, как ты, что я "правее".
Есть мнго правд.
Для поляков одна, для украинцев другая, для русских третья, для жидов - четвертая и т.д. Общей правды нет.



ANB ©   (2005-07-29 16:09) [66]


> Jeer©(29.07.05 16:02)[61]
> Andrey Zhuk©(29.07.05 15:53)[58]
> Врешь и не краснеешь:)

Есть предложения :
1. Не употреблять здесь слова врешь и т.п. Можно же вежливо написать - считаю, что ты не прав, или читай внимательнее. Любой может заблуждаться и не всегда он при этом врет.
2. Я не против ссылок на любые одиозные сайты, только, плз, ПОСТИТЕ ЦИТАТЫ ! Я не могу их прочитать.



han_malign ©   (2005-07-29 16:09) [67]

>И те и другие - русичи.
- русичи - это военная каста(причем как и варяги интернациональная), знак отличия - золотое кольцо на большом пальце меченосной руки(кстати, чуб и свисающие усы - тоже кастовый знак военного братства). Так что ни те ни другие давно уже не русичи...



Андрей Жук ©   (2005-07-29 16:11) [68]


> Литвины - это совершенно другой народ.

Не путай. Литвинами белорусов называли.

> И после унии с Польшей верховенство русичей стало
> сходить на нет. Затем Польша переподчинила себе южные
> территории Литовского княжества.

Не, ну ё-мае. После какой унии? Кревской? Люлинской? Брестской? Сложно разговаривать без системы координат.



ANB ©   (2005-07-29 16:11) [69]


> palva©(29.07.05 16:06)[64]
- открыть ссылку не смогу, поверю на слово. Я говорил про русичей, а не про московитов. Хотя как татары туда поперлись и не взяли с собой московитов - не понятно. Имхо. Для историков тех времен Московии не было. Была Монголия.



ПЛОВ ©   (2005-07-29 16:13) [70]


> вам это означает не Вам

уточняю - Вам :)

> Я считаю что русские и украинцы, также как и белорусы -
> очень близкие народы, с очень похожими языками и культурой.
> Три этих народа имеют общие корни.

Это действительно так. Я даже не думаю спорить по этому вопросу. Но это три РАЗНЫХ народа. Они похожи, да... Но они РАЗНЫЕ, это нужно понять. И РАВНЫЕ. Старших братьев, нет. Младших тоже. Хотите, чтобы новая украинская "генерация" уважала вас (в смысле русских), уважайте нас. Тогда проблем не будет и раздел "Потрепаться" больше не понадобиться :))))))))



ANB ©   (2005-07-29 16:13) [71]


> Andrey Zhuk©(29.07.05 16:11)[68]
- эт, я про стоко уний не знаю. Напиши поподробнее.



Вася Пупкин ©   (2005-07-29 16:15) [72]


> Andrey Zhuk©(29.07.05 16:06)[65]

А кто такие "жиды"?
Ты бы поаккуратнее выражался



oldman ©   (2005-07-29 16:17) [73]


> Вася Пупкин ©   (29.07.05 16:15) [72]


我支持......



ANB ©   (2005-07-29 16:20) [74]


> PLOV©(29.07.05 16:13)[70]

1. С уважением - это в другую ветку, здесь мы по истории спорим.
2. Когда русские не уважали украинцев (в черной сотне были и те и другие) ?
3. Что это три совершенно разных народа - это ваше имхо ? Пока не доказано, так как в споре вы не участвуете. Мое имхо : если следовать вашим выводам, то вятичи, москвичи, карелы, донские казаки, куряне - это все разные народы. И что опять все делить ?
Вон татары (волжские булгары) сначала позанимались самоосознанием, но от России отделяться не хотят. И кто скажет, что русский не уважает татарина или наоборот ? Я даже термин "татары" заменил на "монголы", чтобы не было путаницы.



palva ©   (2005-07-29 16:20) [75]

> это все верно. Только княжили то литвины
Литвины это не национальность, это житель ВКЛ.
Княжили литовцы вы хотите сказать? И Витовт литовец и Ягелло? Я не скажу, что они были русскими, в то время процесс отделения московитов от остальной руси зашел достаточно далеко. Скорее уж их следовало бы назвать белорусами. Но не литовцы и не поляки - это точно. А современные литовцы почти никакого отношения не имеют к ВКЛ. Та небольшая часть литовцев, которая жила в ВКЛ давно превратилась с большой частью населения ВКЛ в поляков. Процесс ополячивания и окатоличивания населения ВКЛ шел постоянно. Быстрее всего в верхушке. Во времена Богдана Хмельницкого их уже можно называть поляками. Генрик Сенкевич в своих романах так и делает. Хотя недалекие предки того же Иеремии Вишневецкого поголовно "русские". Может я не прав, говорю из общих соображений. Но можно ведь порыться в литературе.



msguns ©   (2005-07-29 16:21) [76]

Господи, жук, так ты просто дурак. С кем же я спорил... ;(((



ANB ©   (2005-07-29 16:22) [77]


> oldman©(29.07.05 16:17)[73]
- и я поддерживаю.
Про роль евреев и иудаизма в истории можно завести отдельную ветку. Если модераторы не прикроют :))) Я заводить не буду.



Андрей Жук ©   (2005-07-29 16:23) [78]

Кревская уния - 1385 год. Великий князь Литовский женится на последней представительнице польского королевского рода и стает королем польским. Однако Литва не очень-то жаждет полного союза с Польшей, потому брат князя и короля (он, кажется еще и королем Венгрии был) Витовт поднимает восстание и стает великим князем. Польша и Литва живут как бы в конфедерации.
Люблинская уния - 1569 год. А вот после неё Польша и Литва объединяются в одно государство - Речь посполитую. Польша получает во владение практически все украинские земли.
Брестская уния - церковная уния. В результате образовывается греко-католическая церковь - т.е. обряды "греческие" (православные), а подчинение - Папе Римскому.



ПЛОВ ©   (2005-07-29 16:25) [79]


> Что это три совершенно разных народа - это ваше имхо ? Пока
> не доказано, так как в споре вы не участвуете. Мое имхо
> : если следовать вашим выводам, то вятичи, москвичи, карелы,
> донские казаки, куряне - это все разные народы. И что опять
> все делить ?
> Вон татары (волжские булгары) сначала позанимались самоосознанием,
> но от России отделяться не хотят. И кто скажет, что русский
> не уважает татарина или наоборот ? Я даже термин "татары"
> заменил на "монголы", чтобы не было путаницы.

Да, это тоже разные народы. А вот делить или не делить решать дожен этот самый народ. Мы решение приняли, так что будте добры, уважайте его.



Jeer ©   (2005-07-29 16:25) [80]

PLOV©(29.07.05 16:13)[70]

Стрелку, что ли назначаешь ?

Вася Пупкин ©   (29.07.05 16:15) [72]
Таки ты и не понял ?
Украинцы - народ номер один (из жуковских "мыслей" сдобренных ПЛОВ-ом)

****
Статья Павла Черемиса «Кто и когда основал Иерусалим?»(44). Вы уже, конечно, догадались кто: «выходцы с Украины». Поэтому автора до глубины души возмущают попытки евреев, отметивших в 1996 г. трехтысячелетие основания города, присвоить себе «украинскую славу».
*****
Во-вторых, «украинцы» издавна обитали в Палестине (не удивляйся, читатель, это цветочки, а гениальное открытие — впереди! – С.Р.), в те далекие времена, когда в ней «не было жидов, а жили различные арийские племена. Сильнейшими из них были самаряне (вот оно, начинается! – С.Р.), которые имели в центре Палестины свою державу — Самарию (будьте наготове, ждать совсем недолго. – С.Р.). Сами они, вероятно, вышли 4500 лет тому назад из окрестностей реки Самары — левобережного притока южного Днепра (бесподобная логика, не правда ли? Сразу видно размышляет именно «украинец»: «укра-инский» – «Украина» – «украинец»; «Самаряне» – «Самария» – приток Днепра. – С.Р.), то есть были близкими земляками гиксосов (а те, как мы уже выяснили, потомственные киевляне. Всего лишь пара штрихов и Палестину не отличишь от Украины! – С.Р.)»…
********
Дальнейшее движение черемисовской «мысли» не менее оригинально: отправившиеся в Египет киевляне-гиксосы, повстречав в Палестине «украинцев»-самарян, разумеется, не могли не отпраздновать это дело и «на какое-то время задержались» здесь. Тогда-то они и «построили в 1800 г. до Р.Х. город, который назвали «Руса-лель» — Мать руссов (не синоним ли Киева — матери городов русских? – прим. П. Черемиса). (Ай, да Павло! Ай, да … ну, все знают чей сын! – С.Р.). Позднее жиды переименовали его в Иерусалим, но это название нам ничего не говорит»…
***********

дочитав ее до конца еще долго не мог избавиться от ощущения, что напротив фамилии автора только по редакционному недосмотру отсутствует поясняющая надпись: «временно находится на излечении в психиатрической лечебнице»,

«Украинский сепаратизм, основанный на заведомо ложной теории существования украинской нации, не может быть предметом научного исторического знания»
В. Яворский



Jeer ©   (2005-07-29 16:28) [81]

msguns©(29.07.05 16:21)[76]

не просто сказанное, а еще и клиника.

Все, кто себя уважает на подобных уродов рекомендую не обращать внимание более.

Прошу извинить сообщество за резкость, но иногда лучше резать или отстреливать, чтобы потом не было больнее.



ANB ©   (2005-07-29 16:29) [82]


> msguns©(29.07.05 16:21)[76]
- ну просили же не переходить на личности.


> palva©(29.07.05 16:20)[75]
- вот у Сенкевича я и начитался про сей процесс. Он, кстати, четко отделяет поляков от литовцев и от русичей.

Русичами я называю население Руси, которое вошло в состав ВКЛ.


> Княжили литовцы вы хотите сказать? И Витовт литовец и Ягелло?
- по отцовской линии - литовцы. Но брали русских жен.



ПЛОВ ©   (2005-07-29 16:29) [83]


> Стрелку, что ли назначаешь ?

Где в 70 посте назначение стрелки. Хоть убей не вижу!

> Украинцы - народ номер один (из жуковских "мыслей" сдобренных
> ПЛОВ-ом)

Для товарищей с гудящего бронИпоИзда:
"Но это три РАЗНЫХ народа. Они похожи, да... Но они РАЗНЫЕ, это нужно понять. И РАВНЫЕ. Старших братьев, нет. Младших тоже."(с) Я, тоесть ПЛОВ.



Андрей Жук ©   (2005-07-29 16:31) [84]


> «Украинский сепаратизм, основанный на заведомо ложной
> теории существования украинской нации, не может быть
>предметом научного исторического знания»
> В. Яворский

Все, кто обращает внимание, на подобных уродов - клиника.
Вобщем, игнор.
Сынку, в школу. Учить историю. А не лазить по помойкам с упоением находя антиукраинские статьи.



ПЛОВ ©   (2005-07-29 16:31) [85]


> Все, кто себя уважает на подобных уродов рекомендую не обращать
> внимание более.
>
> Прошу извинить сообщество за резкость, но иногда лучше резать
> или отстреливать, чтобы потом не было больнее.

Вот из-за таких ветки и закрывают. Наш паровоз вперед летит... Ндя...



Андрей Жук ©   (2005-07-29 16:32) [86]

А что есть этнос?

Среди множества определений этноса нам следует принять одно, дабы безоговорочно оперировать им в дальнейшем.

По обыкновению, заложенному в обитателях постсоветского пространства, обратимся вначале к Большой Советской Энциклопедии: "Нация - исторически сложившаяся устойчивая общность людей, которую характеризуют следующие признаки: общность языка, общность территории, общность экономической жизни и общность психического склада, проявляющегося в общности культуры". Ключевой недостаток данной попытки определения состоит в пояснении явления посредством совокупности его свойств. Внутренняя природа не раскрыта. Да и сами свойства, не в полной мере тождественны указываемому носителю.

Начнем с языка. В дореволюционные времена дети из дворянских семей овладевали сначала французским или немецким языком, а уж затем учили родной. В среде современной украинской эмиграции нередки случаи совершенного незнания украинского языка. Но это не означает, что в первом случае ребенок до определенного возраста был немцем или французом, а во втором, что все американцы украинского происхождения не считают себя украинцами. Есть много двуязычных и триязычных этносов и, наоборот, разных этносов, говорящих на одном языке.

Говоря об общности территории, можно обратится к такому понятию как диаспора или просто проживание кого-либо за пределами родины предков и закрыть вопрос.

Общность экономической жизни - понятие размытое. Как тогда быть со странами с многоукладной экономикой? А можно ли говорить об общности культуры людей, слушающих арт-рок и одноклеточных созданий, млеющих под "Зайку", ценителей гения Параджанова и воздыхателей телесериалов?



Jeer ©   (2005-07-29 16:32) [87]

PLOV©(29.07.05 16:29)[83]

Это у вас кризис самоопределения.
Никто в старшие не набивался, а поставить "младших" на место за неисполнение финансово-экономических обязательств давно пора.



Андрей Жук ©   (2005-07-29 16:33) [88]

Обратимся к справочному изданию "Етнонац¬ональний розвиток Укра¬ни". Его авторы придерживаются той точки зрения, что данное раз и навсегда определение нации противоречит законам диалектики, и определяют нацию как динамический организм: "Одно дело - нация в период ее становления, и другое дело - в период ее зрелости... Осознание своего единства и отличия от других подобных общностей является характерным признаком нации1". И выдающийся исследователь Юрий Бойко в качестве характерного признака национальной общности также выдвигает "черту осознания сути своей нации", видим переход от подсознательного к сознательному.

По сути, авторы истолковывают положения основоположника этнологии Л.Н. Гумилева, по которому, этнос - это "естественно сложившийся на основе оригинального стереотипа поведения коллектив людей, существующий как система, которая противопоставляет себя другим подобным системам, исходя не из сознательного расчета, а из подсознательного ощущения взаимной общности, определяющего противопоставление "мы - они" и деление на своих и чужих".

Итак, этнос понимается как система. Какие же в таком случае связи определяют эту систему? "Противопоставление "мы" - "они", данное членам этноса в рефлексии, служит индикатором для определения этнической принадлежности, а тем самым и особым типом системообразующей связи" [13, с. 163-164].

Системообразующую связь разглядел и Руссо: "Что есть общего в различных частных интересах, то и образует общественную связь, и если бы не было такого пункта, в котором бы сходились все интересы, то никакое общество не могло бы существовать". К сожалению, системный анализ как научный метод был изобретен спустя 150 лет после смерти Руссо и поэтому великий философ не мог разглядеть в им же обнаруженной связи как раз ту естественную причину образования этноса, которой ему не доставало.

"Объединиться в этнос нельзя", так как принадлежность к тому или другому этносу воспринимается самим субъектом непосредственно, а окружающими констатируется как факт. Следовательно, в основе этнической принадлежности лежит ощущение" [Гумилев "Этногенез...", с. 49].

Что же понимается под "стереотипом поведения"? Гумилев определяет его как "специфические правила, стандарты поведения, передаваемые потомству путем научения".

"Отличие от чужих" тем самым очерчивает самое глубокое, очерчивает - "свое". Это "свое" уже подсознательное. Это "свое" пришло из тысячелетий; являлось в течение очень долгого времени выразительным приказом, сознательным обычаем. Не ценили его в последнем столетии либералы, не придавали значения социалисты, не видят и не понимают современные дефетисты ("истребления органического цвета столетий" требует ¦. Маланюк. "В¬стн.", 1937, ч. 3). Тем временем оно есть тем, что всасывается с молоком матери от предков. Это подсознательное еще сильнее тогда, когда перестает быть сознательным. Оно стало моралью обращения, да таковой, что даже "свой" не в состоянии объяснить "чужому", почему он так поступает, а не иначе. Это подсознательное видим, прежде всего, в реакциях, подвижках масс, которые понятные всем в данной среде. Это те органические сборные ритмы ощущений, которые теория психологии в спокойные времена XIX столетия, в особенности континентальная, не признавала и не понимала" [Лыпа, с. 20].

Итак, для ответа на вопрос, этнос ли украинцы, нам необходимо выяснить, обладают ли они особым образом поведения, то есть особым этнопсихологическим складом (mentalitet), определяющим деление на "своих" и "чужих"



ANB ©   (2005-07-29 16:36) [89]


> Да, это тоже разные народы. А вот делить или не делить решать
> дожен этот самый народ. Мы решение приняли, так что будте
> добры, уважайте его.

Бумс. Тогда донецкие, луганские, киевляне, харьковчане и западные укранцы - это тоже разные народы. И могут отделяться. И Вы это уважите ? Может и улицы поделим ? Это все проходили в 91. Право на самоопределение отдельного хутора.



Андрей Жук ©   (2005-07-29 16:37) [90]

"Одна из рукописей, датированных XIII в. называется "Погибель Русской земли". Считается, что она написана по поводу одного из вторжений монголов - 1238 г. Автор трактата не только предполагает возможность "погибели" большого, сильного и богатого этноса, но и уверен в том, что это в XIII в. произошло. Почему он мог так считать, даже учтя, что во Владимирском княжестве войсками Батыя было сожжено 14 деревянных городов (из общего числа около 300), да и эти были весной отстроены заново? Вместе с тем его пафос, эрудиция и патриотизм не вызывают никакого сомнения. Надо думать, что в утраченной части текста было нечто важное" [Гумилев. "Древняя Русь...", с. 315].



ПЛОВ ©   (2005-07-29 16:38) [91]


> Это у вас кризис самоопределения.

Уже прошел.

> Никто в старшие не набивался, а поставить "младших" на место
> за неисполнение финансово-экономических обязательств давно
> пора.

Это решать не Вам.



Андрей Жук ©   (2005-07-29 16:39) [92]

И вот в этом то "Диком поле" уже в XVI в. мы наблюдаем носителей совершенно иного образа поведения. Обратимся к пространным выдержкам из "Истории запорожских козаков" Д.И. Яворницкого, посвятившего поведенческом свойствам казака отдельную главу.

"Во внутренних качествах запорожского казака замечалась смесь добродетелей и пороков, всегда, впрочем, свойственная людям, считающим войну... главным ремеслом своей жизни: жестокие, дикие и беспощадные к врагам, они были добрыми друзьями, верными товарищами, истинными братьями в отношениях друг к другу, мирными соседями к своим соратникам по ремеслу, украинским и донским козакам; хищные, кровожадные, попирающие всякие права чужой собственности на земле ненавистного им ляха или презренного бусурмана, запорожские козаки у себя считали простое воровство плети страшным преступлением, за которое виновного казнили смертной казнью... Грехом считалось обмануть даже черта, если он попадал сичевикам в товарищи... Они предпочитали лютую смерть позорному рабству" [25, с.233, 234].

Показателен в этом отношении поход кошевого атамана всего низового войска Ивана Сирко 1675 года в Крым. Вызволив семь тысяч невольников, он обратился к ним с предложением добровольно решать, возвращаться на Русь, либо в Крым. Три тысячи решили возвращаться в Крым, где они имеют "господарства", а не на Русь, где они "ничего не имеют". "Накормив и отпустив их Сирко не вполне еще верил, чтобы они действительно пошли в Крым, но надеялся, что они вернутся и, поднявшись на большую могилу, смотрел до тех пор, пока их стало не видно. Тогда приказал молодым козакам сесть на коней и всех до единого вырубить. К мертвым он сказал следующие слова: "Простите нас, братия, а сами спите тут до страшного суда Господня, вместо того, чтобы размножаться между бусурманами... на свою вечную без крещения погибель" [26, с. 388].

"Чуждые невоздержания и роскоши, запорожцы... представляли из себя редкий пример во всем умеренности", - пишет Яворницкий. И хотя эту черту характера сечевиков Ю. Лыпа относит к их эллинизму (помним, что праукраинцы по Лыпе - в т.ч. и эллины), его наблюдения в целом не безитнтересны: "Самым интересным образом идеал эллинистического вождя проявился в украинском эллинизме. Легенда об Александре Великом ("Александрия") являлась популярнейшей книжкой элиты Киева, а позже - и Казацкого Государства вплоть до конца XVIII ст. Еще в начале ХХ ст. находят исследователи версии "Александрии" по глухим горным селам ("Тишевская Александрия"). Александр Великий являлся символом властителя и для "дворянина Божьего" (рыцаря) XIV ст., и для "товарища войскового" (казацкого штабиста) XVIII ст. Украинский Александр повергает не только Ассирию, Египет, Вавилон, он, идя навстречу пожеланиям читателей, повергает в три дня и обросших "скотским волосом", которыми правит царь московский. Этот Александр... в два месяца побивает и западную Европу, "немецкую землю с мощными и неприступными стенами", и римское войско из тысяч вооруженных людей и "гусарами с копиями".

Но, что самое важное, Александр осуществляет все эти завоевания как скромный и рассудительный исполнитель Божьих распоряжений. Его верховенство - это моральное верховенство. Он побивает королевства, неся справедливость, строит империю для наказания злых и награды добрых. Вождь у эллинов несет верховенство творца; у народов Малой Азии - верховенство божества, наконец, у украинцев его верховенство есть глубокое ощущение моральности. Таким является идеал вождя украинцев. То ли будет выбор атамана чумацкой валки, или даже молодецкой ватаги - основанием будет всегда, несмотря на квалификацию военачальника или проводника, прежде всего его моральные качества. Отсюда тяга к справедливости - важнейшее предназначение украинской расы" [Лыпа, с. 164].

"В отношении к заезжим людям запорожские козаки были всегда гостеприимны и страннолюбивы, - продолжает Яворницкий, - соблюдали сию страннолюбия добродетель строго и неупустительно. В Запорожье всякий желающий явится в курень может жить и есть без всяких расспросов или благодарности за гостеприимство. Там никто не смеет сказать старому человеку: "Ты даром хлеб ешь". Приезжай туда, воткни копье в землю и лежи хоть три месяца, - пей и ешь все готовое. Только и дела, что встань да помолись Богу. Если же кто скажет: Даром хлеб ешь", то козаки тотчас и накинутся: "А, ты уже закозаковался, сякой-такой сын!".

"Наравне с гостеприимством и страннолюбием запорожские козаки ставили личную честность как у себя, так и на войне в отношении врагов. "В Сичи, - говорит на этот счет католический патер Китович, - царствовали такая честность и такая безопасность, что приезжавшие не боялись и волоска потерять с головы своей. Можно было на улице оставить свои деньги, не опасаясь, чтобы они были похищены. Всякое преступление против гостя немедленно наказывалось смертью" [25, с. 235].

Как тут не провести параллель с монгольским принципом по отношению к врагам: "за удаль в бою не судят". "Гостеубийц же монголы уничтожали беспощадно вместе с родственниками, ибо склонность к убийству считали наследственным признаком" [Гумилев, "Древняя Русь...", c. 304], - и это как раз тогда, когда их посолы были коварно убиты "прадедами низовых рыцарей".

Не раз еще придется нам обнаруживать поразительное сходство черт украинских казаков и степняков. Классик марксизма, называя Запорожскую Сечь первым примером истинной демократии, ошибался. Таковым являлась Орда. Даже Чингисхан ханом был избран и действовал он в рамках основного Закона - Ясы.

Однако вернемся на Поднепровье. "Наш враг, - пишет поляк С. Окольский, - умеет выдерживать татарские атаки, привык переносить жажду и голод, зной и стужу, он неутомим в нападениях. А на море что он делает? Легкими чайками нападает на суда... и побеждает все их военные хитрости". О храбрости запорожских козаков турецкий султан сказал: "Когда окрестныя панства на мя восстают, я на обидве уши сплю, а о козаках мушу единым ухом слушати" [25, с.237].

О силе характера запорожца можно судить по его отношению к выпивке. При почти сакральном отношении к горилке ("Своими лихими набегами и попойками казаки наводили ужас на соседние



Андрей Жук ©   (2005-07-29 16:39) [93]

государства"5; "едва ли найдется во всей христианской Европе народ, который мог бы сравниться в пьянстве с козаками: не успеют проспаться и вновь уже напиваются"6), во время военных походов ее употребление не допускалось.

"При объявлении военного положения... сичевой "братчик" сразу же переходил к жестокой, аскетической дисциплине, где даже за легкую провинность (напр., распитие горилки в походе) наказывался побиванием киями и смертью. Известную среди иноземцев выносливость и стойкость казацких войск в походе следует, прежде всего, приписать этой самочинной, пуританской дисциплине" [Лыпа, с. 159].

"Впрочем, предаваясь бражничеству, запорожские козаки, однако, не были похожи на тех жалких пьяниц которые пропивали свои души в грязных кабаках и которые теряли в них всякий образ и подобие созданий божьих: лыцарь даже и в попойках оставался лыцарем" [25, с. 247].

Необходимо упомянуть еще об одном, в определенном смысле (с точки зрения приверженцев теории, рассматривающей торговлю, как главный фактор расцвета и упадка цивилизаций), коренном отличии запорожцев от предшественников. Известно, что в "мирное время" русские витязи были именно торговцами, которым необходимо было самим защищать свои грузы, как в пути, так и на пристанях или в караван-сараях. В противоположность тому "заниматься торговлей сичевой казак считал низким делом. Потому слово "торговец" в него было словом ругательным, обидным для рыцарской чести" [25, с. 247].

Не будем, однако идеализировать картину, наблюдавшуюся на просторах некогда Южной Руси. Действующими лицами исторической сцены XV-XVII вв. были и головорезы-рэкетиры и дальнозоркие политики, а зачастую и те, и другие в одном лице. Оправдать негожие деяния многих украинских вождей с помощью исторического релятивизма мы также не имеем права. Все они были носителями позитивного православного мироощущения с его жесткими нравственными наставлениями. Вот как писал о схожем несоответствии Р. Гвардини: "... она (политика) всегда была сопряжена с несправедливостью. Но в средние века политика включалась в общий нравственно-религиозный порядок... и потому ее деятельность оценивалась их оценками; и где совершалась несправедливость, там она совершалась с нечистой совестью" [9, с. 131].

Как видим, подобная картина наблюдалась не только на земле Украины. Все зарождавшиеся этносы проявляли себя как в праведниках, так и в подонках, причем в наиболее ярких проявлениях. Нежелание брать в толк это позволяет одним решительно обобщать пороки, а другим - с удовольствием пользоваться подобными "откровениями": "Одним из интереснейших выразителей московского духа является, безусловно, М. Горький. Даже сам характер финской природы своего народа очертил он, согласно с современной наукой, как "народ воров, подзаборников и разбойников" [Лыпа, с. 127]. Энергетичность "украинской системы" в самом дальнем полюсе от завершения энтропии била через край (так, казаки просто не мыслили себя вне войны). Относительный покой (относительно Украины) на Северной Руси, называвшейся до того "Залесской Украиной" обеспечивался твердой еще рукой ордынских ханов. Правители зарождающихся европейских держав справлялись с перегревом, отправляя буйные головы в несметном количестве в крестовые походы. Правители южнорусских земель "выпускали пар", попустительствуя самопроизвольной организации казачества в низовьях Днепра. Попустительствовали они, правда, не по доброй воле, а поскольку сами не в состоянии были осесть на землях, открытых татарским набегам. Таким образом, можем сказать, что казачество было не столько главной движущей силой в образовании некой новой нации, но и, одновременно ее порождением. И то, что запорожские, а с ними и остальные украинские казаки самоорганизовались, заметно отличало их от соседей.

Что же выступило собственно организующим началом? Обратимся к историкам.

"При всей патриархальной простоте и при всей видимой разгульной жизни запорожские козаки всегда отличались глубокою религиозностью и искреннею, чуждою всякого ханжества, набожность. Защита предковской веры и православной церкви составляла основу всей их жизни" [Яворницкий, т.1, с.256].

"Даже пользуясь разными благами Речи Посполитой, запорожцы всею своею душою ненавидели ляхов за то, что они были гонителями православной веры и распространителями унии; слово "католик" даже сделалось бранным словом на языке козаков. Под влиянием истинно религиозного чувства многие, чуждаясь веселой, шумной и вольной жизни в Сичи, уходили в дремучие леса, береговые пещеры, речные плавни и там, живя между небом и землей, "спасались о Христе"; на этом поприще являлись истинные подвижники. Многие созидали в своих зимовниках часовни, устраивали скиты, воздвигали молитвенные иконы, отделяли в собственных жилищах особые "божницы", помещали в них иконы в дорогих шатах и богатых киотах, ставили перед ними неугасимые лампады, зажигали от собственных трудов восковые свечи, курили дорогим фимиамом и нередко, будучи грамотными, пели акафисты, произносили молитвы, читали жития святых и тем привлекали к себе неграмотных, но набожных и усердных в христианской вере других своих сотоварищей. Многие, особенно из войсковой старшины, держали при себе греческих и славянских монахов, пользовались их добрыми советами и старались жить согласно указаниям этих носителей слова Божия. Многие посвящали всю свою жизнь единственно выкупу из далекой неволи несчастных христиан, с опасностью жизни пробирались в самую столицу крымских ханов, Бахчисарай, и даже в резиденцию турецких султанов, Константинополь; тут, скитаясь под видом мусульманских нищих, слепцов, калек и убогих, собирали сведения о несчастных невольниках христианских и то выкупали их на свободу за деньги, то тайком уводили из неволи. Многие жили лишь для того, чтобы отбивать христианский "ясырь" у хищных татар, ежегодно уводимый тысячами, даже десятками тысяч из Украины в далекие области Малой Азии, Индии, Египта и других отдаленных стран; они залегали по глубоким балкам, прятались по сторонам проезжих дорог, скрывались по чащам густых лесов и, зорко подстерегая татарские отряды, внезапно нападали на них, отнимали из рук диких врагов несчастных



Андрей Жук ©   (2005-07-29 16:39) [94]

невольников, которых потом на собственный счет лечили, давали одежду, снабжали продовольствием и возвращали на родину" [25, с. 257].

"Побуждаемые тем же религиозным чувством, запорожские козаки два раза в каждом году мирного времени отправлялись пешком на поклонение святым местам в монастыри. Благочестивые паломники оставались в святых обителях весь пост до Пасхи и в течение этого времени говели, исповедывались и приобщались. Святость монашеской жизни и сознание всей суеты собственной жизни в Сичи заставляли многих козаков навсегда оставаться в этих монастырях ~ и даже уходить в именитые монастыри дальних стран, каковы греческий Афон и молдавская Драгомирна, "где большая часть монашествующих была от российского роду, наипаче же о православно-именитыя страны запорожския". Другие черты общей и частной жизни запорожских козаков дают много примеров истинно религиозной жизни их. Так, например, нигде с таким уважением не относились к духовенству, как в Запорожье: умный, образованный и благочестивый архимандрит Владимир Сокальский в самый решительный момент исторической жизни запорожских козаков, во время атакования Сичи русскими войсками, в 1775 году, своим авторитетом подействовал на них не поднимать оружие против москаля: "Он хотя и недруг, но все же православной веры человек". - "Знав, пан-отче, що казать!" [Яворницкий, т.1, с. 258].

"Постоянные посещения божественных служб, богатые подачи инокам, частые отписывания козаков, в виду близкой кончины, имущества в пользу церкви и духовенства, в особенности же бесчисленные пожертвования и различного рода вклады, которые делали запорожские козаки в монастыри, сичевые и приходские церкви, русские и греческие обители деньгами, книгами, церковными облачениями, сосудами, иконами, крестами, хоругвями, плащаницами, привесками, золотыми и серебряными слитками, жемчугом, драгоценными камнями, дорогими тканями, богатыми кораллами - все это свидетельствует о большом усердии запорожцев к храму Божию и чтимым православною церковью праздникам. Так, в 1755 году запорожский Кош, отправляя своего полковника в Москву за получкою царского жалованья, сделал ему поручение заказать московским мастерам серебряное паникадило 5 пудов весом, 2 аршина вышиной; за спешным отъездом полковника паникадило было сделано в Глухове за 3000 рублей, сумму громадную по тогдашнему времени, особенно если вспомнить, что все жалованье войска определялось тогда 4660 рублями" [Яворницкий, т.1, с.259].

"Усердие запорожских козаков к храмам Божиим и благотворительности простирались далеко и за пределы их вольностей. Так, в киевском Межигорском монастыре запорожские козаки содержали на свой счет больницу и шпиталь. Последний кошевой атаман Петр Иванович Калнишевский на собственный кошт построил каменную церковь во имя Петра и Павла в Киеве, деревянные церкви: в Лохвице, в Ромнах и в селе Пустовойтовке. Тот же кошевой посылал вклады в церковь Гроба Господня в Иерусалиме - чаши, дискосы, лжицы, звездицы, все сделанные из серебра, снаружи позлащенные. Войсковой судья Василий Тимофеевич соорудил на собственный кошт церковь во имя святого великомученика Пантелеймона в Киеве, на Подоле Межигорского дворца и на собственный же кошт содержал ее. Другие казаки делали вклады церковными вещами в тот же Межигорский монастырь; так, кошевой Иван Белицкий и какой-то запорожец Василий пожертвовали два серебряных напрестольных креста, а Федор Лантух принес в дар, в 1763 году, книгу Минеи; козаки Софрон и Тимофей Острый пожертвовали в 1769 году два серебряных креста с собственными на них надписями. Киевский митрополит Арсений Могилянский в 1762 году особою грамотою благодарил запорожских козаков за усердие к храмам Божиим в Киеве. Иеромонах Григорий св. Афонского монастыря приносил благодарность Кошу за "многие милости" и извещал о благополучном возвращении своем из поездки по запорожским местам на святую гору. Архимандрит Константин "царской и патриаршей" греческой обители выражал глубокую признательность запорожским козакам за присылку ими церковной утвари, облачений и 2500 рублей денег на монастырские нужды. В 1774 году, накануне падения Сичи, запорожцы послали архимандриту Межигорского монастыря Иллариону богато убранную, по малиновому бархату, митру. Почти каждый из простых козаков, или избавившись от смерти на войне, или излечившись от болезни дома, делал посильный вклад в храм божий серебряными крестиками, кружками, кубками, чарками, а более всего - металлическими подобиями сердец, рук, ног, глаз, одним словом, всем тем, чем он страдал; эти изображения навешивались при помощи цепочек или ленточек на различные образа в церквях и монастырях, и в бесчисленном множестве сохранились до нашего времени. Кроме того, всякий умиравший козак, если он имел икону, медаль, слиток золота, серебра и т. п., все это отписывал в церковь и завещал вешать на иконостасе в избранном им самим месте.

Помимо отмеченных фактов религиозности запорожских козаков, на это же указывают и другие черты их характера - обычай не казнить преступников под великий пост, начинать всякое важное дело после молитвы" [25, с. 260].

"Вспомним, наконец, и тот военный клик, с которым запорожские козаки обращались к жителям украинских городов, перед началом всяких походов: "Кто хочет за веру христианскую быть посаженным на кол, кто хочет быть четвертован, колесован, кто готов претерпеть всякие муки за святой крест, кто не боится смерти - приставай к нам". Сами о себе запорожцы говорили: "От древних времен мы, войско запорожское, никакого иного намерения не имели, токмо единаго тогожде единомыслия и стояния против неприятелей за сохранение церквей святых и за веру православную заставляясь и славу бессмертную заробляя" [Яворницкий, т.1, с. 261].

"Служа и душой, и рукой православной вере, запорожские козаки вовсе не углублялись ни в какие тонкости богословского и катехезического учения - они больше придавали значение непосредственной вере, основанной скорее на чувстве, нежели на разуме, и, живя в постоянной военной тревоге, нередко, в силу, однако ж, необходимости, удовлетворяли своим религиозным потребностям не так, как было должно, а как было возможно" [25, с. 262].



Андрей Жук ©   (2005-07-29 16:39) [95]

"Однако, от духовных лиц, присылавшихся в Сичь, требовалось начитанность в слове Божием, и трезвость; сам начальник запорожских церквей должен был каждый воскресный и праздничный день говорить проповеди, непременно наизусть, на малороссийском языке, не подходивших к этим требованиям запорожские козаки тот же час высылали из Сичи" , с. 295].

"Много раз нам случалось проезжать по бывшим владениям запорожских козаков, много раз нам приходилось видеть места столицы этих "низовых рыцарей", а также места бывших слобод и зимовников их, и много раз нам приходилось убеждаться, что сичевые козаки в выборе мест для построения своего "кишла" руководились не только стратегическими соображениями, но и художественным, в особенности же религиозным чувством. Выискав какой-нибудь величественный остров среди Днепра или высмотрев какой-нибудь возвышенный "рог", козаки выбирали в самое красивое место и на нем, прежде всего, возводили церковь, чаще всего во имя Покрова пресвятой Богородицы, а потом уже сооружали другие, необходимые для жилья постройки. "Пусть красуется храм божий в небесной высоте и пусть святые молитвы несутся об нас прямо от земли до престола господа бога" [25, с. 263] (Не в этом ли следует искать истоки художественной образности украинской, а затем и русской "философии сердца"7? Вспомним, что Г.С. Сковорода был из казаков).

"В самых тяжких положениях и печальных событиях церковь всегда составляла главнейшую заботу сичевых козаков: когда в 1709 году запорожские козаки бежали от "москаля", то, прежде всего, захватили с собой церковное добро" [25, с. 263].

"Запорожские козаки, заботясь о святости православной веры, устроили у себя около 44 церквей, не считая нескольких часовен, скитов и молитвенных икон, и открыто выступили на борьбу с врагами за предковскую веру. В конце XVI и начале XVII века такими врагами русской веры и народности объявило себя польское правительство и католическое духовенство. Тогда против насилий со стороны католического духовенства и гонений польского правительства подняли свой голос именно запорожские козаки: в 1632 году на общей войсковой раде, публично и торжественно, они решили удалить из своей среды всех католиков, живших среди низового православного товариства; они не сделали католикам никакого насилия, напротив того, выделили из войскового скарба часть принадлежавшего им добра, но велели им немедленно оставить пределы запорожских вольностей. Однако, католики, может быть, не желая расстаться с вольною жизнью, может быть, не желая возвращаться к ненавистным порядкам своей отчизны, решили принять православную веру и навсегда остаться в Запорожье" [Яворницкий, т.1, с. 264].

"Ревнуя о благочестии и чистоте своих храмов и православной предковской веры, запорожские козаки связали себя клятвенным обетом не принимать в свою среду никого, кроме православно-русских людей, а пришельцев других наций и других религий допускать к себе лишь после принятия ими во всей целости учения православной христианской церкви; жидам же и раскольникам совсем воспретили жить как в Сичи, так и в зимовниках вольностей козацких; к раскольникам причислялись, с одной стороны, соратники запорожцев, донские козаки, которых они считали приверженцами неосмысленного лжеверия, с другой стороны, раскольники, поселившиеся около крепости св. Елизаветы, по верховьям реки Ингула" [Яворницкий, т.1, с. 270].

Различия в толковании веры, однако, не препятствовали осознанию определенной этнической общности запорожцев и донцов. "В 1641 году запорожские козаки ходили на помощь донцам к городу Азову против татар и турок. Те и другие козаки показали здесь чудеса храбрости и несмотря на огромные полчища своих противников (от 100 000 до 240 000) и на превосходство их положения, заставили отступить их от Азова" [26, с. 174]. Многочисленные примеры братства по оружию запорожцев и донцов находим и позднее.

Были у запорожцев и свои "Кижи". В 1780 году был построен Самарский собор, который по красоте, великолепию и "смелой по дерзости постановке" считался чудом на все Запорожье. "Предания говорят, что, решив построить новую церковь, козаки решили, что в сооружаемом храме не должно быть ни одного железного гвоздя, потому что не годится в храме Спасителя, распятого на кресте и прибитого к нему железными гвоздями, вбивать в дерево железные гвозди" [25, 284, 285].

Даже, если отбросить физическую дряхлость Древней Руси накануне "погибели земли Русской", можем ли мы представить русских ратников, сражавшихся за православие? В крайнем случае, - князей. Христианская вера к тому времени не только не прижилась в народе, но и встречала отчаянное явное или скрытое сопротивление.

"Нет среди нас ни одного, кто о небесном бы заботился и усердствовал, но все о земном, о печалях житейских". - Взывал в XI в. Илларион Киевский. - "Оскудела преподобными земля!" [1, с. 228]

"Широкие массы не способны были усвоить дух христианской веры, в большинстве случаев ограничиваясь внешними формами..." [Биднов, с. 198].

"Киевскому митрополиту доводится иметь дело не только с разноплеменной властью, а и с разноверной" [Биднов, с. 201].

А вот, что пишет Л.Н. Гумилев о людях новой закваски: "Религия касалась их так же как и епископов, ведь это было делом их совести. Различие с тем, что было стереотипом 100 лет назад".

Приведенные свидетельства убеждают нас в том, что организующим началом в образовании некой социальной целостности явились стремление к защите своей земли и веры. А это уже явные признаки не столько общественного, но этнического единства. Православная вера и ощущение своей земли, как раз и явились тем мироощущением, которое, при всем разброде и шатании положила направление суммарному вектору стереотипа поведения. Этнос самоутвердился. Более того, массовое появление на свет личностей с новым образом поведения происходило на фоне того, долгое время наиболее жертвенная часть населения Украины не давала потомства. "Бессемейную жизнь запорожских козаков обуславливал самый строй их воинского порядка.... Чтобы совершенно выполнить долг козацкой жизни, нужно было отказаться от всех семейных обязательств, так как, по евангельскому слову,



Андрей Жук ©   (2005-07-29 16:39) [96]

только "неоженившийся печется о Господе, оженившийся о жене". Таким образом, жизнь запорожского казака - своего рода аскетизм, до которого он дошел опытом, а не заимствовал извне" [25, с.242].

В этнологии, упомянутая жертвенность получила определение "пассионарности" (от passio - "горение"). По Гумилеву, "пассионарность - это эффект избытка биохимической энергии, обратный инстинкту самосохранения и порождающий жертвенность часто ради идеала". А идеал, соответсвенно - "далекий прогноз, иногда иллюзия". Вчитаемся теперь в Яворницкого: "Сичевое товариство стояло на степени вполне организованного государственно-социального общества людей, живших не только интересами текущего дня, но и интересами далекого будущего, на которое они всегда взирали, по их собственному выражению, "здалека перспективою свого ума" [25, с. 454].

"...Этим внутренним огнем, живящим организм, могут гореть не все и не каждый, только люди особого типа, особого характера. Это фанатики, аскеты, подвижники типа Мономаха, Лойолы, Валентайна, Вильгельма Оранского, Дмитра Вишневецкого, Богуна, Вишенского, пребывающих в вечной тревоге, в напряжении всех сил духа и сердца, равнодушных к своим телесным потребностям. Это - в противоположность представителям субстрата, вялым, сентиментально-слезливым, - сухие и огненные души формотворцев, сжигаемые неугасимым внутренним огнем. Тем огнем, о которого читаем у Гераклита, в его энергетической концепции жизни, по которой материальные явления есть лишь частными состояниями энергии, а основной субстанцией и движущей силой всей осязаемой материи есть огонь" [Донцов, с. 452, 453]



ANB ©   (2005-07-29 16:40) [97]


> Andrey Zhuk©(29.07.05 16:33)[88]
- извини за отступление с ПЛОВом - продолжай.



Андрей Жук ©   (2005-07-29 16:40) [98]

"Запорожье, располагавшееся на границе Польши и Дикого поля, представляло собой явление исключительное: туда бежали от шляхетского ига православные русские пассионарии. Само Запорожье представляло собой густую сеть населенных пунктов, в которых развивались кузнечное, столярное, слесарное, сапожное и другие ремесла, население производило для себя все необходимое. Отдельные поселения (курени) составляли своеобразный "рыцарский орден", живший вполне независимо. Высокая пассионарность обитателей Запорожья и неприятие ими польских порядков уже к XVI в. сформировали особый стереотип поведения, давший жизнь новому этносу - запорожскому казачеству" [Гумилев "От Руси...", с. 246].

"Туркам не суждено было надолго закрепиться в Украине. Украина была слишком пассионарна, и то, что османам удалось в Болгарии и Сербии, оказалось невозможным на Волыни и в Подолии" [Гумилев "От Руси...", с. 252].

Но почему Гумилев отождествляет казачество с этносом? Ответ находим у Грушевского: "сначала это не сословие, не класс людей: это люди, занимающиеся "казачеством", ходящие "в казаки", а не казацкое сословие. Для большинства такое "хождение в казаки" не было постоянным занятием. "Казакуют" местные крестьяне, мещане, мелкая шляхта и бояре местного происхождения. Этим поясняется то обстоятельство, что между тем как вся эта "Украина" в XVI в. полна известий о казацких походах и своевольствах, мы в современных документах почти не можем отыскать казаков как известную постоянную группу населения - казацкий класс, казацкое сословие. Последнее формируется только в конце XVI и начале XVII в. благодаря чрезвычайно быстрому возрастанию казачества и под влиянием, с одной стороны, колонизационного роста украинского предстепья, а с другой - идеи казачьего иммунитета" [10, с. 154, 155].

"Царь Петр Алексеевич, получив нежданную и негаданную весть о переходе гетмана Мазепы на сторону шведского короля, поставил себе задачей, во что бы то ни стало склонить запорожских козаков на свою сторону и отвратить их от союза со шведами. Царь хорошо знал, что значило Запорожье для всего малороссийского народа. Малороссийская масса всегда обращала свои взоры к Запорожью, к голосу запорожцев чутко прислушивались как простые козаки, так и вся малороссийская чернь. Для всякого малороссиянина настроение запорожского войска в известную минуту имело решающее значение, и куда шли низовые рыцари, туда тянуло и малороссийское поспольство. Оно и понятно: Запорожье всегда имело глубокое значение во всей внутренней жизни южнорусского народа и его внешних отношений; оно было отпечатком его заветных стремлений, хранителем его политических и общественных идеалов и всегда служило для южнорусского народа живым предвозвестником свободы и. равенства, мужества и храбрости, живым протестом против насилия и рабства. На Запорожье всегда опирались в критические моменты величайшие из малороссийских деятелей. Запорожье, наконец, всегда было ядром военных сил всего южнорусского народа" [Яворницкий, т.3, с. 293].

"Этот этнос проявил невероятный героизм, ибо он вернул заброшенную землю - вывел ее из запустения, сохранил культурную доминанту и саблей добыл политическую свободу" - подытоживает Гумилев.



Андрей Жук ©   (2005-07-29 16:42) [99]

Итак, если считать доказанным возникновение нового этноса, то для выяснения его пространственной обособленности нам необходимо выяснить, отличался ли присущий ему образ поведения от таковых, скажем, у соседей-ровесников. Проще говоря, были ли они разными этносами?

В.П. Петров в лекции, прочитанной украинской общине в Регенcбурге 1947 г. заметил, что "в вопросах этногенеза решающее слово принадлежит... исследователям, которые изучают предысторию, следовательно прежде всего археологам"8 .

Л.Н. Гумилев, используя метод сократической беседы, опровергает подобный подход:

"Археолог: Я определенно не согласен с Вашим принципом. Меняются культуры, а не люди, потому что они происходят от своих предков. Французы происходят от галлов и франков, англичане - от англов и саксов, русские и украинцы - от восточных славян, а те - от склоттов и т.д.

Этнолог: Что все люди имеют предков - ясно; что далеко не все имели и будут иметь потомков - тоже ясно. А вот до какого предела можно искать предков? До верхнего палеолита? До нижнего? Но тогда жили неандертальцы! Чьи они предки: немцев или поляков? Но тогда надо делить питекантропов на прасклотов, прарумын, пранемцев, прафранцузов. Не так ли?

Археолог: А что вы предлагаете взамен?

Этнолог: Согласно теории эволюции, мы произошли от сумчатых мезозоя, как те от рептилий триаса, от амфибий карбона и от одноклеточных археозоя. Но ведь очевидно, что люди не амебы, не динозавры, и даже - не австралопитеки. Значит подмена исторической традиции биологической эволюцией неправомерна, потому что этнос - система, а не поголовье "двуногих без перьев", как называл человека Платон. Да-да, именно система, а не сумма! Следовательно, различие между этносами заключается в смене системных связей и образовании нового стереотипа поведения. А сменил ли он кремневые орудия на бронзовые, не имеет значения; убивать соседей можно и фугасной бомбой.

Археолог: Но ведь у нового этноса был предшествовавший? [11, с. 244-245]

Этнолог: И как минимум два, как у ребенка есть отец и мать, а сам он не прямое продолжение того или другой, а нечто третье. Северо-восточные русичи слились с мерей, муромой, вепсами и тюрками из Великой степи - образовались русские, а юго-западные слились с литовцами и половцами - белорусы и украинцы. Великороссия ранее называлась Залесской Украиной и располагалась в Волго-окском междуречье. Население - смесь мери и кривичей с включением вятичей и муромы, а с XIII в. - тюркских элементов. Малая, т.е. коренная, Русь лежала на правом берегу Днепра; здесь преобладали славянские и тюркский (половцы и торки) субстраты [Гумилев. "Древняя Русь...", с. 365].



oldman ©   (2005-07-29 16:43) [100]


> Царь Петр Алексеевич, получив нежданную и негаданную весть
> о переходе гетмана Мазепы на сторону шведского короля, поставил
> себе задачей, во что бы то ни стало склонить запорожских
> козаков на свою сторону


Нас учили, что это вранье.
Петр просто перекрыл переправу пушками и Карлу ничего не оставалось как идти на россию в обход. то есть через украину. Где он попутно ослаб и заодно Мазепу вырезал.



Андрей Жук ©   (2005-07-29 16:45) [101]

Но та языческая, благосклонная к религии вассалов Литва, которая, по мнению всех исследователей, была благом для зарождающего этноса, исчезла сама. Расстановка политических сил в Европе заставила ее правителей волей-неволей слиться с Польшей и на долгие века исчезнуть как суверен: "В конце концов упорная борьба Польши с литовскими князьями, или, лучше сказать, с украинским населением, поддерживавшим этих князей в борьбе с польскою оккупацией, была прервана неожиданной династической комбинацией, которой суждено было иметь чрезвычайно важное влияние на всю дальнейшую историю Восточной Европы" [Грушевский, с. 100].

"Состоялась Кревская уния (1386). Однако далеко не все встретили такое решение с восторгом. Те литовцы, которые уже связали себя с русскими - потомки Гедимина и соратники Витовта, не хотели принимать католичество. Сам Витовт был сторонником религиозного компромисса, но значительное число ревностных православных в Литве отнюдь не помогало его достижению. Часть литвинов приняла католичество, а другая сочла более приемлемым православие" [Гумилев "От Руси...", с. 145].

Эти последние и составили литовский элемент в образовании нового этноса, повысив его энергетику.

Долгое нахождение украинцев под властью соседних государств явилось причиной их отождествления с этносами, государства эти образовавшие: "Еще в 1861 году в труде "Основы истории Польши и других славянских стран" Франциск Духинский утверждал, что Русь представляет простую отрасль, разновидность народа польского; у них одна душа, одна плоть, а язык русский - только диалект, провинциальное наречие польского языка. Русь - это галицкие русины и малороссы, которые только и достойны называться русским именем, тогда как современные русские присвоили это имя незаконно. В этом сказался как бы стыд варвара" [23, с. 34].

Украинец Духинский получал мировоззренческую подпитку не только в Париже, где он преподавал и издавался. Во время польского мятежа 1830 - 1831 годов царь Николай Павлович с легким сердцем отнес жителей западных губерний к "соотечественникам" восставших. В учебнике географии Арсеньева, принятой в школах с 1820 по 1850 , население этих губерний именуется "поляками".

Даже Д.И. Яворницкий, описывая жуткие походы запорожцев на украинские и русские города начала XVII века, причину видит не в банальном бандитизме и жажде наживы, что, как мы могли уже убедиться, является неотъемлемым признаком "брожения" внутри любого зарождающегося этноса, а в том, что противоречит всей его исторической концепции: "Различие в исторической судьбе, различие в культуре, языке, костюме, общественном строе, отчасти в обрядностях веры сделали южноруссов, в особенности запорожских козаков, во многом несхожими с великороссами. И по внешним приемам, и по внутренним воззрениям южноруссы скорее имели сходство с поляками" [26, с. 141].

Для развенчания подобной точки зрения, Л.Н. Гумилев переходит из плоскости политической в мировоззренческую.

"Велико-, бело- и малороссы, которые оказались под данными Речи Посполитой, в целом были вполне лояльны по отношению к польскому правительству. Однако поляки относились к своим православным подданным свысока и даже с презрением. И ведь нельзя считать, что истинной причиной здесь явились религиозные разногласия. Православные, с точки зрения католиков, - "схизматики", раскольники, но их грех гораздо меньше, чем, скажем, у протестантов, которых католическая церковь считает еретиками. А ведь после Реформации в Польше появилось множество "ариан", а также евангелистов и представителей других реформаторских религиозных течений. Почтенные люди разных сословий принимали чаще всего арианство и кальвинизм. Например, князья литовского происхождения Радзивиллы тоже делились на протестантов и католиков, однако вовсе не ссорились между собой и великолепно ладили друг с другом в вопросах веры. Но, как только речь заходила о православных, от польской терпимости не оставалось и следа.

Перед русским населением Речи Посполитой стоял выбор не столько тяжелый, сколько аморальный сам по себе: или переходить в католицизм и становиться поляками, или терпеть всевозможные унижения. Русские, украинцы и белорусы, жившие на захваченных Польшей территориях, пошли на огромные жертвы ради сохранения даже не свободы совести (этой свободы у них не было), а самой православной веры. Очень немногие переходили в католичество и униатство. И ведь нельзя сказать, что безграмотные украинские казаки или белорусские крестьяне понимали теологические различия между православием и католичеством. Никому из них и в голову не приходило интересоваться таковыми различиями, ибо для множества людей определенное вероисповедание выступало прежде всего индикатором принадлежности к вполне определенному коллективу - "своим". Те, кому по стереотипу поведения, мироощущению были ближе католики, - примыкали к католикам; те, кому были более симпатичны православные, - пополняли их ряды.

Но, может быть, поляки, вошедшие в круг западноевропейских народов, были осознанно убеждены в правоте догматов, принятых римской Церковью? Ничуть не бывало. Двумя самыми массовыми сословиями у поляков была безграмотная шляхта и крестьяне - "хлопы". Разница между "хлопами" и шляхтой была, по сути, невелика: подавляющее большинство шляхты составляла так называемая застенковая шляхта, аналог русских однодворцев. Ее представители обитали в крошечных хуторах ("застенках"), сами пахали землю вместе с крестьянами, поскольку все их дворянское достояние зачастую заключалось в дедовской сабле да "польском гоноре". Мелкая польская шляхта составляла то же военное сословие, что и казачество польской Украины, ничем от него не отличаясь по существу. И потому у нас нет никаких причин думать, будто польские шляхтичи разбирались в теологических тонкостях лучше украинских казаков. Следовательно, причины кровавой борьбы, вспыхнувшей на Украине в XVII в., лежат за пределами конфессиональных разногласий" [Гумилев "От Руси...", с. 240].

Нельзя не упомянуть о том, что на протяжении всей своей "литовско-польской" и, частично "российской" истории украинцы тесно соприкасались с волохами, турками и крымскими татарами. Так, сторонник



Андрей Жук ©   (2005-07-29 16:45) [102]

изначального тождества украинцев и русских Николай Иванович Ульянов считает, что запорожские казаки, положившие, однако, начало всему южнорусскому казачеству, были просто христианизированными печенегами, половцами и татарами, захватившими Малороссию и превратившими ее как бы в огромное Запорожье с подчинением всего края своей дикой системе управления. "Отсюда частые перевороты, свержения гетманов, интриги, подкопы, борьба друг с другом многочисленных группировок, измены, предательства и невероятный политический хаос, царивший всю вторую половину XVII века. Не создав своего государства, казаки явились самым неуживчивым элементом и в тех государствах, с которыми связывала их историческая судьба" [23, с. 4].

Павлюк¬вц¬ й Хмельничане

Хижаки - п"яниц¬

Дерли шкуру з Укра¬ни

Як жиди з телиц¬,

А зiдравши шкуру, м"ясом

З турчином д¬лились,

Поки вс¬ поля к¬стками

Б¬лими покрились

приводит он в подтверждение строки Пантелеймона Кулиша.

Документальные свидетельства о попытках добровольного подчинения Украины турецкому султану, как и об определенном влиянии татарского элемента на украинцев имеются. Если потребуется, природу этих явлений мы попытаемся познать. Однако, вспомним, что именно татары оказались той последней каплей, которая переполнила чашу терпения Богдана и заставила его принять окончательное решение.

"В сражении 1651 г. под Берестечком союзники казаков - татары - внезапно покинули Хмельницкого, а когда он попытался их вернуть, схватили его и увезли с собой в Крым. Поляки успели подвести артиллерию - гать была быстро разрушена пушечными ядрами, и большинство казаков погибло.

Вскоре освободившийся из плена Хмельницкий вернулся, как говорится, к разбитому корыту. Поляки к тому времени соглашались определить число "реестровых" казаков лишь двадцатью тысячами, и Хмельницкий прекрасно понимал, что его согласие на такие условия равнозначно гибели начатого им дела. 180 тысяч человек должны были опять идти работать на панов, опять платить евреям за аренду церквей, кабаков, охотничьих угодий, за само право жить. Никто из них не хотел возврата к прошлому, и поэтому восстание возобновилось. Но в сложившейся ситуации поляки имели явный перевес. Украина - пограничная полоса земли - оказалась зажатой между Крымским ханством и Польшей. Тыла у Хмельницкого не стало, и защищаться было не возможно. Оценив ситуацию, умный гетман начал искать нового союзника. Естественно, что он обратился к православной Москве" [Гумилев "От Руси...", с. 249].

Итак православный народ принял покровительство православной державы. Оба были ровесники. Оба имели общего прародителя. Оба имели общих врагов. Что же было отличного? Обратимся вновь к определению этноса и вспомним, что главной его чертой является ощущение отличия.

"Почему нас так раздражает украинский национализм, желание наших братьев говорить и детей воспитывать, и вывески писать на своей мове? - писал Солженицын - Раз уж мы разные в чем то (довольно того, что это ощущают они), - очень горько! Но раз уж это так... почему нас так раздражает их желание отделиться? Нам жалко одесских пляжей? Черкасских фруктов?"15

Не станем перечислять всех отличий национальных характеров русских и украинцев. Этот вопрос достаточно глубоко проработан Костомаровым, Драгомановым, Кулишом, чье творчество является достоянием обеих культур, а потому освещен достаточно объективно, хотя и не бесспорно. Вспомним лишь лаконичность Гоголя, заметившего, что обе натуры щедро наделены природой, но в каждой из них есть то, чего нет в другой.

Зададимся вопросом - мог ли не отразится на характерах этносов трехсотлетний симбиоз с Ордой и угро-финскими народами, с одной стороны, и симбиоз с половцами и балтами, да еще порабощение поляками - с другой? То, что дети одной матери от разных отцов не бывают сиамскими близнецами, не означает, что дети не могут относиться по-братски друг к другу. Их объединяет общая любовь к матери, что на этническом уровне означает культурную преемственность. Или даже не преемственность, а "говоря языком математики, "отношение". Великороссы... и украинцы по отношению к древним русичам, это то же, что итальянцы эпохи Возрождения относительно римлян времен Калигулы, с той лишь разницей, что последние обрели новую культурную доминанту - католичество, а потомки русичей сохранили древнее православие, что определило направление их этногенеза, а тем самым и исторической судьбы. "Запустение" и "иго" - это "водораздел" между двумя этногенезами. [Гумилев. "Древняя Русь...", с. 463].

М.С. Грушевский, говоря о том, что на земле Украины древнерусские традиции были уничтожены "Речью Посполитой" и не отрицая преемственности Руси и России, ставит это почему-то великороссам в вину: "Даже весьма серьезные и чуждые политиканства люди не могут отрешиться от представления, что история украинского народа начинается с XV-XVI вв., а вся предшествовавшая жизнь южной группы племен при надлежит истории "общерусской", т. е. великорусской (эти понятия постоянно спутываются в силу доминирующей роли великорусского племени в новейшей истории). Только с трудом и очень медленно проникает в ученую литературу сознание того ясного и совершенно очевидного факта, что Киевское государство, его право, быт и культура были созданием украинской народности, а его право и культура у великорусской народности является почти такою же рецепциею, как право и культура византийская или, напр., польская в жизни украинского народа XVII-XVIII вв.)... В основании государственного и частного быта Московского государства лежат, таким образом, формы, выработанные Киевским государством. Это обстоятельство, вместе с династическою связью, создавало в правительственных и литературных кругах московских сознание тесной связи с государством Киевским, превратившееся наконец в убеждение, что Московское государство является его естественным и непрерывным продолжением и единственным наследником после падения государственной жизни в украинских землях" [10 с. 77].

Но в чем же тогда природа отличия, если культурная традиция обща? И почему мы поставили троеточие на месте упомянутых Гумилевым белорусов? Может быть, ответ кроется в нашем



Андрей Жук ©   (2005-07-29 16:45) [103]

вопросе: "в чем природа?". Что есть природа, непосредственно и постоянно действующая на человека. Космические воздействия периодичны. Наступления ледниковых периодов, по своему определению - также. Постоянно и непосредственно влияет то, что называется ландшафтом - участок земной поверхности, качественно отличный от других участков, окаймленный естественными границами и представляющий собою целостную и взаимно обусловленную закономерную совокупность предметов и явлений, которая типически выражена на значительном пространстве и неразрывно связана во всех отношениях с ландшафтной оболочкой16.

Вывод о влиянии географического ландшафта на этнические сообщества как коллективы вида Homo sapiens сделан в 1922 г. Л.С. Бергом: "Географический ландшафт воздействует на организм принудительно, заставляя все особи варьировать в определенном направлении, насколько это допускает организация вида"17.

Каждый этнос представляет собой оригинальную форму адаптации человека в биоценозе ландшафта, и этнические отличия украинцев от великороссов определялись характером связи этноса с ландшафтом. Русские как этнос связаны с пойменно-луговым ландшафтом таежной зоны и образовали в нем уникальный симбиоз с коровой, используемой, прежде всего как источник органического удобрения, совершенно необходимого для малоплодородных подзолистых лесных почв18.

"Землепроходцы в ХУП в. прошли сквозь всю Сибирь, а заселили только лесостепную окраину тайги и берега рек - ландшафты, сходные с теми, где сложились в этнос их предки" [Гумилев "Ритмы...", с. 339].

"Великороссы, как и донские казаки, расширяя свой этнический ареал, селились, как правило, по берегам рек. Река, ее пойма, служила базой хозяйства русского человека, его основной связью с кормящим ландшафтом. Украинцы, напротив, сумели освоить просторы водоразделов. Они выкапывали колодцы-криницы, делали запруды на ручейках и имели достаточное количество воды. Так на водоразделах возникали хутора с садиками, и, поскольку земля была плодородной, особых забот о хлебе насущном украинцы не знали. Когда же при Екатерине II (1762 - 1796) в результате двух военных кампаний были завоеваны сначала северный берег Черного моря, а потом Крым, исчезла и существовавшая ранее угроза со стороны татар. При этом для заселения стали доступны новые степные пространства - Дикое поле" [Гумилев "От Руси...", с. 255].

В этом отношении интересно замечание президента Украинского философского общества Мирослава Поповича в интервью "Правде Украины" от 9.02.99: "Сало не всегда было типичной пищей украинцев. Сохранились материалы переписи хозяйств на Полтавщине в 60-х годах XVIII века. Казаки только начинали тогда осваивать эти земли и разводили больше овец и коров. Когда же казаки оседали, то начинали заниматься и свиноводством".

"Все пространство земли, занимаемой запорожскими казаками, носило характер по преимуществу степной. В истории запорожских казаков балки, овраги и байраки имели значение, как первые пункты постепенной колонизации обширной, дикой и пустынной степной равнины" [25, с 58, 59].

По словам польского летописца XVI века Мартина Бельского "теперь и турки и татары опасаются выгонять скот на пастбище, также не пасут они скота и по левой стороне Днепра на расстоянии десяти миль от берега".

"Географические, в дальнейшей последовательности - колонизационные и экономические условия украинской территории... весьма существенно повлияли на эволюцию этнического типа" [Грушевский, с. 12].

Связи этноса с окружающей средой рождают пространственные взаимоотношения этносов между собой. Приспособление к ландшафту - стереотипы поведения.



Андрей Жук ©   (2005-07-29 16:47) [104]

"Белорусы остались "чистым" древнерусским племенем. Их не затронули ни ордынские чамбулы, ни малочисленные литовцы, подарившие потомков своих витязей Москве и Варшаве, ни немецкие рыцари, отбитые при Грюнвальде в 1410 г. Белоруссия дожила, как древнерусский заповедник... и как таковую ее описал образованный белорусский писатель XX в.: "И все же неприкаянный мы народ... Этот позорный торг родиной на протяжении семи столетий! Поначалу продали Литве, потом, едва народ успел ассимилировать ее, полякам, всем кому не лень... Несчастная Белорусь! Добрый, покладистый, снисходительный, романтичный народ в руках такой погани (шляхты. - Л.Г.)... Отдает чужакам лучших своих сынов, лучших поэтов, нарекает чужаками детей своих, пророков своих, как будто очень богат. Отдает на добычу своих героев, а сам сидит в клетке над миской с бульбой да брюквой и хлопает глазами19". Автор жалеет свой народ. И не зря!" [Гумилев. "Древняя Русь...", с. 371]

Хотя, в части литовского влияния, утверждение Л.Н. Гумилева выглядит спорным, подтверждение его правоте находим и в современности. Белорусы, волею случая получившие возможность самоопределения, его не желают. Действует объективный закон этногенеза - этнос-реликт свою жизнь может продлить, лишь влившись в другой. Таким образом, политика Лукашенко единственно верная. У этноса нет энергии, необходимой не то, что к переменам, но и к самостоятельному продолжению своего существования.

"Право нации на самоопределение? Возможно, но не каждая, "имеющая" это право, имеет его!

... В том суть связи между поступью и правом на него... Надо иметь гений его на деле осуществить! Ни одна идея, не возглавляемая фанатиками не победила, но также не побеждала и идея, не продвигавшая человечество в его развитии хоть шаг вперед. Не может удержаться при жизни в мире нация, которая не есть полезной своим господством для человечества. Такие расы обычно находят легкий синтез между национализмом и интернационализмом.

Доминировать могли лишь расы, воодушевленные большим бескорыстным пафосом ("теологической" идеей), большим фанатизмом, являющимся неотъемлемой составной частью каждой идеи, что смотрящей в будущее. [Донцов, с. 443]".



Андрей Жук ©   (2005-07-29 16:49) [105]

"Исторический опыт показал, что, пока за каждым народом сохранялось право быть самим собой, объединенная Евразия успешно сдерживала натиск и Западной Европы, и Китая, и мусульман. К сожалению, мы отказались от этой здравой и традиционной для наc политики и начали руководствоваться европейскими принципами - пытались всех сделать одинаковыми. А кому хочется быть похожим на другого? Механический перенос западноевропейских традиций поведения дал мало хорошего, и это неудивительно. Ведь российский суперэтнос возник на 500 лет позже. И мы, и западноевропейцы всегда это различие ощущали, осознавали и за "своих" друг друга не считали. Поскольку мы на 500 лет моложе, то, как бы мы ни изучали европейский опыт, мы не сможем сейчас добиться благосостояния и нравов, характерных для Европы. Наш возраст, наш уровень пассионарности предполагают совсем иные императивы поведения.

Это вовсе не значит, что нужно с порога отвергать чужое. Изучать иной опыт можно и должно, но стоит помнить, что это именно чужой опыт. Так называемые цивилизованные страны относятся к иному суперэтносу - западноевропейскому миру, который ранее назывался "Христианским миром". Возник он в IX в. и за тысячелетие пришел к естественному финалу своей этнической истории. Именно поэтому мы видим у западноевропейцев высокоразвитую технику, налаженный быт, господство порядка, опирающегося на право. Все это - итог длительного исторического развития.

Конечно, можно попытаться "войти в круг цивилизованных народов", то есть в чужой суперэтнос. Но, к сожалению, ничто не дается даром. Надо осознавать, что ценой интеграции в любом случае будет полный отказ от отечественных традиций и последующая ассимиляция. Этот простой, казалось бы, вывод можно сделать, лишь руководствуясь верными исходными посылками. А мы почему-то никак не хотим признать очевидного: основа этнических отношений лежит за пределами сферы сознания - она в эмоциях: симпатиях-антипатиях, любви-ненависти" [Гумилев "От Руси...", с. 299].

"Контакты народов, которые имеющих различные корни, культурные традиции могут вызывать только катастрофу.

"Пропащее время" - должен сказать москвин о ХTХ в., когда политика Петербурга московскими руками уничтожала чужие индивидуальности, а одновременно не дала высказаться и московской.

Для блага человечества надо помнить "пропащее время" любых более менее выразительных ассимиляций. Взрыв психической "затиснутой клетки" наносит небывалый вред, а отрицательная импрегнация, которая затем остается, - самая большая опасность для рас и народов" [Лыпа, с. 231].

Последствия именно этого отрицательного просачивания Л.Н. Гумилев называет антисистемой (как противоположность этносу-системе).

"Нация, принявшая чужую идею - как мягкий металл, как индукционный магнит. Нажим чужой идеи ослабевает или устраняется - и нация тратит в себе "магнетическую энергию". Если нация стремится, стать как сталь, напоить себя "сталью" магнетической энергией - должна черпать ее в собственной идее" [Донцов, с. 446].

Вспомним, что именно заигрывание Даниила Галицкого с последующим принятием им и многими его последователями на Юго-Западной Руси европейских титулов положило начало европейской оккупации нашей земли, тогда, как его современник Александр Невский предотвратил посягательства католических орденов на севере. Но тогда Русь была стара, а Европа молода. Сейчас мы поменялись местами. Неужели мы так стремимся в могилу?

Прислушаемся к размышлениям наиболее дальновидных европейцев: "В византийской ветви европейского дерева текут соки, которые на Западе пересохли уже много столетий назад. Восточная традиция воспитывает в человеке чувство большего смирения перед своей судьбой, обществом и природой, перед Бесконечностью, в которой Запад видит образ Абсолюта. Запад Европы жалуется на усталость... Сегодня Западная Европа теряет веру в свою миссию, в то, что она может еще что-то предложить. Думаю, что это результат той замкнутости в себе, того культурного смешения, которое ведет к биологическому истощению.

Европе присуща элегантность, изысканность, изящество, порой даже слишком рафинированное. От него - только шаг до распада. С точки зрения эстетики, форма - это строгий порядок и ограничение, она служит обузданию выражения, но самого выражения не заменит. Декаданс - это форма, которая уже ни чего не ограничивает, а, наоборот, заполняет. (Несколько лет назад я назвал декадентским один из фильмов Годара, а кто-то из французских критиков поддержал меня, воскликнув: "Да, как это декадентски великолепно!". Я смутился, ибо верю, что декаданс - это предвестие смерти.) Культуры, как и народы, и континенты, - смертны. Не надо играть со смертью! [Занусси, с. 165, 166]".

Закончим пророчеством человека, чьи прогнозы сбываются при его жизни и благодаря которым жизнь его можно определить одним словом - "успех": "В ближайшее столетие - два я вижу гибель современной Западной цивилизации" (Джордж Сорос, из интервью BBC). А вам не кажется, что на примере лидера Западного Мира - США мы сегодня можем воочию изучать все особенности распада Римской Империи?

"Украинский сборный организм пережил кризис материализма. Приходит понимание, что главное не в смерти пусть и сотен тысяч, не в утрате благосостояния, а в традициях и морали сродненных миллионов украинцев"



msguns ©   (2005-07-29 16:58) [106]

Торжество мракобесия !
Я - пас.



oldman ©   (2005-07-29 17:01) [107]


> Андрей Жук ©  


Завязывай...
我病了...



Jeer ©   (2005-07-29 17:01) [108]

msguns©(29.07.05 16:58)[106]

Пас кому ? :))

Желающих помочь в лечении по-моему больше не осталось.



Petrovski   (2005-07-29 17:03) [109]

>Andrey Zhuk©(29.07.05 15:53)[58]
Я не против выводов академика Толочко, кроме тех, которые камаются церквей.


Может ты будешь возражать против тезиса, что подавляющее большинство всех внутри- и межгосударственных раздоров, войн за всю историю человечества с момента зарождения современных религий, включая и современную украинскую, происходили именно на религиозной почве?



oldman ©   (2005-07-29 17:05) [110]


> Petrovski   (29.07.05 17:03) [109]
> с момента зарождения современных
> религий, включая и современную украинскую


Что-то новенькое в истории религии...



ПЛОВ ©   (2005-07-29 17:09) [111]


> oldman©(29.07.05 17:01)[107]
>
> > Андрей Жук ©  
>
>
> Завязывай...
> Меня тошнит...

Избыток информации? Или потому что про Украину? :)

> Желающих помочь в лечении по-моему больше не осталось.

Не нужно переходить на личности. Или правила форума поменяли, пока я спал :) Там ведь написано - в чат. Вот туда и идите.



Petrovski   (2005-07-29 17:19) [112]

>oldman©(29.07.05 17:05)[110]
我的意思是 历史.



oldman ©   (2005-07-29 17:23) [113]


> Petrovski   (29.07.05 17:19) [112]


Дошло...
без обид...


> PLOV©(29.07.05 17:09)[111]
> Избыток информации? Или потому что про Украину? :)


Ну нашел чел в инете бреда. Зачем его в форум? Да в таком количестве?
Если автор русский и гонит на украинцев, тошнит не за украину... и не за русских... просто - тошнит!



ПЛОВ ©   (2005-07-29 17:32) [114]


> Ну нашел чел в инете бреда. Зачем его в форум? Да в таком
> количестве?

Я сам вижу что многовато. Но просто если дать ссылку, никто читать не будет, не царское энто дело, про всякие Украины читать. Или я не прав?



ANB ©   (2005-07-29 17:35) [115]


> Andrey Zhuk©(29.07.05 16:49)[105]
- усе прочитал. Кстати, никакого мракобесия не заметил. Все научно.
Понравился один из выводов - украинцы - это и есть настоящие русские (чуть поразмытее белоруссов), а великороссы себе это имя присвоили.
Дык это все мои тезисы и подтверждает.
Кроме того : казаки - это этнос ? Все вышенаписанное, говорит, что нет. Это каста. Причем, не постоянная. Казачество было еще на Дону, на Урале. Были даже Камчатские казаки. Смесь разных этносов. На Белгородчине, откуда я родом - тоже жили казаки.
Кстати, практически все казаки считали и считают себя русскими. И настороженно относились к московитам (меня бабушка в детстве москалями пугала).
Вот теперь на основании всех этих текстов объясните мне, кто нибудь - чем этнос населения Белгородской области отличается от населения Харьковской или Донецкой ?
Казаки не делили россиян по нациям (см. цитату) - главное было быть православным.



ANB ©   (2005-07-29 17:36) [116]


> PLOV©(29.07.05 17:32)[114]
- не прав. Я бы прочитал и по ссылке, да доступа нет.



ПЛОВ ©   (2005-07-29 17:41) [117]


> ANB ©

Наконец-то вижу что-то конструктивное, хотя бы то, что человек прочитал информацию и подумал, а не просто плюнул.
Включился бы в спор, но уже пора валить с работы :) Если до завтра ветка досуществует, и я буду в Сети, подискутирую.



ANB ©   (2005-07-29 17:43) [118]


> PLOV©(29.07.05 17:41)[117]

Эхма, а я до понедельника ща отрубаюсь.

И, это, когда я просто плевал ?

Ну, кроме случаев откровенного беспочвенного хамства. Или попытки рекламы в форуме.



oldman ©   (2005-07-29 17:46) [119]


> прочитал информацию и подумал


1. Читают текст, информацию получают.
2. Чтобы получить информацию, в тексте ОНА ДОЛЖНА БЫТЬ.
3. Хотите ссылку дам, где текст про то, что чукчи - обрусевшие негры? Текста до фига, информации ноль.



ANB ©   (2005-07-29 17:48) [120]


> oldman©(29.07.05 17:46)[119]
- дык критикуй текст конструктивно. Мне поможешь. Я его быстро читал - исторических неувязок не заметил. Замечу - минус в огород постившего. А выводы мы и сами сможем сделать. Я их никогда не читаю.



ПЛОВ ©   (2005-07-29 17:49) [121]


> Эхма, а я до понедельника ща отрубаюсь.

Если еще и Андрей отрубиться, форум точно заснет :)

> И, это, когда я просто плевал ?

Да я не про Вас конкретно! И насчет ссылки я имел в виду oldman"a.



Андрей Жук ©   (2005-07-29 18:00) [122]


> Вот теперь на основании всех этих текстов объясните
> мне, кто нибудь - чем этнос населения Белгородской
> области отличается от населения Харьковской или
> Донецкой ?

А ты приедь к нам, в Харьковскую область.
Услышишь :)
От Харькова недалеко, автобусы ходят с Южного вокзала.



Андрей Жук ©   (2005-07-29 18:39) [123]

Кроме того, лелать любые выводы на основе приграничных областей - неблагодарное дело. Житель Эльзаса знает и немецкий, и французский. В приграничных с Польшей районах народ хорошо знает польский, а в Черновцах - румынский. И т.д.
Потому не катит.



NewWonder ©   (2005-07-29 22:20) [124]

Народ, ну чесслово, так надоело :( Когда я слышу в свой адрес "москаль" - мне обидно. Хотя я отношусь к украинцам хорошо. Это я не к участникам форума, а вообще в жизни такое бывает. С чем связано такое отношение - решительно непонятно.



palva ©   (2005-07-29 22:49) [125]

> С чем связано такое отношение - решительно непонятно.
Наверно с тем, что из Москвы?



NewWonder ©   (2005-07-30 12:51) [126]

Я не из Москвы. :( Даже не из пригорода Москвы. Неприятно такое слышать в свой адрес, чес слово.



Igorek ©   (2005-07-30 14:02) [127]

ANB ©   (29.07.05 13:40)
Надоела ругня, хочу нормального научного спора.

所以:
ANB ©   (29.07.05 13:40)
Предлагаю правила :
1. Не ругаться.
2. Не наезжать друг на друга и не обзываться.
3. От себя : постить в ветку цитаты, а не ссылки.

При всем уважении ЛОЛ.
Есть правила и этика научной дискусии выстраданные веками. И там не все так просто. И пунктов поболее - и личная культура, и элементарная логика, и методы спора, и не переход на личности, и отсутсвие истерии и т.д.
Также важно заметить, что есть такое понятие, как модальность высказывания - специально не пишу что это такое - кто не знает, пусть найдет.
И что бы найти научную истину в рамках данного форума следует сначала эти самые правила опубликовать. Лучше прямо здесь скопировать. Потом согласовать - это когда участники обязуются соблюдать правила и принимают то, что без этих правил вероятность нахождения истины (не компромиса!) - стремится к нулю. Потом, ввиду того, что научный спор для сообщества - дело новое, присекать на корню нарушения правил. Поначалу это должно быть трудно - учасникам надо напрячься и отбросить привычку поливать друг друга грязью. И только потом (после больших трудов и постоянной рефлексии) учасники начнут вести подобие "научного спора". Потом надо определить термины и предметную область. Было предложение в [3] начет терминов.
А уж после этого можно надеяться на истину. Правда надежды мало - участники должны быть еще и компетентными в вопросе спора.

Что мы имеем? А имеем мы в первых же постах неточности да и просто глупости.
Комментировать уже просто лень.
> Ибо История - проститука среди наук.
ANB©(29.07.05 13:46)[7]
> Andrey Zhuk©(29.07.05 13:42)[3]
Например, у меня такое впечатление, что украинский - диалект старославянского, причем более близкий к оригиналу, чем современный русский.

msguns©(29.07.05 14:12)[14]
Жук и Ко оперируют данными, почерпнутыми из "трудов" новоявленных "историков", строящих виртуальную историю за вполне реальные долляры, звания, должности и госпремии, по заказу реальных политиков и финансистов.

PLOV©(29.07.05 14:21)[17]
Не те тут люди.

PLOV©(29.07.05 14:21)[17]
Они думают, что полив нас говном, сами станут чище... Сомневаюсь.

Andrey Zhuk©(29.07.05 14:22)[18]
Называть Костомарова или Грушевского "деятелями" могут только неучи.

Vovchik_A©(29.07.05 14:37)[24]
Может, ты не будешь преждевременно обо мне своих суждений строить ? Я уже вырос достаточно, чтобы иметь собственное мнение.

Vovchik_A©(29.07.05 14:37)[24]
А Жуку нехреново бы сменить тон и резкость суждений.

Andrey Zhuk©(29.07.05 14:51)[31]
Если автор употребляет термины "самостийничесво", "незалежнисть" и т.д. ни о какой науке тут говорить не приходится.

Andrey Zhuk©(29.07.05 14:58)[36]
Кроме того, спор принимает странный оборот. Мне пытаются доказать, что меня нет.

Jeer©(29.07.05 15:10)[40]
Но когда уж славяне начинают между собой собачится, причем идет это изначально вовсе не от россиян, почему бы и не поставить кое-каких из этих собак на место ?

...
--
А Вы говорите научный спор. :)))



Андрей Жук ©   (2005-08-01 12:56) [128]

我们继续谈话。



Игорь Шевченко ©   (2005-08-01 13:24) [129]

"Если разум бессилен
Перед парой извилин
Содержащих лояльный хлам

Если мудрые мысли на стенах повисли
Мир отдав на потеху словам

Если горе чужое не берет за живое
Я скажу что такое там
Начинается свастика

Можно сделать конечно
И дракона безгрешным
Можно сделать любовью страх

Можно выстроить песни по росту
И если было спето не так, то враг

Можно не замечать вырождения печать
Можно просто молчать
Но так начинается свастика,
начинается свастика
Начинается с вас с него с нее с меня

Для довольных и сытых во всех алфавитах
Любимая буква Я

Потому и надежно на все, что сложно
Поставить клеймо нельзя

Где замки и запреты в хорошей цене
Там намерений не тая
Начинается свастика начинается свастика
Начинается с вас, с него, с нее, с меня"

(с) Сергей Минаев



msguns ©   (2005-08-01 13:29) [130]

> Igor Shevchenko©(01.08.05 13:24)[129]

С возвращеньицем ! Без тебя тут распоясались некоторые ;)))



Андрей Жук ©   (2005-08-01 13:35) [131]

главный говорун в потрепацца заявился...



Игорь Шевченко ©   (2005-08-01 14:12) [132]

Andrey Zhuk©(01.08.05 13:35)[131]

Почитать захотелось ? Это мигом



Ломброзо ©   (2005-08-01 14:16) [133]

Запахло коньяком



ANB ©   (2005-08-01 14:20) [134]


> NewWonder ©   (30.07.05 12:51) [126]
- тогда тебя неправильно москалем обзывают. Наверное, это неправильные хохлы. Правильно обзывать надо - кацап.


> Igorek©(30.07.05 14:02)[127]
- так потрудись и опубликуй правила. Лучше все время друг на друга орать ?


> Igor Shevchenko©(01.08.05 14:12)[132]
- Уррряяяя ! В нашем полку прибыло. Ща будем разбирать по косточкам.



PVOzerski ©   (2005-08-01 14:27) [135]

Я бы предложил выяснить лишь одно: есть ли на самом деле в России украинофобия. Сам считаю, что по-серьезному о ней говорить не приходится. У меня сложилось впечатление, что образ русского-украинофоба взращивается кем-то искусственно.



Андрей Жук ©   (2005-08-01 14:29) [136]

кроме того, насчет казачества.
Если твой подход верен, то в казаки должны были принимать также румын, на том основании что они православные. Однако, факты румынского казачества мне неизвестны. Более того, мне известны факты войн Задунайского казачества (запорожцы, переселившиеся за Дунай) с румынами, и с переселившимися туда же донскими казаками.
Кроме того, известны факты приема в казаки (запорожские) поляков (к примеру).
Кроме того, могу также сказать, что мне известна теория, согласно которой казаки - это потомки "половцев" - народа, населявшего Дикое поле в 11-15 столетии. А совсем не русские и не украинцы.



DiamondShark ©   (2005-08-01 14:29) [137]

Принимать после еды.
http://shark2005.land.ru/images/drug.jpg



Ega23 ©   (2005-08-01 14:29) [138]

У меня сложилось впечатление, что образ русского-украинофоба взращивается кем-то искусственно.

Угу. Так и есть. Лично для меня этот "кто-то" - Андрей Жук.



Dok_3D ©   (2005-08-01 14:29) [139]

некоторые говорят о "фактах" истории с таким воодушевлением, как будто все видели своими глазами.



Igorek ©   (2005-08-01 14:36) [140]


> - так потрудись и опубликуй правила. Лучше все время друг
> на друга орать ?

Не лучше. Я вроде не орал.
А правила лучше спроси у Панова - он выкладывал недавно. Но ветка ушла в архив наверно. Там пунктов в этих правилах.. :)
А у меня нету времени искать. :)



ANB ©   (2005-08-01 14:36) [141]


> Кроме того, лелать любые выводы на основе приграничных областей
> - неблагодарное дело
- возражение не прокатывает. У нас тогда почти вся Россия - пограничные области.

Начнем замечания по запощенному тексту по пунктам :
1. Вся цитата про внутренние качества Запорожских казаков имеет слабое отношение к образованию нового этноса.
а) Казаки, это не этнос, а открытая каста, со своими стереотипами и правилами поведения. Причем, кроме сечевых казаков уже давно были (по крайней мере в 17 веке) казаки донские, кубанские, уральские, сибирские и даже камчатские. И у всех были схожие законы.
Если считать иначе, то ныненшняя уголовная братва - тоже новый этнос (кстати, у них похожие на казачьи законы понятия)
б) все казаки (и запорожские в том числе сичтали) считали и считают себя русскими. А с 18 века стали считать себя привелигированным сословием.
в) происхождение казачества не совсем понятно, но даже в этой цитате написано, что казачество складывалось из беглых
крестьян, в большистве своем - русских.



Андрей Жук ©   (2005-08-01 14:39) [142]


>  возражение не прокатывает. У нас тогда почти вся
> Россия - пограничные области.

嗯,当然可以。
不要太荒谬



Игорь Шевченко ©   (2005-08-01 14:39) [143]

ANB©(01.08.05 14:36)[141]


> а) Казаки, это не этнос


И сапожники - это не этнос. Странно, правда ?



Андрей Жук ©   (2005-08-01 14:40) [144]

А ты, кроме как о сечевых, о других украинских казаках слышал?
Кроме того, казаки (донские) никогда не считали себя русскими. До 20 ст. Русских они называли кацапами, а украинцев - хохлами.



PVOzerski ©   (2005-08-01 14:43) [145]

2Ega23:
>Угу. Так и есть. Лично для меня этот "кто-то" - Андрей Жук.
Это было бы слишком просто :( До него, например, Ru был... Это уже продукты воспитания. Поездить бы этим ребятам по России - может, и вылечились бы.



msguns ©   (2005-08-01 14:51) [146]

> Andrey Zhuk©(01.08.05 14:40)[144]
>Кроме того, казаки (донские) никогда не считали себя русскими. До 20 ст. Русских они называли кацапами, а украинцев - хохлами.

Когда врать перестанешь, а ? У меня дед из казачьей станицы (блин, запамятовал название ;(), а его дед (мой прадед) был казачьим сотником. От деда много наслышан о быте и характерах донских казаков. Они считали себя исконно русскими людьми. И очень этим гордились.
Ты больше ходи по дурнету и читай вымыслы "пересичных" историков.



msguns ©   (2005-08-01 14:52) [147]

извиняюсь, не прадед, а 伟大прадед.



Андрей Жук ©   (2005-08-01 14:58) [148]

由主持人删除
注: Хочешь почитать?



Андрей Жук ©   (2005-08-01 15:02) [149]

> Когда врать перестанешь, а ? У меня дед из казачьей
> станицы (блин, запамятовал название ;(), а его дед
> (мой прадед) был казачьим сотником. От деда много
> наслышан о быте и характерах донских казаков. Они
> считали себя исконно русскими людьми. И очень этим
>гордились.
> Ты больше ходи по дурнету и читай вымыслы "пересичных"
> историков.

1. <удалено автомодератором>
2. Источник: журнал "Вокруг света", н. 4-6 за 1992 год. Статья "Любо, терцы". если не найдешь, могу отсканировать, она у меня в бумажном виде.
3. <удалено автомодератором>



Alexander Panov ©   (2005-08-01 15:03) [150]

http://delphimaster.net/view/14-1122563601/

Последний пост.



msguns ©   (2005-08-01 15:04) [151]

Кстати, жук, почитай "Тихий Дон" Шолохова. Сильнейшая вещь. Про донских казаков. Если словарный его запас тебя удовлетворит ;))



ANB ©   (2005-08-01 15:05) [152]


> Igorek©(01.08.05 14:36)[140]
- извини. По поводу орать - это не к тебе. Загляни в другие политические ветки - там орут.

А по поводу правил - может ща Панов придет и поднимет веточку ? Я их тогда на А3 большими буквами напечатаю и повешу.


> Andrey Zhuk©(01.08.05 14:29)[136]
- необходимое и достаточное условие для приема в казаки было - говорить на понятном всем языке (тогда это был русский и, возможно, польский) и креститься по православному. Румынский не похож ни на русский, ни на украинский, ни на польский. Как они бы объяснялись ? А если румын говорил на русском и крестился по православному - его бы в казаки не взяли ?

Теперь о схожести :
описываю Белгородскую деревню - а ты сравни с Харьковской :
В паспортах у всех - русские. Язык - суржик. Хаты - мазанки (только недавно начали строить кирпичные). Колодцы - для качания, раньше были журавли (с ведрами практически нет). Все любят сало и пьют квас и самогонку. Обычное первое - борщ и окрошка, щи никто не готовит. Вареники всех видов (самое частое - с творогом и вишней).



ANB ©   (2005-08-01 15:05) [153]

Да, забыл - не любят москалей. В детстве меня бабушка ими пугала.



Alexander Panov ©   (2005-08-01 15:13) [154]

ANB©(01.08.05 15:05)[152]
http://delphimaster.net/view/14-1122563601/
пост №17



ANB ©   (2005-08-01 15:13) [155]


> Andrey Zhuk©(01.08.05 14:40)[144]

1) читать Тихий Дон.
2) сам эе подтверждаешь, что донцы не считали себя хохлами. (У нас в деревне было точно так же)
3) казаки всех русских кацапами не называли. Донцы сами носили бороды. А к московитам у всей Руси отношение было не хорошее. Но московиты - это не все русские.


>
> >  возражение не прокатывает. У нас тогда почти вся
> > Россия - пограничные области.
>
> Ну да конечно.
> Не смеши

Я побывал пркатически во всех российских областях (по Европе) от Карелии до Белгорода. Так вот культура и обычаи плано изменяются от чисто северной и лесно к более южной и степной. Четкой границы нигде нет. Кстати, в прошлом году был в Татарстане. Местные деревни очень похожи на наши и украинские. Только мечеть вместо церкви, причем не везде.



PVOzerski ©   (2005-08-01 15:15) [156]

2ANB ©   (01.08.05 15:05) [152]

>описываю Белгородскую деревню - а ты сравни с Харьковской :
В паспортах у всех - русские. Язык - суржик. Хаты - мазанки (только недавно начали строить кирпичные). Колодцы - для качания, раньше были журавли (с ведрами практически нет). Все любят сало и пьют квас и самогонку. Обычное первое - борщ и окрошка, щи никто не готовит. Вареники всех видов (самое частое - с творогом и вишней).

Всё точно. Те же впечатления от пгт Борисовка Белгородской области. Ну, мазанки - это еще от неизбытка леса. Думаю, и на Украине потому же. Интересно, что строят в Карпатах? Язык - это да... У нас в Борисовке в студенческие годы летняя практика была. Один студент, родом киевлянин, в свободное время даже эксперименты над местным населением ставил: какой язык лучше понимают (получился всё-таки русский).

Есть еще момент: нивелировка диалектов под действием СМИ и школы. Так что не удивлюсь, если за несколько поколений изначально один и тот же язык местного населения по две стороны русско-украинской границы разойдется до появления реального барьера. Впрочем, пока граница относительно прозрачна, а радио- и телепередачи друг другу не глушат, есть некоторая надежда, что этого не случится...



ANB ©   (2005-08-01 15:18) [157]


> Alexander Panov©(01.08.05 15:13)[154]

- спасибо. Уже печатается . . .

Ко всем : идем по ссылке, читаем правило и перестаем грубить друг другу. А то ветку прикроют.

Имхо : неужели мы не сможем вежливол убедить Жука и иже с ним, что он не прав ?



ANB ©   (2005-08-01 15:20) [158]


> Ну, мазанки - это еще от неизбытка леса.
- и еще в мазанке летом прохладнее, чем в срубе и в кирпичном доме.



Андрей Жук ©   (2005-08-01 15:20) [159]


> Кстати, жук, почитай "Тихий Дон" Шолохова. Сильнейшая
> вещь. Про донских казаков. Если словарный его запас
> тебя удовлетворит ;))

Ну от типа я не читал. Там, кстати, есть момент о языках. Вспомнишь?



msguns ©   (2005-08-01 15:22) [160]

> ANB©(01.08.05 15:18)[157]
>Имхо : неужели мы не сможем вежливол убедить Жука и иже с ним, что он не прав ?

Нет, не сможем. А если даже где-то и сможем, то он в этом ни за что признается.



Андрей Жук ©   (2005-08-01 15:23) [161]


>  Язык - суржик

На картах языков (еще советских) часть Белгородской области рисовалась как украиноязычная.
Сравнивание пограничных областей некоректно в принципе. Потому прекращай.



Андрей Жук ©   (2005-08-01 15:23) [162]

А в чем ты хочешь меня убедить, я что-то не пойму?



msguns ©   (2005-08-01 15:24) [163]

> Andrey Zhuk©(01.08.05 15:20)[159]
>Ну от типа я не читал. Там, кстати, есть момент о языках. Вспомнишь?

А ты не полениь и еще разок, а то и два - вещь того стОит. А то ведь ты и "Войну и Мир" тоже читал, а толку - кот прослезился



boriskb ©   (2005-08-01 15:26) [164]

ANB©(01.08.05 15:18)[157]
неужели мы не сможем вежливол убедить Жука и иже с ним, что он не прав ?


Н-И-К-О-Г-Д-А
Если это твоя цель - брось



Андрей Жук ©   (2005-08-01 15:27) [165]

Так таки не помнишь. Ты читал?
А про ВМ не нужно. Многим она не нравится. Очень многим. Из теъх кто читал.
И оченб много ее защитников вообще не читали. Но их в школе обучили.



ЯВ   (2005-08-01 15:27) [166]

// соррь, а о чем собссственно сабж?
Является ли история Украины самостоятельной или она (история) входит в историю России?



PVOzerski ©   (2005-08-01 15:27) [167]

А вот, кстати, о "научном споре". Язык той же Борисовки - это результат вторичного смешения или неполного расхождения русского и украинского?



ANB ©   (2005-08-01 15:29) [168]


> Andrey Zhuk©(01.08.05 15:23)[161]
- странно как то рисовалось. Какая часть то ? Я ее всю объездил - везде на одном и том же суржике говорят.
Теперь чуть дальше - Курск, Орел, Тамбов. Почти та же картина.



Андрей Жук ©   (2005-08-01 15:30) [169]

Ты хочешь узнать больше о суржике, что ли?



PVOzerski ©   (2005-08-01 15:30) [170]

>Является ли история Украины самостоятельной или она (история) входит в историю России?
ИМХО, неправильная постановка вопроса. Когда это единое государство - входит. Когда разные - не входит. Точнее, входит на правах взаимодйствующего соседа.



PVOzerski ©   (2005-08-01 15:31) [171]

2Andrey Beetle©(01.08.05 15:30)[169]
Просто интересно с точки зрения этногенеза. Безо всяких спекуляций о самостоятельности или несамостоятельности народов.



ЯВ   (2005-08-01 15:32) [172]


> PVOzerski©(01.08.05 15:30)[170]

вот и я не понимаю "научного" диспута - о чем он?



Андрей Жук ©   (2005-08-01 15:32) [173]

Странные какие-то области у вас. У нас есть четкие разделы, например Шевченковский, Золочевский, Краснокутский районы - украинский по большинству, Чугуевский, Лозовской, Волчанский - практически полностью русский. А там все говорят на "суржике" :)



ANB ©   (2005-08-01 15:33) [174]


> Andrey Zhuk©(01.08.05 15:27)[165]
- не надо наезжать на классиков. Война и Мир - это круто. Но я ее так и не одолел. И пока не тянет.
А вот Тихий Дон читал. И мне он близок, потому как почти весь быт - как в нашей деревне. Не задумывался - почему он был так популярен ? Потому что процентов 70 русских деревень так и жили.


> ЯВ   (01.08.05 15:27) [166]
- что то в этом роде.


> boriskb©(01.08.05 15:26)[164]
- лучше помоги, если не лень. Только вежливо.



Андрей Жук ©   (2005-08-01 15:34) [175]

由主持人删除



PVOzerski ©   (2005-08-01 15:35) [176]

2Andrey Beetle©(01.08.05 15:32)[173]
Ну, уж какие есть. Возможно, потому, что никто не зацикливается "вот здесь живут русские, а вот здесь украинцы". В состав России ведь попало немало территорий бывшего ВКЛ и никто это население специально не выделял.



boriskb ©   (2005-08-01 15:36) [177]

ANB©(01.08.05 15:33)[174]
- лучше помоги, если не лень.


Думаю бесполезно. Даже уверен.

ANB©(01.08.05 15:33)[174]
Только вежливо.


А я по другому и не умею даже :)



Ega23 ©   (2005-08-01 15:36) [178]

2 And​​rey Zhuk©(01.08.05 15:34)[175]
Сори, но переводить не буду

Сорри, но читать не буду.



Андрей Жук ©   (2005-08-01 15:37) [179]

由主持人删除



ЯВ   (2005-08-01 15:38) [180]


> Andrey Zhuk©(01.08.05 15:34)[175]

к украинскому языку ничего против не имею - но мне кажется что это похоже на историю фразы: "учи албанский"



ANB ©   (2005-08-01 15:38) [181]


> Andrey Zhuk©(01.08.05 15:32)[173]
- и смешанных деревень нет ? Где и русские и украинцы вместе живут ? Имхо, деление исскуственное.

Ща перекурю и начну дальше ссылки громить. А заодно напишу, почему мы так похожи.

Да, к картине о Белгородской деревне :
любимые песни - украинские.
ЗЫ. Удивительно, но на Камчатке (или  тоже пограничная область) - любимые застольные песни - тоже украинские.



Андрей Жук ©   (2005-08-01 15:39) [182]

由主持人删除
注: Читать правила про язык общения



ЯВ   (2005-08-01 15:41) [183]


> ЗЫ. Удивительно, но на Камчатке (или  тоже пограничная область)
> - любимые застольные песни - тоже украинские.

:) только потому что туда всех с запада насильно переселяли :) Обратите внимания, что на Дальнем Востоке вплоть до конца 20 вв не было практически церквей...



PVOzerski ©   (2005-08-01 15:41) [184]

2Andrey Beetle©(01.08.05 15:34)[175]
Я не ожидал всё-таки, что украинский язык так похож на русский! (или сам текст тоже на "суржике"? :) ).

К сожалению, он мало что прояснил именно по интересующему меня вопросу. Изначальное значение слова я знал и так, обличительная сторона дела меня не интересует, вопрос же о возможности изначального недорасхождения языков на указанных территриях даже не обсуждался. А вопрос-то интересный. Особенно в свете того, что эти территории (в том числе и принадлежащие ныне Украине) были присоединены к Московскому княжеству еже в 15 веке.



Андрей Жук ©   (2005-08-01 15:41) [185]


>  смешанных деревень нет ? Где и русские и украинцы
> вместе живут ? Имхо, деление исскуственное.

Не, не искусственное.
Я приводил пример моего района.
Где есть два села, заселенные русскими (еще в начале 19 ст.). Там как разговаривали, так и разговаривают на русском. Так же, как остальные на украинском.



PVOzerski ©   (2005-08-01 15:50) [186]

>Где есть два села, заселенные русскими (еще в начале 19 ст.)
Это не слишком большой срок.

А вообще я вот к чему клоню. Представляется мне, что разница между этносом и субэтносом, языком и диалектом проходит вот где. Если есть мощный центр культуры, формирующий собственную и самодостаточную языковую и ментальную среду и оказывающий сильное влияние в этом отношении на население окружающих территорий (например, Москва или Киев), мы имеем дело с этносами и языками. Если нет - с субэтносами и диалектами. И ситуация эта достаточно динамичная, причем тенденции могут быть направлены и в ту, и в другую сторону.



Андрей Жук ©   (2005-08-01 15:52) [187]

所有。



TohaNik ©   (2005-08-01 15:54) [188]

PVOzerski©(01.08.05 15:27)[167]

>А вот, кстати, о "научном споре". Язык той же Борисовки - это результат вторичного смешения или неполного расхождения русского и украинского?

Наверное все немного сложнее.
Вот я знаю и русский и украинский и смею предположить что тот кто знает только русский лучше уловит смысл болгарского, а тот кто знает только украинский - сербского, польского.
Украинские диалекты отличаются довольно сильно и формировались наверняка от близости к конкретной территории говорящей по другому, но корень точно один иначе были бы проблемы с понимаем.



ANB ©   (2005-08-01 15:58) [189]


> Andrey Zhuk©(01.08.05 15:39)[182]
- запости то же самое с примечанием : пример фразы на русском, пример фразы на украинском, пример фразы на суржике.
Имхо, это не будет нарушением правил форума.


> ЯВ   (01.08.05 15:41) [183]
1. Принимаю наезд по поводу "научности" спора. Не совсем я был прав, когда его так называл, так как историков тут мало, а мы спорим на основе книжек и собственного опыта. Но может какой историк клюнет и поправит нам мозги.
По поводу церквей на ДВ. В Петропавлоске - Камчатском есть храм века 17-го, кажись. И много дореволюционных церквей. Насильно на Камчатку не загоняли - при СССР это была закрытая территория и сюда нужно было еще умудриться попасть. Это сейчас все оттуда бегут.



ANB ©   (2005-08-01 15:59) [190]


> Andrey Zhuk©(01.08.05 15:52)[187]
??? Уже уходишь ?



TohaNik ©   (2005-08-01 16:00) [191]

TohaNik ©   (01.08.05 15:54) [188]

理解



PVOzerski ©   (2005-08-01 16:03) [192]

2TohaNik ©   (01.08.05 15:54) [188]
Диалекты русского языка тоже достаточно разнообразны. И тоже подвержены влиянию соседних языков. Однако очевидно: чем эти соседи ближе, тем больше влияние. Церковнославянские слова и обороты, например, прочно влились в русский язык. Тюркские - только как отдельные слова или корни (хотя и не редки). А вот угро-финских заимствований очень мало, главным образом в местных говорах для обозначения понятий, отсутствоваших в славянском языке (например, для обозначения элементов скальных ландшафтов в Карелии). Касательно примеров из славянских языков - есть сомнения. В школе меня учили, что они подразделяются на 3 подгруппы - восточные (русский, украинский, белорусский), западные (польский, чешский, словацкий, лужицкий и др.), южные (болгарский и народов бывшей Югославии). Вроде бы, сербский должен быть ближе к болгарскому, чем к польскому.



ЯВ   (2005-08-01 16:11) [193]


>И много дореволюционных
> церквей.

цервей очень мало, но они есть, т.к.в основном нас.пункты стали появлятся в СССР
крупное переселение (из-за чего любят там украинские песни) было в сталенское время



PVOzerski ©   (2005-08-01 16:14) [194]

Вообще-то переселение украинцев на Дальний Восток началось задолго до сталинских времен. Крупномасштабным оно было еще во времена Столыпина. В те времена и возникла значительная часть украинских сел в Приморье и Хабаровском крае.



TohaNik ©   (2005-08-01 16:16) [195]

PVOzerski©(01.08.05 16:03)[192]
>Диалекты русского языка тоже достаточно разнообразны. И тоже подвержены влиянию соседних языков. Однако очевидно: чем эти соседи ближе, тем больше влияние

Всетаки на Россию было тяжелей оказывать языковое влияние, скорее
Россия его оказывала.
На Украину же оказывалось постоянное влияние со всех сторон.

> Касательно примеров из славянских языков - есть сомнения.

А это естественно, я же знаю два языка, мне могло просто показаться.

Наиболее близок на слух и по акценту чтоли, украинскому сербский.
Но не знаю понял ли я сто то в болгарском не зная русского.
В польскон очень много знакомых слов, но понять смысл тяжело.



PVOzerski ©   (2005-08-01 16:24) [196]

2TohaNik ©   (01.08.05 16:16) [195]
>Всетаки на Россию было тяжелей оказывать языковое влияние, скорее
Россия его оказывала.
Это не совсем так. Во-первых, Россия сама бывала зависимой - от той же Орды. Во-вторых, если народ оказывается не в доминирующем, а в подчиненном положении, от этого он не перестает влиять в смысле языка на другие. Возьми тех же болгар. Их элита была изначально тюркской, по языку родственной современным чувашам. Однако значительная часть населения была славянами. В итоге сформировался славянский болгарский язык. Но с интересной особенностью, характерной, в том числе, и для тюркских языков (но связана ли с ними она прямо - судить не берусь): нет характерного для славян изменения окончаний при склонении существительных, вместо этого активно используются предлоги.

Наконец, в третьих, в состав России попало не такая уж малая часть ВКЛ - и не стОит думать, что там не было влияния того же польского языка.



TohaNik ©   (2005-08-01 16:39) [197]

PVOzerski©(01.08.05 16:24)[196]
>Это не совсем так. Во-первых, Россия сама бывала зависимой - от той же Орды
Территория нынешней Украины значительно больше - это заметно даже по количеству названий населенных пунктов имеющих не славянское происхождение.



TohaNik ©   (2005-08-01 16:45) [198]

А вообще Что касается влияния Орды на языки и украинский и русский то мне кажется что влияние было только на уровне отдельных слов, но никак не фонетики.



PVOzerski ©   (2005-08-01 16:53) [199]

Я тоже не о фонетике. С фонетикой ведь вообще сложно: ее историческое изменение можно "поймать" разве что в ошибках написания или изменениях правил орфографии. Одно только "оканье" и "аканье" чего стОит!



TohaNik ©   (2005-08-01 17:19) [200]

PVOzerski©(01.08.05 16:53)[199]
>Одно только "оканье" и "аканье" чего стОит!
Вот, но это характерно только для руского и влияния украинского здесь нет.

Украинский при огромном количестве практически одинаковых с русским слов очень сильно отличается по фонетике.
На службе я пытался учить украинским фразам тех кто украинского практически не слышал, слова то учили но акцент был ужасный особенно на "Э" (всегда поизносили как "Е"), в меньшей степени на
"Ы","И".



ANB ©   (2005-08-01 17:26) [201]

Погнали дальше.

> Николай Иванович Ульянов считает, что запорожские казаки,
> положившие, однако, начало всему южнорусскому казачеству,
> были просто христианизированными печенегами,
- при всем моем уважении к историкам гипотеза необоснованная.


> "Великороссы, как и донские казаки, расширяя свой этнический
> ареал, селились, как правило, по берегам рек. Река, ее пойма,
> служила базой хозяйства русского человека, его основной
> связью с кормящим ландшафтом. Украинцы, напротив, сумели
> освоить просторы водоразделов. Они выкапывали колодцы-криницы,
> делали запруды на ручейках и имели достаточное количество
> воды. Так на водоразделах возникали хутора с садиками, и,
> поскольку земля была плодородной, особых забот о хлебе насущном
> украинцы не знали. Когда же при Екатерине II (1762 - 1796)
> в результате двух военных кампаний были завоеваны сначала
> северный берег Черного моря, а потом Крым, исчезла и существовавшая
> ранее угроза со стороны татар. При этом для заселения стали
> доступны новые степные пространства - Дикое поле" [Гумилев
> "От Руси...", с. 255].
- при всем уважении к Гумилеву - а русские поселенцы не умели копать колодцы ? Или украинцы не любят селится возле рек и леса ? Близость реки и леса - это доступность воды, заливные луга, удобный транспорт, дерево для жилья и поделок. Ессно, вначала селяться по удобным местам, а уже потом осваивают степь. Разве нет русских степных селений ?



PVOzerski ©   (2005-08-01 17:28) [202]

Нет влияния украинского на русский? А белорусского? Или, опять же, эти особенности были еще до размежевания языков. Возьмем более "актуальный" пример - произношение "г" как парного для "к" (северная и средняя Россия) или для "х" (Украина, по-моему, Белоруссия, но ведь и южная Россия чуть ли не от юга Подмосковья) - это влияние других славянских языков на южный русский или наследие общего древнерусского?



ANB ©   (2005-08-01 17:29) [203]


> TohaNik©(01.08.05 17:19)[200]
- у меня русский друг (сосед по деревне), через 2 года проживания в Харькове говорил по украински без акцента. И вся деревня его понимала.



Андрей Жук ©   (2005-08-01 17:36) [204]

по просьбам - суржик
П。 ГЛАЗОВИЙ
Кум-депутат
Коли вибори повторні
відбулись,
Кум у Раді у Верховній
опинивсь.
Почалося. Вгамувався в
залі шум.
Гордим кроком на
трибуну вийшов кум.
Із графинчика набулькав
у гранчак
І за звичкою промовив :
Значить, так...
Депутат я двоязичний
потому
Об"ясню вам, як це так і
почому.
Тут я должен вам
подробно ізложить,
Як почав я у стране
совєцкой жить.
Сам я родом із
колхозного села.
Всем ізвесно, яка мова
там була.
Хто работал, не валявши
дурака  —
Не ломав свого родного
язика.
А хто став сяким-таким
керівником,
То вже руським об"яснявся
язиком,
Ібо все, що возвишалися
над ним,
Не хотіли розговарювать
родним,
Виражались всесоюзним
язиком
Щоб між умними не бути
дураком.
А когда мене у армію
взяли.
Всі устави там по-
руському були.
Хто б ти не бил,
чи калмик, а чи кумик,
Був обязан всесоюзний
знать язик.
Даже год солдатской
служби не прошол,
Как я стал
руськоязический хахол.
Вот у мене руськомовний
є сусід. Він прожив на Україні
двадцять літ
Но ні він, ні його  дєтки,
ні жена,
По-українськи не
смислять ні хрена.
Він говорить: — Не
дайотся мне язик,
Потому што до союзного
привик.
А для нас російська мова
не важка,
Єслі варить хоть
німножечко башка.
А якби хохлоязичний
елемент
В руській Думі опинився
на момент -
Та по-нашому там речь
заговорив,
Представляєте, чого б він
натворив.
Как пустілі на трібуну
чудака?
Он же русково не знаєт
язика?
Там, голубчики, чуваш ти
чи калмик,
Поважай свій
государственний язик.
Ми тут з вами
представляємо народ,
А народ, —  своєї мови
патріот.
То нащо ж його
нагадувать весь час,
Що дідівська його мова — не для вас?!
Розкажу вам, як
поскаржився мій дід
У міліцію, що бив його
сусід.
Із міліції приїхав старшина,
Який мови української не
зна, — Кто, — питає, —
прічініл телесний вред?
Какім образом ударіл вас сосед?
Дід з російським не
знайомий язиком,
— Та не образом, —говорить,  —
а кілком.
В нас такого не
траплялося, щоб хтось
Бив Іконою по черепу
когось...
З того часу, як залізли
ми в ярмо,
То з начальством
різномовно живемо.
Всюди пишуть і по радіо кричать,
Що потрібно руськомовних
захищать,
А я з тих, які
балакають Двома,
В кого мови вже
нормальної нема.
То скажіть же,
хай Господь  мені
простить,
— Хто ж таких нас,
двоязичних, захистить?
Щоб хоч діти  по-
людському пожили
І не гіршими між іншими
були,
Поміж тими, які
люблять керувать
І не хочуть нашу мову
шанувать?
— Тут неждано відключився
мікрофон,
Кум проснувся і зрадів,
що це був сон...

точно ушел



TohaNik ©   (2005-08-01 17:40) [205]

Вот по поводу древнерусского...
Естественно слышать его никто не мог:), но потому как читаются выдежки из летописей (хотя конечно очень важно кто их интерпретировал) древнерусский ближе к современному русскому, но в немалой мере присутствует то что присуще только украискому.
Скорее современный русский дольше формировался обособленно и меньше поддавался влиянию извне. Украиский же больше взял от соседей. А суржик в приграничных областях России все же наверно не смешение а результат переселения.



Alexander Panov ©   (2005-08-01 17:47) [206]

Выпил - за МногоШум не садись! Жмакай сюда, родной!

Ты вошел в раздел, в котором все участники любезны и уважительно относятся друг к другу. Здесь ты можешь вступать в обсуждение волнующих тебя проблем, как относящихся к программированию, так и не относящихся к оному. При общении: 1) Возлюби собеседника как самого себя. 2) Не сотвори себе кумира из админа. 3) Не поминай имени модератора всуе. 4) Помни день сейшенов. 5) Чти модератора твоего. 6) Не убий сообщение собеседника твоего. 7) Не прелюбодействуй с контрполым собеседником и с единополым тоже. 8) Не укради мысли и идеи собеседника твоего. 9) Не лжесвидетельствуй перед модератором на собеседника твоего. 10) Не возжелай власти модератора. Надеемся, что ты по достоинству оценишь царящую здесь атмосферу братства, человеколюбия и великодушия.

还有更多。
Здесь строго запрещено создавать темы, либо переводить уже существующие темы на путь религиозного, расового, национального, языкового (в т.ч. и языков программирования) противостояния.
"Если ты будешь чрезмерно настаивать на своей правоте - собеседник станет спорить с тобой, даже сам не зная, почему" © Чжуан-Цзы,


(с) http://forum.sources.ru



TohaNik ©   (2005-08-01 17:49) [207]

Andrey Zhuk©(01.08.05 17:36)[204]

Как пример суржика(для украинца) абсолютно неудачен.:)



GRAND25 ©   (2005-08-01 17:50) [208]

Павло Глазовый - талантливый мужик, конечно, не отымешь этого у него, но нацюк страшный! Вот такими пропагандистскими мерами и выбивались из народа мысли о своем славянском, происхождении.



GRAND25 ©   (2005-08-01 17:52) [209]

> GRAND25©(01.08.05 17:50)[208]

Твари вобщем! Еще одна тварь есть - Иван Драч. Этого вообще в ссылку надо в Сибирь, чтоб повалил там лес на благо ненавистной ему империи.



TohaNik ©   (2005-08-01 17:53) [210]

Кстати, тем кто не знает украиского, как вы произносите
суржИк или суржЫк?



palva ©   (2005-08-01 17:55) [211]

TohaNik ©   (01.08.05 17:40) [205]
> Скорее современный русский ... меньше поддавался влиянию извне

Я так понимаю, что русский дальше ушел от древнерусского, чем украинский, (и белорусский). Русский был подвержен влиянию "изнутри" поскольку был государственным языком многоязычной империи. Чуждому влиянию извне он тоже подвергался в большей степени, поскольку больше контактировал с другими мировыми языками. В результате он утратил некоторые падежи, славянские названия месяцев... Наверно, филолог сможет меня дополнить. Даже польский язык гораздо ближе общеславянским корням.



PVOzerski ©   (2005-08-01 17:57) [212]

2TohaNik ©   (01.08.05 17:53) [210]
А в русском языке мягкого "жь" фонетически не бывает вообще :) Так что произносим "суржЫк", а пишем "суржИк" (согласно правилу "жи, ши - только с "и"") :)



ANB ©   (2005-08-01 17:59) [213]


> GRAND25©(01.08.05 17:50)[208]
- нам Панов уже еще одно предупреждение сделал.
У меня схожее мнение, но не могли бы вы (может на ты перейдем) тут вежливо поспорить, а то мне домой пора. В цитатах Жука еще много несуразиц.



PVOzerski ©   (2005-08-01 18:00) [214]

Кстати, о славянских названиях месяцев... Я никого не хочу обидеть и искренне не знаю сам ответа на вопрос. Но есть сомнение - а не "новодел" ли все эти "серпень", "травень"? Откуда сомнение - да оттуда, что календарь-то, по-моему, из 12 месяцев, придуман не славянами.



GRAND25 ©   (2005-08-01 18:04) [215]


> ANB©(01.08.05 17:59)[213]


Поспорить? Пожалуйста!


> Хто работал, не валявши
> дурака  —
> Не ломав свого родного
> язика.
> А хто став сяким-таким
> керівником,
> То вже руським об"яснявся
> язиком,


В этой фразе намеренное противопоставление людей физического труда, живущих в сельской местности, и людей труда преимущественно умственного, живущих, как правило, в городах. Однозначно, никакому установлению взаимопонимания между людьми разных социальных слоев это не способствует.


> Ібо все, що возвишалися
> над ним,
> Не хотіли розговарювать
> родним,
> Виражались всесоюзним
> язиком
> Щоб між умними не бути
> дураком.


А вот здесь, например, мы видим уже какое-то искусственное создание комплекса ущербности украиноязычных, что вероятнее всего вызовет озлобление у читающего украиноязычного человека. Вот зачем это делать, кто мне скажет? Почему не разговаривать в своей стране на том языке, на котором тебе удобнее всего, не делая из этого никаких выводов об интеллектуальном уровне того или иного человека?



GRAND25 ©   (2005-08-01 18:05) [216]

Вывод: Глазовой - нацюковская мразь, разжигающая межнациональную рознь. Теорема доказана.



GRAND25 ©   (2005-08-01 18:09) [217]

Еще добавлю: дальше в этом стишонке идет вбивание в сознание народа о непрестижности и чуть ли не позорности употребления в быту "всесоюзного языка". Я же эти вещи в виду имел и иметь всю жизнь буду: мой родной язык русский, как и у миллионов других граждан Украины и ни одна сволочь не заставит меня стыдиться этого!

这就是它!



PVOzerski ©   (2005-08-01 18:14) [218]

Вот так и кончаются у нас попытки "научного спора" - вместо обсуждения вопроса, откуда взялись территории с "промежуточными" языками, пошла грызня :( GRAND25, спасибо, конечно, за защиту русского языка, только ведь абсурдность "наездов" на него и так очевидна (IMHO, впрочем).



GRAND25 ©   (2005-08-01 18:17) [219]


> GRAND25, спасибо, конечно, за защиту русского языка, только
> ведь абсурдность "наездов" на него и так очевидна (IMHO,
> впрочем).


сомневаюсь, что всем. Сам факт появления паскудного стишочка уже о многом говорит.



pasha_golub ©   (2005-08-01 18:23) [220]

GRAND25©(01.08.05 18:09)[217]
Гранд, ну чего ты слюной брызжешь? Не пойму... Сволочи, мрази... Тьфу... :0)



PVOzerski ©   (2005-08-01 18:25) [221]

Понимаешь, ситуация ведь и о контекста зависит. В XVIII-XIX вв. за украинским языком действительно не признавалось право на самостоятельное развитие. Даже Н.В.Гоголь искренне полагал, что писать по-украински - такой же анахронизм, как во Франции - по-провансальски. И конечно, борьба за сохранение и развитие литературного украинского языка должна была вызывать уважение. А вот даже в советское время украинский язык уже был "признанным", никто его всерьез не изживал. При том, что в СССР, государстве, имеющем единую армию, судебную систему и т. д. было необходимо и существование единого (и, в идеале, понятного) для всех языка, которым закономерно (хотя бы по количеству говоривших) был русский. Извините, те, кто не говорил по-русски, служил в стройбате. Хотя вина была не их, а состояния образования в южных республиках, например.

В нынешней же ситуации, когда русский язык даже не имеет на Украине статуса государственного, такие "битвы" выглядят просто неприлично.



TohaNik ©   (2005-08-01 18:28) [222]

PVOzerski©(01.08.05 17:57)[212]

Но почемуто, если если русские хотят повторить что то на украинском то часто говорят получается именно жь
Вот в оригинале - жылы булы дид та баба...
Очень часто не слышавшие украинского пытаются первый раз повторить как - жИли бИли дид та баба.
Скорее это подсознательно от того что отличаются то не только вторые слоги но и ударения.



GRAND25 ©   (2005-08-01 18:29) [223]


> И конечно, борьба за сохранение и развитие литературного
> украинского языка должна была вызывать уважение.


А побороться за это развитие без уничижения других языков и культур никак нельзя?



GRAND25 ©   (2005-08-01 18:32) [224]


> Гранд, ну чего ты слюной брызжешь? Не пойму... Сволочи,
> мрази... Тьфу... :0)


Слюна безвредна. А в стишке, что привел Жук, содержится яд в очень больших дозах.



PVOzerski ©   (2005-08-01 18:32) [225]

2GRAND25©(01.08.05 18:29)[223]
Да можно, конечно! Только ведь во времена Т. Шевченко никто русский язык и русскую культуру на Украине не уничтожал и не мог уничтожать.



GRAND25 ©   (2005-08-01 18:37) [226]


> Только ведь во времена Т. Шевченко никто русский язык и
> русскую культуру на Украине не уничтожал и не мог уничтожать.


И ведь согласись, также ничто не мешало Тарасу любить ридну нэньку и ридну мову, правда?



ПЛОВ ©   (2005-08-01 18:41) [227]

由主持人删除



GRAND25 ©   (2005-08-01 18:43) [228]

Кто хочет нормально научно поспорить, тот делает это, а не звездит тут о каких-то копро-потоках...



PVOzerski ©   (2005-08-01 18:46) [229]

2GRAND25©(01.08.05 18:37)[226]
Ты знаешь, я в середине 80-х был в Харькове и купил там томик избранной прозы Шевченко (естественно, в переводе на русский, поскольку украинским не владею). Почитал. Прочувствовал, как он был обеспокоен отказом делавших карьеру от родных корней (всё то же приписывание буквы "в" к фамилии, например). Хотя тогда показалось, что он излишне драматизировал ситуацию. Вот В.Г.Короленко, не сомневаюсь, тоже Украину любил, хоть и писал по-русски. Встреченной  где-то в Сибири (тоже ведь в ссылке был) украинской хате радовался, но о национальном угнетении не помню чтобы писал.



Aristarh   (2005-08-01 18:50) [230]

> PLOV©(01.08.05 18:41)[227]
>И вот к нам пришел GRAND25 ©...

А не Жук ли нам кучку дурнопахнущего стишочка наложил?



GRAND25 ©   (2005-08-01 18:55) [231]


> PVOzerski©(01.08.05 18:46)[229]


В том вся и беда, что у людей крепко сидит стереотип, что любое повышение статуса русского языка на Украине следует приравнивать к отказу от своих родных корней. В корне неверный стереотип! Не желают понимать, что огромное количество людей у нас не росло и не воспитывалось на украинском языке, и вдруг с 91-го всем приказано считать его родным. Дурдом! Я уверен, что для того же Короленко или Гоголя вообще не существовало никакой языковой проблемы - и русский, и украинский были для них родными, и писали они, ориентируясь вовсе не на политическую конъюнктуру. Сейчас же гробится все - и русскоязычная культура, и украиноязычная.



PVOzerski ©   (2005-08-01 19:03) [232]

Знаешь, а у нас в России тоже русскоязычная культура гробится :( При том, что украиноязычная почти не представлена. Так может, дело не только в межнациональных распрях?



TohaNik ©   (2005-08-01 19:03) [233]

>В том вся и беда, что у людей крепко сидит стереотип, что любое повышение статуса русского языка на Украине следует приравнивать к отказу от своих родных корней.

У каких людей? Всех? Скорее наоборот.

> В корне неверный стереотип! Не желают понимать, что огромное количество людей у нас не росло и не воспитывалось на украинском языке

Например я, но это история так распорядилась, почему я должен не быть сторонником возрождения языка на котором говорили мои предки.

> и вдруг с 91-го всем приказано считать его родным. Дурдом!

Тебе приказали? Каким образом? Ты что в анкетах пишешь?
Или гонения есть какие?

Другое дело что политика языковая ведется бездарно - это факт.



GRAND25 ©   (2005-08-01 19:07) [234]


> Например я, но это история так распорядилась, почему я должен
> не быть сторонником возрождения языка на котором говорили
> мои предки.


А кто ж против возрождения-то? Я вообще нигде и никогда не говорил, что украинский язык нужно забыть и похоронить.


> Тебе приказали? Каким образом? Ты что в анкетах пишешь?
> Или гонения есть какие?


У нас везде - в прессе, по телевидению и в прочих сферах жизни - постоянно навязывается только одна культура - украиноязычная. Всем внушается: вот оно, наше родное, любите и жалуйте! А не для всех же это применимо. Ладно бы, пару тыщ на многомилионную страну набралось бы, а ведь пол-страны - это уж извините.



TohaNik ©   (2005-08-01 19:07) [235]

还有更多。
Моя позиция что русский в Украине не знать просто глупо с любой точки зрения, а вот укранский нужно вернуть прежде всего в быт.



TohaNik ©   (2005-08-01 19:09) [236]

GRAND25©(01.08.05 19:07)[234]
>ведь пол-страны - это уж извините.

Ну это уже политика...
Ты сам в пол-страны веришь?



GRAND25 ©   (2005-08-01 19:10) [237]


> а вот укранский нужно вернуть прежде всего в быт.


Это должно произойти только естественным, ненасильственным путем. Если не произойдет - значит, такова историческая закономерность, народ сам волен выбирать себе язык и культуру.



GRAND25 ©   (2005-08-01 19:11) [238]


> Ты сам в пол-страны веришь?


是的!



TohaNik ©   (2005-08-01 19:20) [239]

GRAND25©(01.08.05 19:07)[234]

> вот оно, наше родное, любите и жалуйте! А не для всех же это применимо.

Ну если это - то поболе наберется.

如果是的话
>У нас везде - в прессе, по телевидению и в прочих сферах жизни - постоянно навязывается только одна культура - украиноязычная.

То это глупая политика государства, поэтому и ты злой:)
Но только опять же поболе чем пол-страны это понимает.



GRAND25 ©   (2005-08-01 19:22) [240]

由主持人删除
注: Давай без провокаций



TohaNik ©   (2005-08-01 19:29) [241]

由主持人删除



GRAND25 ©   (2005-08-01 19:31) [242]

由主持人删除



GRAND25 ©   (2005-08-01 19:33) [243]


> или можно лишь "долой Буша" орать?


боюсь, что в нашей стране "долой Буша" - тоже криминал... Вот "долой Путина" - точно не антиукраинское высказывание :)



TohaNik ©   (2005-08-01 19:34) [244]

>Это еще с чего вдруг?

А не по теме.



cyborg ©   (2005-08-01 21:24) [245]


>  [222] TohaNik ©   (01.08.05 18:28)
> Но почемуто, если если русские хотят повторить что то на
> украинском то часто говорят получается именно жь
> Вот в оригинале - жылы булы дид та баба...

Потому, что это невозможно сказать с первого раза, это как скороговорка, язык заплетается. Нет таких словосочетаний в русском языке. Да и смешно ещё, жулы булы дидабаба :)



ANB ©   (2005-08-02 12:21) [246]

由主持人删除



Андрей Жук ©   (2005-08-02 12:31) [247]

由主持人删除



Андрей Жук ©   (2005-08-02 12:33) [248]


> Во все времена, (за исключением первого столетия
> существования ВКЛ) Малороссии жилось хуже, когда она
> не входила в состав России.

Видимо, с математикой у тебя плохи дела были.
нач.14 ст - средина 16 - это 100 лет? Учить арифметику.



PVOzerski ©   (2005-08-02 12:37) [249]

2ANB ©   (02.08.05 12:21) [246]
Не надо горячиться. Я вот, грешным делом, до сих пор наивно полагаю, что и Украина, и Россия - часть Европы, а противостояние между православием и католицизмом стало анахронизмом по меньшей мере после Реформации, когда сформировалась христианская поликонфессиональность. "Ломиться" в ЕС надо и России, и Украине (если хотим равноправных отношений в Европе, а не служить источником дешевых ресурсов и "живым щитом" от исламистов и Китая). Только помнить, что там нас с распростертыми объятиями не ждут и ничем помогать в этом направлении не станут. Касательно того, что "Россия не хотела принимать Ющенко" - извини, но для того, чтобы "принимать" или "не принимать", надо было повариться изнутри. Большинству россиян что Ющенко, что Янукович - одинаково далеки. "Принимать" не хотела наша правящая группировка. На что независимая Украина имела все основания начхать. А вот когда наши помогали стать президентом бывшему уголовнику за то, что он обещал вести пророссийскую политику (притом, по сути дела, без каких-либо гарантий, не говоря уже о том, что "пророссийскость" можно понимать весьма по-разному), я, извините, если уж не поддерживал "оранжевых", то по крайней мере понимал их.



ANB ©   (2005-08-02 12:49) [250]


> > Попытки отделения Украины от России всегда были
> > связаны с желанием верхушки бесконтрольно воровать и
> > никак не отражали интересы населения.
>
> Вранье.

Это не вранье - это факты.
Назови хоть один пример, где не так.


> Историю так не изучают.
> 90% украинцев были за распад Союза.

Западных ? Так их поменьше то, чем восточных.


> А это - в точку. Вот она, идеология "православных".
- а ты католик ? Или униат ?


> А какое отношение имел Степан Бандера к России? Он воевал
> в подмосковье?
он помогал немцам. И воевал против Украины в том числе.


> Видимо, с математикой у тебя плохи дела были.
> нач.14 ст - средина 16 - это 100 лет? Учить арифметику.

Кревская уния - 1385 год. Великий князь Литовский женится на последней представительнице польского королевского рода и стает королем польским. Однако Литва не очень-то жаждет полного союза с Польшей, потому брат князя и короля (он, кажется еще и королем Венгрии был) Витовт поднимает восстание и стает великим князем. Польша и Литва живут как бы в конфедерации.
Люблинская уния - 1569 год. А вот после неё Польша и Литва объединяются в одно государство - Речь посполитую. Польша получает во владение практически все украинские земли.
Брестская уния - церковная уния. В результате образовывается греко-католическая церковь - т.е. обряды "греческие" (православные), а подчинение - Папе Римскому.

- так после Кревской унии проблемы потихоньку и начались. Читал Сенкевича. У него, конечно, поляки хорошие, а казаки - бандиты.



ANB ©   (2005-08-02 12:53) [251]


> PVOzerski©(02.08.05 12:37)[249]
Дык и я о том же. Сейчас смотрю на Ющенко - не такой уж он и козел, каким я его считал раньше. Ну выбрали и выбрали. Главное, чтобы хуже не было. Кстати, похоже наша верхушка боялась того же, чего и остальные россияне - усиления конфронтации. Если мы будет дружить - пусть хоть Тимошенко, хоть Жука себе президентами избирают. А если какие придурки нас ссорить будут - в топку их.



PVOzerski ©   (2005-08-02 12:56) [252]

>А если какие придурки нас ссорить будут - в топку их.
Точно! В том числе и на форумах!



Думкин ©   (2005-08-02 12:57) [253]

> [250] ANB©(02.08.05 12:49)

90% - имеется в виду форум 90-го года - про независимость Украины. Вполне понятно - но опять же против распада - у народа тогда крушу несло - мама родная.

> он помогал немцам.

Тут, вроде не все однозначно.



GRAND25 ©   (2005-08-02 12:58) [254]


> Сейчас смотрю на Ющенко - не такой уж он и козел, каким
> я его считал раньше.


А мои ожидания по части козлиности он просто легко так и играючи превзошел!



palva ©   (2005-08-02 13:00) [255]

> 90% населения СССР (включая украинцев) были против распада СССР

Это в каком году? Может опрос был какой или референдум? Граждане Украины высказались за независимость на референдуме, это действительно было.



Думкин ©   (2005-08-02 13:05) [256]

> [255] palva©(02.08.05 13:00)

Было и то и другое. В разное время. В марте 91-го года, кажется. Я не учавстовал т.к. полгода до 18-ти не хватало. Там про сохранение союза было. И было как раз большинство.
И в украине был - там за независимость. Как все это может совмещаться - убей, не знаю. То время как время идиотического эппилиптического психоза воспринимаю - башни у всех рвало. Многие посетители форума, кстати, это сейчас признают.

Так что - было. Как это кому-то и не удобно. Горби получил мандат - но .... спустилось все в унитаз. причны и прочая - ... это уже не тут. Да и опять поругаемся только.



TohaNik ©   (2005-08-02 13:06) [257]

由主持人删除



Думкин ©   (2005-08-02 13:10) [258]

>  [257] TohaNik ©   (02.08.05 13:06)

Неправда как раз у вас.

"17 МАРТА 1991 Г. состоялась первая проба развалить СССР. Был проведен Всесоюзный референдум, на котором, несмотря на оголтелую антисоветскую, антикоммунистическую пропаганду, подавляющее большинство советских людей (76,4%) однозначно ответили "Да" на вопрос: "Считаете ли вы необходимым сохранить Союз Советских Социалистических Республик как обновленной федерации равноправных социалистических республик, в котором будут в полной мере гарантированы права и свободы человека любой национальности".
По Союзу ССР в целом в списки граждан, имеющих право участвовать в референдуме СССР, было включено 185 647 335 человек. Приняло участие в голосовании 148 574 606 человек, или 80,0%.

Из них ответили:

"Да" - 113 512 812 чел., или 76,4%;

"Нет" - 32 303 927 чел., или 21,7%.

Признаны недействительными 2 757 817 бюллетеней, или 1,9%.

Таким образом большинство граждан страны, принявших участие в референдуме, выступили за необходимость сохранения СССР. Но воля народов СССР была вероломно попрана 8 декабря 1991 г., когда руководители Белоруссии, России и Украины - Шушкевич, Ельцин, Кравчук в тайне от народа подписали соглашение о создании Содружества Независимых Государств. "

А про условия созданные (хотя до крови бы дошло - но попустить и довести...) - согласен.



Думкин ©   (2005-08-02 13:13) [259]

17.03.91
Всесоюзный референдум о сохранении Союза ССР. В референдуме приняло участие 80% из внесенных в списки голосования, из них 76% высказались за сохранение Союза. Результаты по республикам: РСФСР участвовало в референдуме . 75,4% населения; 71% ответили `да`; Украина . 83 и 70; Белоруссия . 83 и 83; Узбекистан 95 и 93,7; Казахстан . 89 и 94; Азербайджан . 75 и 93; Киргизстан . 93 и 94,5; Таджикистан . 94 и 96; Туркменистан . 97,7 и 98. Органы власти Грузии, Литвы, Молдовы, Армении и Эстонии воспрепятствовали проведению референдуме на территории своих республик.


http://srv1.nasledie.ru/naslHTTP/OUT_DOC.php?ID=15423



palva ©   (2005-08-02 13:23) [260]

> Было и то и другое. В разное время. В марте 91-го года, кажется.

Хорошо бы привести здесь формулировку и результаты. Как выяснится, это не 90% и не "против распада Cоюза". Сохранение старого Союза даже не предполагалось. А если учесть, что некоторые республики референдум на своей территории не проводили, а некотороные провели его с измененной формулировкой, то тогда понятно,
> Как все это может совмещаться



TohaNik ©   (2005-08-02 13:25) [261]

Dumkin©(02.08.05 13:05)[256]
> Горби получил мандат - но .... спустилось все в унитаз. причны и прочая - ... это уже не тут.

Кажется Украина не хотела подписывать союзный договор, а причиной если не изменяет память опять был языковый вопрос - Горбачев не хотел вторым признавать украинский.
Знакомо...

Dumkin©(02.08.05 13:10)[258]

>Всесоюзный референдум о сохранении Союза ССР.

Я подумал не об общесоюзном(тоже ведь не 90% :) ), а о внутриукраинском после Бел. пущи.



Думкин ©   (2005-08-02 13:26) [262]

> [260] palva©(02.08.05 13:23)

Мне как раз до сих пор непонятно. Приводите.



palva ©   (2005-08-02 13:57) [263]

> Мне как раз до сих пор непонятно. Приводите.
Вы уже привели формулировку и результаты, я просто не увидел, когда сочинял свой пост. Но я нашел немного другую формулировку.
"как обновленной Федерации равноправных суверенных республик" http://www.sovross.ru/2003/029/029_1_04.htm Уже разночтения. Интересно бы найти формулировки, которые были предложены по республикам. Я только слышал о том, что формулировки были разные (выступление на ВС Г. Старовойтовой), но подтверждений у меня нет.

Что же касается сохранения Союза, то прямо было сказано, что старого Союза не будет. Будет "обновленный". Собственно на это действие ("Новоогаревский процесс") Горбачев и хотел получить мандат населения. Формулировка устраивала охранителей ("сохранение") и самостийников ("суверенных республик"). Когда же события августа 1991 показала республикам, что стоит некой группировке в Москве придти к власти и вся суверенность будет отменена, то настроение в республиках резко поменялось.



Думкин ©   (2005-08-02 14:03) [264]

> [263] palva©(02.08.05 13:57)

Да, порылся тут - нашел только что в 8 республиках формулировка была одна и та же. Но ни списка, ни формулировки.
Кстати, именно этот референдум и потом ингнорирование его результатов привело к тому, что я положил нечто нехорошее на подобные фарсы. Ибо как ни голосуй - решения принимаются иначе. Что собственно потом неоднократно и демонстрировалось. :(

А про август 91 - так и было. Как тогда на орбите удержались республики в РСФСР - почти удивление.



ПЛОВ ©   (2005-08-02 14:04) [265]


В том же 1991 году режим Горбачева — Ельцина преступно пренебрег волей народа и разрушил Советский Союз.

А потом некоторые люди с пеной у рта начинают доказывать что в распаде Союза виновата или Америка, или украинские националисты, или марсиане...



ANB ©   (2005-08-02 14:07) [266]


> GRAND25©(02.08.05 12:58)[254]
- думаю, тебе ближе и виднее. А не перешлешь мне на мыло, чего он еще натворил ? А то по ящику ничего не кажут, да ис мотрю я его редко. А если сюда запостить - ветку закроют.



Ega23 ©   (2005-08-02 14:07) [267]

2 ПЛОВ ©   (02.08.05 14:04) [265]
Хотел тебя сначала к Каганову отправить. Да передумал. Сам сдохнешь когда-нибудь...



ANB ©   (2005-08-02 14:12) [268]


> PLOV©(02.08.05 14:04)[265]
- ну, положим, без националистов не обошлось. И не режим все это сотворил, а конкретные люди. А обманутый националистами пипл как всегда все схавал.



ANB ©   (2005-08-02 14:13) [269]

И после распада во всех республиках к власти пришли воры (не те, которые в законе, а просто воры). Они добились, чего хотели - воровать безнаказанно.



Думкин ©   (2005-08-02 14:14) [270]

> [265] PLAW©(02.08.05 14:04)

Некоторые это какие? К тому же я привел цитату. Из Одессы.

Присоединюсь к Ega23. Удачи.



GRAND25 ©   (2005-08-02 14:24) [271]

Референдум декабря 91-го года, где 据称 90% высказалось за независимость, - суть незаконное и нелегитимное избирательное мероприятие. Почему? Ну хотя бы потому, что буквально в марте того же года уже был референдум, на котором большинство высказалось за сохранение СССР! Напоминаю, вопрос того референдума звучал так:

"Считаете ли Вы необходимым сохранение Союза Советских Социалистических Республик как обновленной федерации равноправных суверенных республик, в котором в полной мере гарантированы права и свободы человека любой национальности?"

В референдуме приняли участие 80% избирателей страны, из них "ДА" ответили 76,4%. Перемножим эти две цифры и получим, что 61,12% граждан СССР, имеющих право голоса, высказались за сохранение Союза ССР. В том числе в Украине приняли участие в референдуме 83,5%, ЗА сохранение Союза проголосовали 70,2%, что составило 58,62% от числа граждан, имеющих право голоса. Таким образом, весь советский народ, население Украины в том числе, своим квалифицированным большинством высказались за сохранение страны, в которой они жили.

Теперь о референдуме 1 декабря 91 года. Вопрос в нем звучал следующим образом:

"Подтверждаете ли Вы Акт провозглашения независимости Украины?"

На избирательные участки пришло 84,18%, а из принявших участие в голосовании сказали "ДА" - 90,32%, что составило 76,03% граждан Украины, имеющих право голоса. Видим, что вопрос второго референдума в определенной степени противоречит вопросу первого, законно ли проведение такого референдума? Нет и еще раз нет! Кроме того, мы видим, что на референдуме не был правильно сформулирован вопрос так, как этого требовал закон: "Вы за выход Украинской ССР из состава Союза ССР?". Он подменен вопросом об одобрении или неодобрении Акта провозглашения независимости Украины, ранее дважды одобренного Верховным Советом УССР, который под давлением известных политических сил тогда вышел за границы своей компетенции.

Добавим к этому циничные сказки украинских сепаратистов о несметных залежах природного газа, нефти, золота и алмазов, о золоте гетьмана Полуботка, которое в английском банке дожидается независимости Украины, из которых 不是一个 сказка не сбылась (потому как и выеденного яйца не стоила) и получим довольно удручающую картину - страна, гражданами которой многие из нас сейчас являются, образована противозаконно! И при этом какие-то Жуки, не имевшие даже права голоса в том далеком 91-м, пытаются нам тут рассказывать о вековом стремлении украинского народа к отдельному проживанию от российского! Слава Богу, в том самом 91-м их было меньшинство, надеюсь, что ненамного больше таких и сейчас, ибо не жуками едиными жива Украина!

谢谢你!



Андрей Жук ©   (2005-08-02 14:28) [272]

Думкин, тебе сказать где ты нарушил правила историка?
Ты опять не сообщаешь о паралельном голосовании в том же марте 1991, которое проводилось в Украине. Т.е. выдергиваешь только нужные тебе факты. Я уверен, что ты знаешь, что за вопрос ставился в нем, и какие были результаты.



Андрей Жук ©   (2005-08-02 14:30) [273]

由主持人删除



Ega23 ©   (2005-08-02 14:31) [274]

2 And​​rey Zhuk©(02.08.05 14:28)[272]

Сколько тебе в 91-м лет было?



GRAND25 ©   (2005-08-02 14:31) [275]


> - думаю, тебе ближе и виднее. А не перешлешь мне на мыло,
> чего он еще натворил ? А то по ящику ничего не кажут, да
> ис мотрю я его редко. А если сюда запостить - ветку закроют.


Если честно, то мне некогда проводить обзор деятельности нынешнего украинского президента - был бы хоть топик подходящий, а так... Читай украинские новостные сайты from-ua.com, for-ua.com, много язвительных статеечек о ющевской клоунаде на provokator.com.ua и anti-orange.com.ua - все на поверхности.



Андрей Жук ©   (2005-08-02 14:31) [276]

由主持人删除



Андрей Жук ©   (2005-08-02 14:31) [277]


> Сколько тебе в 91-м лет было?

9



Думкин ©   (2005-08-02 14:33) [278]

> [272] Андрей Жук ©   (02.08.05 14:28)

Это было в марте? И я отвечал вловсе мне поэтому. если ты Адрей Жук посмотришь - то я всего лишь написал на реплику palva. Так что нарушение - было ли?

И если чьто просвети о параллельном в Украине в марте 1991-го года - я там тогда не был. Поэтому могу и спутаться. И не заводись. А то пошлю.



Андрей Жук ©   (2005-08-02 14:33) [279]

在三月。
И там за высказалось больше 80%



Думкин ©   (2005-08-02 14:37) [280]

> [279] Андрей Жук ©   (02.08.05 14:33)

Опа.
А я в яндексе про параллельное ничего не нашел. Плохо искал. Можно подробнее и с формулировкой.
У меня инфа про другие даты - кои я и не скрывал. если ты конечно не брызжешь, а читаешь.



GRAND25 ©   (2005-08-02 14:38) [281]


> И ты, Гранд, тоже не приводишь тот вопрос.


Я все вопросы референдумов привел.


> Какой закон требовал такой формулировки?


Получать должны то, за что голосовали. Если это еще надо как-то разжевывать, то я тогда вообще не знаю...


> Упалпацстул второй раз


и лучше не выбирайся испацтула



Думкин ©   (2005-08-02 14:39) [282]

> [279] Андрей Жук ©   (02.08.05 14:33)

И ЗА - что? А если за то - то я таки прав был написав:

> Как все это может совмещаться

Спасибо, что вы подтвердили.



ANB ©   (2005-08-02 14:40) [283]


> GRAND25©(02.08.05 14:31)[275]
- а можна я топик заведу ?



12DFBDDh ©   (2005-08-02 14:41) [284]

У меня такой вопрос, за чем в сотый раз пытаться говорить о каком либо союзе Украины и России?

Ведь не хотят они идти ни в какой союз....

Вообще у меня сложилось мнение что после 91 выросло поколение которое на всех уроках истории учило как было плохо при союзе и как хорошо сейчас.



ANB ©   (2005-08-02 14:43) [285]


> Andrey Zhuk©(02.08.05 14:31)[277]
>
> > Сколько тебе в 91-м лет было?
>
> 9

Имхо : вот они, все прелести западенского воспитания.



Андрей Жук ©   (2005-08-02 14:44) [286]

由主持人删除



GRAND25 ©   (2005-08-02 14:44) [287]


> ANB©(02.08.05 14:40)[283]


Что касается меня, то лично я разрешаю! Но я здесь не модератор... Короче, бей посуду - я плачу :)))



Думкин ©   (2005-08-02 14:45) [288]

я не понимаю. березни - март? Можно соблюдая правила форума?



Андрей Жук ©   (2005-08-02 14:45) [289]


> Получать должны то, за что голосовали. Если это еще
> надо как-то разжевывать, то я тогда вообще не знаю...

Вот. А что в акте о независимости говорилось? Или это был засекреченный документ?



ANB ©   (2005-08-02 14:46) [290]


> Ведь не хотят они идти ни в какой союз....
- так пусть не мешают тем, кто хочет. То - свобода выбора, а то - уголовные дела на пророссийских губернаторов, которые хотели отделится от западенцев. Если уж хотят самоопределения, то пусть не мешают самоопределяться другим.



GRAND25 ©   (2005-08-02 14:47) [291]


> Andrey Zhuk©(02.08.05 14:44)[286]


Так ты многое из того беззакония, что тогда творилось, подтвердил...



ANB ©   (2005-08-02 14:47) [292]

Модераторы !!! Можно я ветку заведу про Ющенко ?



12DFBDDh ©   (2005-08-02 14:49) [293]

ANB©(02.08.05 14:46)[290]
Дык демократия что большинство сказало так и зделали мнение отдельных личностей в топку.



Андрей Жук ©   (2005-08-02 14:49) [294]

http://ukr.for-ua.com/comments/2004/12/01/135858.html



GRAND25 ©   (2005-08-02 14:50) [295]

Получается, вобщем, что лишь три галицкие области Украины голосовали за полное отделение от Союза - так вот им такую полную независимость и надо предоставить!



TohaNik ©   (2005-08-02 14:50) [296]

ANB©(02.08.05 14:43)[285]

Имхо - западенское воспитание ничем не хуже другого.

Знаешь, пользователей интернета в Украине 7% процентов населения.
Активно постят только радикально противоположно настроенные, причем чаще всего провоцируя остальных.
Например Гранд с Жуком:)

Самое главное не нужно делать выводы по 0,1 части населения.



Андрей Жук ©   (2005-08-02 14:51) [297]


> То - свобода выбора, а то - уголовные дела на
> пророссийских губернаторов, которые хотели отделится
> от западенцев. Если уж хотят самоопределения, то пусть
> не мешают самоопределяться другим.

Да пусть идут.
Вот только проводился бы референдум в Луганске или Донецке, ой не думаю, что насобиралось бы больше половины за отделение. Я уж молчу о Харькове :)



Думкин ©   (2005-08-02 14:55) [298]

Значит основной мой тезис - верный. В головах было что-то весьма странное. Массовая идиотия. Так и запишем. :(



GRAND25 ©   (2005-08-02 14:58) [299]


> Имхо - западенское воспитание ничем не хуже другого.


Каким бы оно ни было - оно не наше, чуждое нам! Чтить нацистских шестерок, Тоха, ни моя дочь, ни твоя никогда в жизни не будут. Не будут этого делать и наши будущие внуки. И это очень хорошо, просто замечательно, что мы - не галичане!



Андрей Жук ©   (2005-08-02 14:59) [300]

Весьма наивно списывать развал очень большой страны на "массовую идиотию".
Это показывает не только слабую осведомленнойсть автора с историей, но и его хамское отношение к тому "народу", который принимал решение.
Которое только формально закрепляло распад союза, а не провоцировало его.
Неужели причиной развода семьи есть подача заявления в суд? А по мнению автора, именно так.



Андрей Жук ©   (2005-08-02 15:02) [301]


> И это очень хорошо, просто замечательно, что мы - не
> галичане!

Нашел чему радоваться. Я тоже не галичанин. Никогда западнее Житомира не был :)



Alexander Panov ©   (2005-08-02 15:02) [302]

Andrey Zhuk©(02.08.05 14:59)[300]
Которое только формально закрепляло распад союза, а не провоцировало его.


Не провоцировало. Союз был разорван насильно кучкой %$^^%, рвущихся к власти.

Andrey Zhuk©(02.08.05 14:59)[300]
Неужели причиной развода семьи есть подача заявления в суд? А по мнению автора, именно так.


В данном контексте аналогии не проходят, так как в "разводе" союза главную роль играла жажда личной власти и денег.



Думкин ©   (2005-08-02 15:03) [303]

> [299] GRAND25 ©   (02.08.05 14:58)

И зачем ты так? Оно надо?

> [300] Андрей Жук ©   (02.08.05 14:59)
Вы меня очень плохо поняли. Прощаю. Идиотия не в этом - а в результатах.
Не в заявлении. И какого автора? Отдохните. А распад - дело нехитрое, и вряд ли прлодуманное. Проблем то в итоге возникло гораздо больше. Поговрите с хозяйственниками которым тогда было несколько больше чем 9 лет. Но не тем кто потом на посредничестве обогощался. К другим.

Но все это лишнее. Мне этот вопрос глубоко по барабану уже. И про хамство и решение - вы все-таки не через раз читайте. Адьез.



Андрей Жук ©   (2005-08-02 15:04) [304]


> главную роль играла жажда личной власти и денег

Разочарую тебя. Во всей истории только это и есть основной причиной всего.
А поводы могут быть разные. Зачастую религиозные.



TohaNik ©   (2005-08-02 15:05) [305]

GRAND25©(02.08.05 14:58)[299]

Воха нельзя быть до такой степени уколотым инетом, ты поедь в Западную Украину и пообщайся с людьми.
Если приедешь непокусанный, значь все нормально;)



Ega23 ©   (2005-08-02 15:05) [306]

Нашел чему радоваться. Я тоже не галичанин. Никогда западнее Житомира не был :)

Это дело поправимое.



ANB ©   (2005-08-02 15:36) [307]


> хамское отношение к тому "народу", который принимал решение.

Хамское отношение было к именно к народу, который принимал решение не отделяться.
Сначала РУХ устроил националистическую истерию. Затем клоуны изобразили пугало ГКЧП. Потом под этим соусом распустили союз.
А вот дальше началось то, чего боялись противники развала :
1. Бегство военных и курсантов из Украины (в том числе украинцев), которых НАСИЛЬНО заставляли принимать украинскую присягу.
2. Дележка армии и Черноморского флота. Украинское правительство несправедливо отхапала себе половину, потом, поняв что просто не сможет все это содержать, продали большую часть России и еще кучу просто сгноили.
3. Грабеж населения, еще похуже, чем в России. Во всяком случае именно в Москве украинки продавали у метро привезенную колбасу (и я покупал ее, так как дешевле и вкуснее московской), а не наоборот.
4. Гонения на русский язык.
5. Повсеместное введение преподавания "альтернативной" истории, обожествление фашистских прихлебателей и предателей.
6. Антироссийская пропаганда.
7. Насильная выдача украинских паспортов (до сих пор не все смогли поменять на российские).
8. Введение таможни, которая не пресекала контрабанду, а грабила проезжающих в обе стороны.
9. Введение ничем не обеспеченных купонов, которые дешевели быстрее рубля.



Vovchik_A ©   (2005-08-02 15:40) [308]

>И это очень хорошо, просто замечательно, что мы - не галичане!

Обыкновенный нацизм.



Alexander Panov ©   (2005-08-02 15:43) [309]

Andrey Zhuk©(02.08.05 15:04)[304]
Разочарую тебя. Во всей истории только это и есть основной причиной всего.


Не разочаруешь, так как прописные истины меня не могут разочаровать.



Андрей Жук ©   (2005-08-02 15:49) [310]


> Сначала РУХ устроил националистическую истерию

Что? Где? Когда? Конкретно, с фактами.

> 2. Дележка армии и Черноморского флота. Украинское
> правительство несправедливо отхапала себе половину,
> потом, поняв что просто не сможет все это содержать,
> продали большую часть России и еще кучу просто сгноили.

Учи матчасть. Флот делили очень долго. Россия в конце получила 82%.

> 3. Грабеж населения, еще похуже, чем в России. Во
> всяком случае именно в Москве украинки продавали у
> метро привезенную колбасу (и я покупал ее, так как
> дешевле и вкуснее московской), а не наоборот.

Нe-ну. Не был, но осуждаю.

> 4. Гонения на русский язык.

什么? 在哪里? 什么时候?
Примеры. Желательно также, привести список ВУЗов Восточной Украины с украинским языком преподавания

> 5. Повсеместное введение преподавания "альтернативной"
> истории, обожествление фашистских прихлебателей и
> предателей.

什么? 在哪里? 什么时候?

> 6. Антироссийская пропаганда.

事实呢?

> 7. Насильная выдача украинских паспортов (до сих пор
> не все смогли поменять на российские).

Паспорта менялись до 2000-го года

> 9. Введение ничем не обеспеченных купонов, которые
> дешевели быстрее рубля.

И чего? Гривна тоже ничем не обеспечена. Да и доллар тоже. И евро.



Андрей Жук ©   (2005-08-02 15:50) [311]


>
> Это дело поправимое.

К чему ты это сказал?



Андрей Жук ©   (2005-08-02 15:55) [312]

И главная твоя ошибка, ANB.
После - не значит вследствие.
想一想。



Ega23 ©   (2005-08-02 15:56) [313]

К чему ты это сказал?

К тому, что придёт время, и таких как ты именно туда и отправят. С вещами.



PVOzerski ©   (2005-08-02 15:58) [314]

[0]
>Вот. Надоела ругня, хочу нормального научного спора.
[313]
>К тому, что придёт время, и таких как ты именно туда и отправят. С вещами.

需要评论吗?



Vovchik_A ©   (2005-08-02 15:58) [315]

2Andrey Beetle©(02.08.05 15:49)[310]

>> 4. Гонения на русский язык.

>Что? Где? Когда?
Примеры. Желательно также, привести список ВУЗов Восточной Украины с украинским языком преподавания

Ты эта... Если ты об этом не знаешь, то это совершенно не значит, что этого небыло.

Теперь о деле... При полном отсутствии учебников по сопромату на украинском языке (как мне помнится был учебник Писаренко только русскоязычный в библиотеке) в 1993-ем году преподаватель сопромата в моем ВУЗ-е сказал : - Кто хочет сдавать экзамен на каком-нибудь другом языке кроме украинского - ведите с собой переводчика.



Андрей Жук ©   (2005-08-02 16:08) [316]

由主持人删除



Андрей Жук ©   (2005-08-02 16:10) [317]


> При полном отсутствии учебников по сопромату на
> украинском языке (как мне помнится был учебник
> Писаренко только русскоязычный в библиотеке) в 1993-ем
> году преподаватель сопромата в моем ВУЗ-е сказал : -
> Кто хочет сдавать экзамен на каком-нибудь другом языке
> кроме украинского - ведите с собой переводчика.

Так один предмет и один препод или 70 предметов (где-то столько за 5 курсов преподают)?



Ega23 ©   (2005-08-02 16:10) [318]

Не ты ли, случайно?

Не-а, мне это без надобности...
Складывается астчусчение, что вы сами в скором времени передерётесь.



Андрей Жук ©   (2005-08-02 16:11) [319]

Не переживай. Не передеремся :)
Вместе мы едины, мы непобедимы :)



Ega23 ©   (2005-08-02 16:12) [320]

Так один предмет и один препод или 70 предметов (где-то столько за 5 курсов преподают)?

Я уже вроде рассказывал историю о Борисе Немчонке. Который у вас в Харькове химию читал. А читает её теперь в Дубне.



ЯВ   (2005-08-02 16:13) [321]


> Andrey Zhuk©(02.08.05 16:11)[319]
> Не переживай. Не передеремся :)
> Вместе мы едины, мы непобедимы :)

好吧,好吧
мне тоже кажется что
> Складывается астчусчение, что вы сами в скором времени передерётесь.

ох чую что-то будет в 3,9-ом государстве....



Ega23 ©   (2005-08-02 16:14) [322]

2 And​​rey Zhuk©(02.08.05 16:11)[319]
Не переживай. Не передеремся :)
Вместе мы едины, мы непобедимы :)


Только не забывай, что кроме "МЫ" есть ещё и "ОНИ". Которых пол-Украины. Ну может чуть меньше, если третий тур был честным.



Андрей Жук ©   (2005-08-02 16:16) [323]


> Я уже вроде рассказывал историю о Борисе Немчонке.
> Который у вас в Харькове химию читал. А читает её
> теперь в Дубне.

Вай-вай-вай. А шо ж остальные не выехали-то? А преспокойно читают свои лекции. Может, разруха в головах?



Vovchik_A ©   (2005-08-02 16:17) [324]

Где-то порядка 70% предметов у меня было на украинском языке.
В том числе ТММ и Техмаш. Только когда на выпускающую кафедру вышли - появились предметы на русском. И то не все.



Андрей Жук ©   (2005-08-02 16:18) [325]


> Только не забывай, что кроме "МЫ" есть ещё и "ОНИ".
> Которых пол-Украины. Ну может чуть меньше, если третий
> тур был честным.

Ты об чем? О голосовавших за Яныка?
О боже, как же вас оболванили.
Голосовавшие за Яныка - это не те, кто голосовал против Украины. И наоборот.
В моем районе, где до 90% разговаривают на украинском, за Яныка проголосовало 70%. И чего?



ANB ©   (2005-08-02 16:18) [326]


> После - не значит вследствие.
- именно это и значит в моем контексте.
Что полезного приобрели украинцы после отделения ? (Российские военные точно приобрели геморрой).
Ща факты по кусочкам покидаю.



Андрей Жук ©   (2005-08-02 16:19) [327]


> Где-то порядка 70% предметов у меня было на украинском
> языке.

Это что-то нарушает?
Вроде как у нас 67% считают своим родным языком украинский.
А у нас на украинском было 7%.



Игорь Шевченко ©   (2005-08-02 16:19) [328]


> Что полезного приобрели украинцы после отделения ?


好问题



Ega23 ©   (2005-08-02 16:22) [329]

Вай-вай-вай. А шо ж остальные не выехали-то? А преспокойно читают свои лекции. Может, разруха в головах?

Почему не выехали? Очень даже выехали. Лично знаю пятерых.
И вообще, у нас в Дубне очень ценились ребята из Питера, Харькова и Воронежа. По специфике выпускающих кафедр. Теперь один город можно вычеркнуть, т.к. кафедру там - РАЗВАЛИЛИ. А сделали это элементарно - вышло распоряжение читать ядерную физику угадай_на_каком_языке.
这就是全部。



ANB ©   (2005-08-02 16:24) [330]


> Учи матчасть. Флот делили очень долго. Россия в конце получила
> 82%.
- флот поделили практически сразу. Долго ругались. Украина таки вытребовала половину и весь Севастополь. Как раз 32% нам и продали. А база в Севастополе - в аренде. Можешь не кидать ссылки на сайты, я в это время служил сам на флоте и инфу знаю из первых рук. В том числе и от приехавших к нам после этого украинцев - морских летчиков.



ANB ©   (2005-08-02 16:25) [331]


> > Сначала РУХ устроил националистическую истерию
>
> Что? Где? Когда? Конкретно, с фактами.
- летчики и рассказали.



Андрей Жук ©   (2005-08-02 16:25) [332]


> Почему не выехали? Очень даже выехали. Лично знаю
>пятерых.
> И вообще, у нас в Дубне очень ценились ребята из
> Питера, Харькова и Воронежа. По специфике выпускающих
> кафедр. Теперь один город можно вычеркнуть, т.к.
> кафедру там - РАЗВАЛИЛИ. А сделали это элементарно -
> вышло распоряжение читать ядерную физику
>угадай_на_каком_языке.
> Вот, собственно, и всё.

А они не смогли читать лекции на украинском. Вот бедняги... Влом было выучить? Свою лень прикрывали высокопарыми словами? Или еще что?
А распоряжения... В нашем универе тоже подобное объявление висело. Что с того?



Ega23 ©   (2005-08-02 16:27) [333]

Ты об чем? О голосовавших за Яныка?
О боже, как же вас оболванили.
Голосовавшие за Яныка - это не те, кто голосовал против Украины. И наоборот.
В моем районе, где до 90% разговаривают на украинском, за Яныка проголосовало 70%. И чего?


Меня никто не оболванивал. Мне, признаться, глубоко фиолетово, что у вас в стране происходит. Главное, чтобы газ не воровали. А если в Алуште наладится - совсем хорошо будет.
Ах, да, ещё интересно когда наконец-то получится с Вовчиком и Пашкой водки выпить.

А выводы откуда такие - да достаточно форум просто почитать.



PVOzerski ©   (2005-08-02 16:27) [334]

Кота Леопольда на вас нет!



ANB ©   (2005-08-02 16:28) [335]


> > 7. Насильная выдача украинских паспортов (до сих пор
> > не все смогли поменять на российские).
>
> Паспорта менялись до 2000-го года
- то то у семей этих летчиков обманом отобрали паспорта СССР и выдали зеленые книжки с трезубцем. И теперь офицеры русского флота (благо у нас до 2002 года паспортов вообще не было), себе то паспорта России получили, а с семьями мучаются. (Это уже камень в наш огород).



Андрей Жук ©   (2005-08-02 16:28) [336]


>  флот поделили практически сразу. Долго ругались

Вводим в гугле "Раздел черноморского флота"
Получаем кучу ссылок. Например на некий антиукраинский сайт
http://flot.sevastopol.info/history/
"Раздел Черноморского флота 1991-1997 гг."
Итак, продолжаем упорствовать?



Alexander Panov ©   (2005-08-02 16:29) [337]

Andrey Zhuk©(02.08.05 16:25)[332]
А они не смогли читать лекции на украинском. Вот бедняги... Влом было выучить?


ВЛОМ.

Я думаю, что мне было бы влом учить.
И не надо тут о дени распинаться.

С какой прыга вдруг мне, например, пришлось бы вдруг учить какой-нибудь японский?



ANB ©   (2005-08-02 16:29) [338]


> > 9. Введение ничем не обеспеченных купонов, которые
> > дешевели быстрее рубля.
>
> И чего? Гривна тоже ничем не обеспечена. Да и доллар тоже.
> И евро.
- по поводу купонов распроси своих родителей.



Ega23 ©   (2005-08-02 16:31) [339]

А они не смогли читать лекции на украинском. Вот бедняги... Влом было выучить? Свою лень прикрывали высокопарыми словами? Или еще что?

Представь себе - не могли.
Видишь ли, в то время как-то не задумывались о национальности. Умеет человек хорошо ядерную физику читать (а точнее - ядерную спектроскопию) - есть три кафедры на СССР. Потому что не нужно стране больше специалистов в год. Исторически сложилось, что кафедры эти территориально располагались - см. выше где.

Да, вот ещё вопрос. Уехало много, это факт. Приехало-то сколько?



Андрей Жук ©   (2005-08-02 16:31) [340]


>  то то у семей этих летчиков обманом отобрали паспорта
> СССР и выдали зеленые книжки с трезубцем.

Опять же, делаем запрос в Гугле
"обмен паспортов советского образца в Украине"
Я даже ошибся. Советские действовали до средины 2002 года.
Может у них загранпаспорта? Но врядли. Паспорта внутренние - синие, загранпаспорта - красные. Что за зеленые паспорта, не знаю.



ANB ©   (2005-08-02 16:32) [341]


> Andrey Zhuk©(02.08.05 16:28)[336]
- не думаю, что сайте опубликуют информацию, к которой я имел доступ. У тебя форма допуска какая ?



Андрей Жук ©   (2005-08-02 16:33) [342]


>  по поводу купонов распроси своих родителей.

Да они у меня есть, купоны те. С 1 до 1000000 карбованцев. И чего? Гиперинфляция была во всех постсоциалистических странах.
И причиной ей была смена строя, а не границ.



ANB ©   (2005-08-02 16:33) [343]


> Andrey Zhuk©(02.08.05 16:31)[340]
- не спорю. Точно синие. Но приехали они с ними. И не знали куда их засунуть.



ANB ©   (2005-08-02 16:35) [344]


> И причиной ей была смена строя, а не границ.
- причиной ей был развал экономики, который начался из-за воровства в верхах и в том числе и из-за границ.



ANB ©   (2005-08-02 16:36) [345]


> Гиперинфляция была во всех постсоциалистических странах.
- была. У и нас была бешенная. Но то, что мне рассказали украинцы - это было вообще что то непонятное.



Андрей Жук ©   (2005-08-02 16:36) [346]


>Представь себе - не могли.
> Видишь ли, в то время как-то не задумывались о
> национальности. Умеет человек хорошо ядерную физику
> читать (а точнее - ядерную спектроскопию) - есть три
> кафедры на СССР. Потому что не нужно стране больше
> специалистов в год. Исторически сложилось, что кафедры
>эти территориально располагались - см. выше где.
>
> Да, вот ещё вопрос. Уехало много, это факт.
> Приехало-то сколько?

Если человек знает свой предмет - он легко сможет преподавать его на любом языке.
Мой бывший ректор преподавал и на украинском, и на русском, и на французском. Много преподов неплохо преподавали на английском (была попытка вести предметы на английском. Но не получилось. ).
Если бы украинский язык отличался от русского, как немецкий от английского, я бы понял.



Vovchik_A ©   (2005-08-02 16:41) [347]

2Andrey Beetle©(02.08.05 16:19)[327]

Хм... Знаешь какая связь между причинным местом и милицией ?



ПЛОВ ©   (2005-08-02 16:41) [348]


> Ega23©(02.08.05 14:07)[267]
> 2 ПЛОВ ©   (02.08.05 14:04) [265]
> Хотел тебя сначала к Каганову отправить. Да передумал. Сам
> сдохнешь когда-нибудь...

Все мы там будем... В любом случае, уступаю дорогу :)

> ANB ©

Конкретные люди не при чем. Союз не мог существовать впринципе, так как был ошибкой. Удивляюсь только тому, что он просуществовал АЖ 70 лет! Если бы не постоянные репрессии против "не русских", развалился бы сразу после создания.

> GRAND25 ©

Платочек дать чтоб слюну вытереть?



PVOzerski ©   (2005-08-02 16:41) [349]

2Andrey Beetle©(02.08.05 16:36)[346]
>Если бы украинский язык отличался от русского, как немецкий от английского, я бы понял.
По-моему, тебя же самого коробит суржик. А он бы и получился - и это в лучшем случае. Здесь еще тройка интересных вопросов - 1) а преподаватели-то местные были или приехали из других частей СССР? 2) А терминология специальная на украинском языке была достаточно развитой и общеупотребительной? 3) А как насчет учебных пособий?



Ega23 ©   (2005-08-02 16:43) [350]

Если человек знает свой предмет - он легко сможет преподавать его на любом языке.

Ошибаешься. Он (Немчонок) сам родом вроде из Архангельска (точно не помню. С Севера, в общем). В Харьков поступал на вполне конкретный факультет, а потом перешёл на вполне конкретную кафедру. Закончил аспирантуру, стал преподавать. Да, в общаге научился понимать украинский. Даже научился "болтать". Но не ПРЕПОДАВАТЬ.
А когда ему было предложено сдать экзамен на "профпригодность" - послал всех к Каганову и уехал в Дубну. Благо его сюда звали.

Если у вас уже нет этой дурости - я очень рад за вас. Но то, что такое БЫЛО, пусть даже и в далёком 95-м, это ФАКТ.



Андрей Жук ©   (2005-08-02 16:46) [351]


> 1) а преподаватели-то местные были или приехали из
> других частей СССР?

Когда ты будешь преподавать в Кембридже и Йеле, ты будешь рассказывать, что приехал из России, и принципиально будешь читать лекции на русском?

> 2) А терминология специальная на украинском языке была
> достаточно развитой и общеупотребительной?

Терминология, конечно, это сложный вопрос. Но поправимый. Не сразу. Например, в языкознании. В начале 20 ст не было украинских терминов для имя существительно etc, подлежажего/сказуемого ну и etc. Не сразу, за 10 выработали свою терминологию, которая стала общеупотребимой и понятной. Тут, главное, иметь достаточно чувства юмора, чтобы не делать идиотских переводов.

> 3) А как насчет учебных пособий?

За пару лет были бы.



ANB ©   (2005-08-02 16:46) [352]


> Конкретные люди не при чем. Союз не мог существовать впринципе,
> так как был ошибкой. Удивляюсь только тому, что он просуществовал
> АЖ 70 лет! Если бы не постоянные репрессии против "не русских",
> развалился бы сразу после создания.

300 лет стояла империя и у Украины даже мысли не возникало отделяться (кроме революционеров, которые ничего более делать не умели)
И приведите ка пример гонения на "не русских". Вот ущемление русских - было всегда. Чего стоила одна только квота на нацменов при поступлении в ВУЗ (украинцев к нацменам не относили - поступали на общих основаниях).



Ega23 ©   (2005-08-02 16:50) [353]

Когда ты будешь преподавать в Кембридже и Йеле, ты будешь рассказывать, что приехал из России, и принципиально будешь читать лекции на русском?

Ну во-первых, ХГУ - не Йель. А во-вторых, если тебя изначально пригласят преподавать в Йель на английском, а потом вдуг предложат начать преподавание на коренном языке каких-нибудь чероки или команчей, то я думаю, что ты пошлёшь всех очень далеко.



PVOzerski ©   (2005-08-02 16:50) [354]

2PLOV©(02.08.05 16:41)[348]
>Если бы не постоянные репрессии против "не русских", развалился бы
> сразу после создания.

Думаю, это просто неправда. И будь эти репрессии постоянными, он бы рухнул очень быстро. Репрессии именно национального толка были действительно, особенно в 40-е годы (в отношении ряда народов Кавказа, немцев, финнов, калмыков плюс вечный "еврейский вопрос"). Но они меркнут перед репрессиями по другим признакам (классовым, например, или вовсе произвольным, как в те же сталинские времена).

Впоследствии же национальную почву приписали действительно отвратительным событиям, которые имели под собой другую основу. Как хотите, например, "голодомор" 30-х не задумывался и не осуществлялся именно как акт геноцида украинцев. Хотя бы потому, что он затронул и Россию.



Андрей Жук ©   (2005-08-02 16:50) [355]

由主持人删除



ЯВ   (2005-08-02 16:54) [356]


> в том числе украинских и еврейских, независимо от преследуемых
> ими целей».

:) ага! цели так у вас оказываются одни!!! :)



PVOzerski ©   (2005-08-02 16:54) [357]

2Andrey Beetle©(02.08.05 16:50)[355]
Вроде бы о советских временах говорим?



Андрей Жук ©   (2005-08-02 16:55) [358]

由主持人删除
注: Следующим номером будет RO



имя   (2005-08-02 16:56) [359]

由主持人删除
注: Учи русский. Больше предупреждать не буду.



ПЛОВ ©   (2005-08-02 16:56) [360]


> 300 лет стояла империя и у Украины даже мысли не возникало
> отделяться (кроме революционеров, которые ничего более делать
> не умели)

Такие мысли возникали постоянно!!! Хотя бы уничтоженное казачество вспомните! Вроде как они не очень то хотели быть частью империи. И еще, есть определенная разница между империей и СССР. Сам союз был основан на бредовой идее комунизма! Сама история уже доказала, что комунизм - сугубо теоретическая весчь, абсолютно нереальная на практике. Немногие существующие до сих пор "комунистические" страны, или держуться на силе (читай - угнетении любого инакомыслия) и находяться, как следствие, в полной изоляции, или постепенно переходят на рыночный путь развития, Китай, например.

> И приведите ка пример гонения на "не русских".

Голодомор 32-33 годов. Мое мнение - это был советский ГЕНОЦИД против Украины!



вразлет*   (2005-08-02 16:57) [361]

PLOV©(02.08.05 16:41)[348]

Конкретные люди не при чем. Союз не мог существовать впринципе, так как был ошибкой. Удивляюсь только тому, что он просуществовал АЖ 70 лет! Если бы не постоянные репрессии против "не русских", развалился бы сразу после создания.


Учить историю. Уникальность Русских Государств в том, что она три раза переживала коллапс (Распад Киевской Руси, смута после смерти Ивана Грозного, падение Российской империи) и каждый раз Русь вновь восстанавливалось еще более могуществененной. Распад СССР -нумер 4.

История же чисто украинской государственности говорит о том Украине от России никуда не деться. Два раза Украина была независимой. И в 17-м веке и в начале 20-го Украину постоянно одолевали междоусобные распри, восток против запада, брат против брата, чем оба раза это закончилось мы знаем. Украина по своей природе не может быть самостоятельной единицей.

Просьба к россиянам -не ввязывайтесь в открытую грызню, просьба к пророссийским украинцам -будьте жестче.



Ega23 ©   (2005-08-02 17:00) [362]

Голодомор 32-33 годов. Мое мнение - это был советский ГЕНОЦИД против Украины!

В таком случае 1924 - 1981 года - года грузинского, украинского и молдавского геноцида против РОССИИ.



Alexander Panov ©   (2005-08-02 17:01) [363]

PLOV©(02.08.05 16:56)[360]
Голодомор 32-33 годов. Мое мнение - это был советский ГЕНОЦИД против Украины!


Вот именно - это твое мнение.
А голодомор коснулся всех.



ЯВ   (2005-08-02 17:01) [364]


> Ega23©(02.08.05 17:00)[362]

:)



Андрей Жук ©   (2005-08-02 17:02) [365]


> Учить историю. Уникальность Русских Государств в том,
> что она три раза переживала коллапс (Распад Киевской
> Руси, смута после смерти Ивана Грозного, падение
> Российской империи) и каждый раз Русь вновь
> восстанавливалось еще более могуществененной. Распад
>СССР -нумер 4.
>
> История же чисто украинской государственности говорит
> о том Украине от России никуда не деться. Два раза
> Украина была независимой. И в 17-м веке и в начале
> 20-го Украину постоянно одолевали междоусобные распри,
> восток против запада, брат против брата, чем оба раза
> это закончилось мы знаем. Украина по своей природе не
> может быть самостоятельной единицей.

了解故事。
Итак, 17 ст. Кто разделил Украину на Правобережную и Левобережную? Кто препятствовал воссоединению Украины (в составе России (!!!)), кто отдавал територию Запорожья Турции?
О 1917-1921 годах- так и вообще бред. Какой восток против запада???



Esu ©   (2005-08-02 17:02) [366]

И что плохого было в

> Andrey Zhuk©(02.08.05 16:50)[355]


??? Правда ведь.



ЯВ   (2005-08-02 17:03) [367]

а в 90-х русский крестянский паренек все поломал.... :)



Андрей Жук ©   (2005-08-02 17:03) [368]


>
> В таком случае 1924 - 1981 года - года грузинского,
> украинского и молдавского геноцида против РОССИИ.

А шо, украинцы правили СССР?



Ega23 ©   (2005-08-02 17:04) [369]

??? Правда ведь.

Правила форума знаешь?



oldman ©   (2005-08-02 17:06) [370]


> Andrey Zhuk©(02.08.05 17:03)[368]
> А шо, украинцы правили СССР?


没有评论......



Игорь Шевченко ©   (2005-08-02 17:06) [371]

PLOV©(02.08.05 16:56)[360]


>  Мое мнение - это был советский ГЕНОЦИД против Украины!


А когда в Поволжье был голод это против кого геноцид был ? Вот же развелось трынделок картонных без мозгов.



PVOzerski ©   (2005-08-02 17:06) [372]

О голодоморе - за неимением лучшего,
http://www.erudition.ru/referat/ref/id.26961_1.html

Видно, что речь шла не о геноциде. Хотя умиравшим с того легче, конечно не было.



ПЛОВ ©   (2005-08-02 17:07) [373]


> Впоследствии же национальную почву приписали действительно
> отвратительным событиям, которые имели под собой другую
> основу. Как хотите, например, "голодомор" 30-х не задумывался
> и не осуществлялся именно как акт геноцида украинцев. Хотя
> бы потому, что он затронул и Россию.

По правде сказать меня мало интересует "основа" голодомора. Как он там задумывался, как геноцид или как-то иначе, факт то, что руководство страны просто уничтожило множество жителей Украины, и сделало это преднамеренно и спланированно. Может и не каждый идиот в сов. руководстве разбирался в экономических тонкостях и сельском хозяйстве, но то что людям нечего будет есть если у них забрать все продовольствие и они умрут с голоду, думаю понимал каждый.



Jeer ©   (2005-08-02 17:07) [374]

Да не будет здесь никакого "научного" спора.
"Эти" ребята получают в твердой валюте, впрочем совсем чуть, так думаю.
Социологический опрос + социоинженерия.
Кто заказал, тот знает - "Что делать".

"В моркву" - посредством известного инструмента.



Ega23 ©   (2005-08-02 17:08) [375]

По правде сказать меня мало интересует "основа" голодомора. Как он там задумывался, как геноцид или как-то иначе, факт то, что руководство страны просто уничтожило множество жителей Украины, и сделало это преднамеренно и спланированно. Может и не каждый идиот в сов. руководстве разбирался в экономических тонкостях и сельском хозяйстве, но то что людям нечего будет есть если у них забрать все продовольствие и они умрут с голоду, думаю понимал каждый.

Остаётся только вопрос: а при чём тут Россия? Тебе в Тбилиси с претензиями надо, мальчик. А счёт можешь господину Сакакашвили выставить.



Андрей Жук ©   (2005-08-02 17:10) [376]

Странно, по ссылке
Результатом этих действий был страшный голод, от которого погибло, главным образом на Украине, от 4 до 5 млн. человек. В отличие от 1921 г., когда голод был официально признан и власти обратились за международной помощью, на этот раз существование "критической продовольственной ситуации" в "украинской деревне полностью отрицалось правительством.
или я что-то не то читаю?



вразлет*   (2005-08-02 17:11) [377]

Andrey Zhuk©(02.08.05 17:02)[365]

Тихо, тихо, тихо. Между левобережной и правобережной "негоразды" были? Были. Читая даже националистический учебник по истории, приходишь к выоду, что казаки были чуть ли не бандитами с большой дороги, воевали с Польшей, с Россией, с Крымом, между собой, постоянно заключали договора и тут же их нарушали.
Больше всего мне понравились фигуры сына Хмельницкого Юрия и Сердюка. С такими лидерами далеко не уедешь.

А какую роль играл Харьков после революции?



Андрей Жук ©   (2005-08-02 17:12) [378]

由主持人删除



PVOzerski ©   (2005-08-02 17:13) [379]

Именно то ты, Андрей, читаешь, а что же еще там могло быть? Только почитай еще и о причинах произошедшего.



ПЛОВ ©   (2005-08-02 17:13) [380]


> А когда в Поволжье был голод это против кого геноцид был?

Поволжье как попытка оправдания уже задолбала! Я не знаю, что там было, неурожай, засуха, тупость местных или центральных чиновников, мне все равно. События на Украине может и не задумывались как геноцид, но именно так получились.

> Вот же развелось трынделок картонных без мозгов.

На себя посмотри... Можешь р/о поставить, но я не буду терпеть оскорблений в свой адрес хоть от модератора хоть от Господа Бога!



Андрей Жук ©   (2005-08-02 17:14) [381]


> Больше всего мне понравились фигуры сына Хмельницкого
> Юрия и Сердюка. С такими лидерами далеко не уедешь.

При чем тут Юрась? Вон Тарасик Чорновол тоже умом не блещет. Природа отдыхает на детях гениев.

>  Между левобережной и правобережной "негоразды" были?
> Были. Читая даже националистический учебник по
> истории, приходишь к выоду, что казаки были чуть ли не
> бандитами с большой дороги, воевали с Польшей, с
> Россией, с Крымом, между собой, постоянно заключали
> договора и тут же их нарушали.

1667. Россия, в нарушение договоров 1654 года, заключает с Польшей мирный договор, согласно которому Правобережье передается Польше. Было?



Kerk ©   (2005-08-02 17:15) [382]

PLOV©(02.08.05 17:13)[380]
乌克兰的活动


Неурожай, засуха, тупость местных или центральных чиновников, мне все равно.



Ega23 ©   (2005-08-02 17:15) [383]

2 ПЛОВ ©   (02.08.05 17:13) [380]
На себя посмотри... Можешь р/о поставить, но я не буду терпеть оскорблений в свой адрес хоть от модератора хоть от Господа Бога!

Соплю подбери. Из пубертатного возраста, вроде уже вышел. Мозгов вот только почему-то ещё не набрался...



Андрей Жук ©   (2005-08-02 17:17) [384]

Достало оправдание одних преступлений другими.

http://www.demoscope.ru/popul/popul9.html



oldman ©   (2005-08-02 17:17) [385]


> PLOV©(02.08.05 17:13)[380]
> События на Украине может и не
> задумывались как геноцид, но именно так получились.


Открой словарь. Посмотри "геноцид". Долго думай...



ПЛОВ ©   (2005-08-02 17:18) [386]


> Остаётся только вопрос: а при чём тут Россия?

Национальность Сталина, еще не повод выставлять счет Саакашвили. Тем более, что не сам же Сталин пшеницу на повозках вывозил? Были и у него и подчиненные всем уровней, или среди них русских не было? Если это так, забираю слова назад!



Андрей Жук ©   (2005-08-02 17:20) [387]

Все-таки потери разнятся на порядок.
Но! Оправдывать одни преступления другими - недопустимо.



Ega23 ©   (2005-08-02 17:20) [388]

Тем более, что не сам же Сталин пшеницу на повозках вывозил? Были и у него и подчиненные всем уровней, или среди них русских не было? Если это так, забираю слова назад!

Тем более, что не сам же Сталин пшеницу на повозках вывозил? Были и у него и подчиненные всем уровней, или среди них украинцев не было? Если это так, забираю слова назад!



Андрей Жук ©   (2005-08-02 17:21) [389]

А про национальности не надо. А то придется Латвии счет представлять - сколько латышей в ЧК/ГПУ служило!



y-soft ©   (2005-08-02 17:21) [390]

> Andrey Zhuk©(02.08.05 17:17)[384]
Достало оправдание одних преступлений другими.

А знали бы Вы, как нас всех, программистов, посещающих этот сайт, достали все эти националистические ветки! Уже и к модераторам взывать надоело... :(



PVOzerski ©   (2005-08-02 17:21) [391]

2PLOV©(02.08.05 17:18)[386]
Но ведь так можно выставить счет и самой Украине. Мало ли всяких Дыбенко-Крыленко еще с 17-го года большевизм по России насаждали? Мало ли украинцев добросовестно изымали хлеб в своих же колхозах?



ANB ©   (2005-08-02 17:22) [392]


> Andrey Zhuk©(02.08.05 17:03)[368]

А украинцы не входили в состав правительства ?

> Хотя бы уничтоженное казачество вспомните!
- Сталин же его и восстановил. А кто уничтожал - напомнить ? И разве казаки - не русские ?



вразлет*   (2005-08-02 17:22) [393]

Андрей Жук ©  

...Под действием последних событий Юрий Хмельницкий снова выступил против Москвы, нанес поражение ей под Бужином на Днепре (1661) и хотел обьединить под своей властью всю Украину. Однако против любого союза с Польшей выступило Левобережье, и гражданская война, которой больше всего желали соседи вспыхнула с новой силой...



oldman ©   (2005-08-02 17:23) [394]


> y-soft©(02.08.05 17:21)[390]


Статью УК за разжигание межнациональной розни еще никто не отменял...
Модеры знают IP зарегенных пользователей.

Может я чего-то не понимаю, но ветку УЖЕ ДАВНО пора прикрыть...



Андрей Жук ©   (2005-08-02 17:23) [395]

Счет представлять (если кто-то этой фигней будет заниматься) нужно СССР и КПСС. Ну и, соответственно, их юридическим правопреемникам.



Андрей Жук ©   (2005-08-02 17:24) [396]


> которой больше всего желали соседи вспыхнула с новой
> силой...



y-soft ©   (2005-08-02 17:24) [397]

> oldman©(02.08.05 17:23)[394]

Может я чего-то не понимаю, но ветку УЖЕ ДАВНО пора прикрыть...

Так ведь новую откроют. Под другими никами зайдут :(

Чешется у них это место :)



PVOzerski ©   (2005-08-02 17:25) [398]

2Andrey Beetle©(02.08.05 17:23)[395]
В общем, согласен. Правда, кого считать правоприемниками? Г-на Воронина в Молдове?



Ega23 ©   (2005-08-02 17:26) [399]

Счет представлять (если кто-то этой фигней будет заниматься) нужно СССР и КПСС. Ну и, соответственно, их юридическим правопреемникам.

НЕ выйдет. По одной простой причине: если соберёшься выставлять счёт СССР, то юридический правоприемник СССР точно также выставит тебе счёт за национальный долг и т.п. Твою часть. Если смотреть пропорционально населению, то сумма получится весьма кругленькая.



Vovchik_A ©   (2005-08-02 17:26) [400]

2y-soft ©   (02.08.05 17:21) [390]

Дык эта... Есть на этот счет мнение, что процветают такие ветки, потому, что кто-то из модераторов разделяет мнение одной из сторон. А модератор же человек живой и похоливарить ему тоже интересно. Тем более на такую животрепещущую тему :). Равно как и понаблюдать за стадом радикально настроенных экземпляров с каждой из сторон.



ПЛОВ ©   (2005-08-02 17:26) [401]


> Открой словарь. Посмотри "геноцид". Долго думай...

Геноцид - международное преступление; действия, направленные на полное или частичное уничтожение национальной, этнической, расовой или религиозной группы путем убийства членов этой группы. (c) Яндекс.
Долго думал. Украинцы - национальная группа. 4...5 млн. человек - частичное уничтожение. Или тут оправдательное ключевое слово "международное"?

> Соплю подбери. Из пубертатного возраста, вроде уже вышел.
> Мозгов вот только почему-то ещё не набрался...

Мозги других должны думать только так, как думают Ваши? Мои, уж извините, думают иначе...



вразлет*   (2005-08-02 17:27) [402]

Andrey Zhuk©(02.08.05 17:23)[395]
Счет представлять (если кто-то этой фигней будет заниматься) нужно СССР и КПСС.


斯大林。



msguns ©   (2005-08-02 17:27) [403]

Не, ну напостили-то !?
А главное-то, что один баклан несет пургу откровенно провоказионного толка, а куча нарда с весьма неплохими мозгами ведутся ;)
"Пересичный" "историк" уже договорился до

> Andrey Zhuk©(02.08.05 17:03)[368]
>А шо, украинцы правили СССР?

Болезный, а кто Хрущов был по национальности, ась ? Сало полюблял аж за щеками свистело. Да и горилку. А гопак-то как любил. Бывалоча, Виссарионыч поднапоит гостей и давай Никитку заставлять скакать. А тот старается, как бы "отца народов" не разочаровать.

Да и Л.И. Брежнев из Днепра в люди-то вышел.

Сколько можно врать ? Ведь когда-то придется же ответить за все эту пОгань, что ты льешь по глупости да горячности.



oldman ©   (2005-08-02 17:27) [404]


> Andrey Zhuk©(02.08.05 17:23)[395]


А за "лесных братьев" кому?
А за махновцев?
А за предоставление своей территории для войск Антанты в Крыму?

Тьфу, сам свернул на оскорбления... Но - достало!

P.S. "Юридический приемник КПСС" - забавно... Это кто?



y-soft ©   (2005-08-02 17:28) [405]

> Vovchik_A©(02.08.05 17:26)[400]

Равно как и понаблюдать за стадом радикально настроенных экземпляров с каждой из сторон

Ну, разве что так :) Иное объяснение, действительно, придумать трудно....



Андрей Жук ©   (2005-08-02 17:29) [406]


> Болезный, а кто Хрущов был по национальности, ась ?
> Сало полюблял аж за щеками свистело. Да и горилку. А
> гопак-то как любил. Бывалоча, Виссарионыч поднапоит
> гостей и давай Никитку заставлять скакать. А тот
>старается, как бы "отца народов" не разочаровать.
>
>Да и Л.И. Брежнев из Днепра в люди-то вышел.
>
> Сколько можно врать ? Ведь когда-то придется же
> ответить за все эту пОгань, что ты льешь по глупости
> да горячности.

А, ну вот ты и попался :)))
Учи матчасть :)))



ANB ©   (2005-08-02 17:29) [407]


> 1667. Россия, в нарушение договоров 1654 года, заключает
> с Польшей мирный договор, согласно которому Правобережье
> передается Польше. Было?
Ну понятно - воевать с Польшей, с Турцией, брать Крым - это должны москали. А мы будем орать, что они нас унижают. Если отдали - значит не было сил защищать. Чего ж знаменитые казаки Краков то не взяли ? Мы бы только спасибо сказали.

> А то придется Латвии счет представлять - сколько латышей
> в ЧК/ГПУ служило!
- Гы. С латышами отдельный вопрос. Они же претензии предъявляют. Вот и вы к ним же.
Пока не видел ни одного примера угнетания русскими украинцев по национальному признаку.



msguns ©   (2005-08-02 17:30) [408]

> Vovchik_A©(02.08.05 17:26)[400]
>Дык эта... Есть на этот счет мнение, что процветают такие ветки, потому, что кто-то из модераторов разделяет мнение одной из сторон. А модератор же человек живой и похоливарить ему тоже интересно. Тем более на такую животрепещущую тему :). Равно как и понаблюдать за стадом радикально настроенных экземпляров с каждой из сторон.

Вова, когда научился мысли читать ?
;))



вразлет*   (2005-08-02 17:31) [409]

PLOV©(02.08.05 17:26)[401]

Я в определении не увидел "уничтожение по национальному признаку".



Ega23 ©   (2005-08-02 17:31) [410]

Мозги других должны думать только так, как думают Ваши? Мои, уж извините, думают иначе...

Ну и как же, интересно, работуют МОИ мозги? Я что, украинофоб? Националист? Кто-то еще?

А если твои мозги думают иначе, то есть 2 пути:
1. Доживи до 30 лет. Сходи при этом в армию, побывай в Чечне. Женись, нарожай детей. И вот тогда я буду говорить с тобой, как с нормальным взрослым человеком, а не как с подростком.
2. Избавься от "гена демократии" и сними оранжевые очки с глаз.



oldman ©   (2005-08-02 17:32) [411]


> PLOV©(02.08.05 17:26)[401]


Еще подумай...



ПЛОВ ©   (2005-08-02 17:33) [412]


> Ega23©

Думаю, были и украинцы... И другие национальности, белорусы, евреи, казахи... Это говорит о том, что национальность тут не играет ключевой роли... Руководство, принимающее решения было в России. С нее и должок.
Для примера, вроде как современное руководство Германии не имеет никакого отношения к фашистам и Гитлеру (еврею наполовину, хотя в этом могу ошибаться)... Но платят. И будут еще платить долго.



Ega23 ©   (2005-08-02 17:34) [413]

А, ну вот ты и попался :)))
Учи матчасть :)))


А кто тебе про "этнического истинного ар.., тьфу, украинца" в 13-м колене? Если посмотреть биографию что Брежнева, что Хрущёва - большую часть сознательной жизни они провели где? Из какой республики в ЦК вышли? Где карьеру делали?



Vovchik_A ©   (2005-08-02 17:35) [414]

2msguns©(02.08.05 17:30)[408]
А тебе, Серега, неймется что ли ? Все нужно собеседника окунуть ? Нормально общаться ты не в состоянии что ли ?



Игорь Шевченко ©   (2005-08-02 17:35) [415]

В нулевом посте ветки было написано "надоела ругня". Вроде как хотелось надеятся, что ее не будет. А раз она есть, то пора нафиг мораторий объявлять на тему международной дружбы на сайте.



msguns ©   (2005-08-02 17:35) [416]

> Andrey Zhuk©(02.08.05 17:29)[406]
>А, ну вот ты и попался :)))
>Учи матчасть :)))

Ну-ну, грамотей ;) Если Донбасс не Украина.. Правда, что у него в паспорте написано "украинец", я не уверен, но то что он вырос в украине, см.
http://liverum.com/content/XUBLI_DXARVAR-69289.html



Андрей Жук ©   (2005-08-02 17:37) [417]

>Из какой республики в ЦК вышли

Хрущев Никита Сергеевич (3.4.1894 (по уточненным данным), село Калиновка Дмитриевского уезда Курской губернии -11.9.1971, Москва), партийный и государственный деятель. Герой Советского Союза (1964), трижды Герой Социалистического Труда (1954, 1957, 1961), генерал-лейтенант (1943). Сын крестьянина. Образование получил на рабфаке Донецкого индустриального института (1925) и в Промакадемии имени И.В Сталина (1930). В 1908 семья Хрущева переехала вДонбасс. С 1912 работал слесарем на заводах и шахтах Донбасса. В 1917-19 пред. Комитета бедноты в Калиновке. Участник Гражданской войны, политработник в частях 1-й Конной армии. В 1918 вступил в РКП(б). С 1920 на хозяйственной работе в Донбассе и Киеве. В 1924-26 секретарь Петровско-Марьинского райкома ВКП(б). В 1926-28 зав. организационным отделом Сталинского окружкома партии, с 1928 зам. зав. орготделом ЦК КП(б) Украины. Во время учебы в Промакадемии активно выступал против "правого уклона", возглавил "правоверных коммунистов" и в 1930 избран секретарем парткома. Учился одновременно с женой И.В. Сталина Н.Аллилуевой, которая обратила на Хрущев внимание мужа. С янв. 1931 секретарь Бауманского, с июля 1931 Краснопресенского райкомов ВКП(б) (Москва). С янв. 1932 2-й секретарь, с янв. 1934 1-й секретарь Московского городского и областного комитетов ВКП(б). С 1934 член ЦК ВКП(б). В 1937 - 1966 депутат Верховного Совета СССР, а в 1938 - 1946 и 1950 - 1958 член его Президиума. Под руководством Хрущева в Москве прошли невиданные аресты руководящего звена парторганизации, при этом сам Хрущев санкционировал все действия органов НКВД, призывая при этом еще и еще усилить "бдительность". В речи на Московской партконференции 23.5.1937 заявил: "Рабочий класс и все трудящиеся нашей страны добились великих побед социализма благодаря мудрости, благодаря зоркости, неиссякаемой энергии великого продолжателя дела Ленина, вождя народов СССР, друга трудящихся всего мира - товарища Сталина!.. Однако нельзя успокаиваться - враг еще не добит окончательно". В янв. 1938 Хрущев назначен и.о. 1-го секретаря ЦК КП(б) Украины. В 1938 руководил массовыми чистками на Украине, хотя основная их волна пришлась на 1936-37. В июне 1938 он был утвержден в должности, а в 1944-47 одновременно являлся пред. СНК УССР. С 14.1.1938 кандидат в члены, с 22.3.1939 член Политбюро (с 1952 - Президиума) ЦК партии. Непосредственный активный участник массовых репрессий, его подпись стоит под смертными приговорами тысячам людей. В дек. 1939 в своем выступлении заявил: "Все народы Советского Союза видят в Сталине своего друга, отца и вождя. Сталин - друг народа в своей простоте. Сталин - отец народа в своей любви к народу. Сталин - вождь народов в своей мудрости руководителя борьбой народов". Во время Великой Отечественной войны был членом Военных советов различных фронтов, в т.ч. на юге (с маршалом С.К. Тимошенко). Косвенно причастен к тяжелейшему поражению РККА под Харьковом. В марте 1947 был снят с постов на Украине, но в дек. 1947 вновь занял кабинет 1-го секретаря Украинской компартии. С дек. 1949 секретарь ЦК ВКП(б) и 1-й секретарь Московского комитета ВКП(б). После XIX съезда партии по предложению Сталина в составе Президиума создана "руководящая пятерка", куда вошел и Хрущев. После смерти И.В. Сталина при "разделе" наследства ему было отдано руководство партаппаратом (Г.М. Маленков, Л.П. Берия и другие считали, что посты в Совете министров гораздо важнее), причем 1-м секретарем ЦК КПСС он стал лишь в сент. 1953, а до этого оставался просто секретарем. Объединившись с Маленковым, В.М. Молотовым и Г.К. Жуковым, осуществил арест Берии и после этого занял главенствующее положение в стране. Начал процесс разоблачения культа личности Сталина, провел массовые реабилитации жертв режима. С февр. 1956 Хрущев также возглавил Бюро ЦК КПСС по РСФСР. В июне 1957 была совершена первая попытка сместить Хрущева группой сталинистов - Маленковым, Молотовым, Л.М. Кагановичем и другими, но Хрущев, при поддержке Жукова и КГБ, одержал победу. Одновременно с 27.3.1958 пред. Совета министров СССР. В 1964 против Хрущева сложился заговор высшего руководства партии, во главе которого встали Л.И. Брежнев  и А.Н. Шелепин. 14.10.1964, когда Хрущева не было в Москве, Пленумом ЦК КПСС он был освобожден от обязанностей 1-го секретаря ЦК и выведен из состава Президиума, а на следующий день снят с поста пред. Совмина и уволен на пенсию. В составе ЦК он оставался до следующего съезда (1966). Был женат 1-м браком на Ефросиний Ивановне Писаревой (умерла в 1919 от тифа); 2-м браком - на Нине Петровне Кухарчук (1990-1984). Погребен на Новодевичьем кладбище (Москва).



y-soft ©   (2005-08-02 17:37) [418]

> Igor Shevchenko©(02.08.05 17:35)[415]

А какая, Игорь, разница, как оскорбляют - вежливо или хамски? Суть-то не меняется... :(



ANB ©   (2005-08-02 17:38) [419]

Таки ветка улетела в ругню. Ну, в принципе, этого и стоило ожидать.
Может таки украинские националисты таки временно прекратят собачится и ответят фактами на следующие вопросы :
1. Русь начиналась в Киеве или нет ?
2. Украина большую часть времени своего существования входила в состав России или нет ?
3. Было ли угнетение украинцев русскими по национальному признаку ?
4. Хотя почти все русские признаются чуть ли не в любви к украинской культуре - почему украинские националисты такие русофобы ?
5. Зачем РУХовцы воевали в Чечне на стороне Дудаева ?



Ega23 ©   (2005-08-02 17:39) [420]

2 ПЛОВ ©   (02.08.05 17:33) [412]
Думаю, были и украинцы... И другие национальности, белорусы, евреи, казахи... Это говорит о том, что национальность тут не играет ключевой роли... Руководство, принимающее решения было в России. С нее и должок.

Интересно, если бы ЦК КПСС заседало не в Москве, а в Киеве...
Просто мысли вслух...

Для примера, вроде как современное руководство Германии не имеет никакого отношения к фашистам и Гитлеру (еврею наполовину, хотя в этом могу ошибаться)... Но платят. И будут еще платить долго.

Хороший пример. Правильный. Только вот, мой юный друг, упустил ты из виду одну вещь: Германия проиграла войну.
Чтобы предъявлять кому-то какой-то счёт, нужно сначала быть уверенным, что тебе этот счёт оплатят. А иначе могут и послать. Очень далеко. А заодно и отношения всяческие прекратить.



Alexander Panov ©   (2005-08-02 17:39) [421]

ANB©(02.08.05 17:38)[419]
Таки ветка улетела в ругню. Ну, в принципе, этого и стоило ожидать.
Может таки украинские националисты таки временно прекратят собачится и ответят фактами на следующие вопросы :


Не ответят.
Еще 2 дня назад это было понятно.



msguns ©   (2005-08-02 17:40) [422]

> Vovchik_A©(02.08.05 17:35)[414]
>А тебе, Серега, неймется что ли ? Все нужно собеседника окунуть ? Нормально общаться ты не в состоянии что ли ?

Да, Вова, неймется. Когда сосунок с зомбированными мозгами поливает грязью мою Родину и соотечественников..

> Igor Shevchenko©(02.08.05 17:35)[415]
>В нулевом посте ветки было написано "надоела ругня". Вроде как хотелось надеятся, что ее не будет. А раз она есть, то пора нафиг мораторий объявлять на тему международной дружбы на сайте.

Сделай милость.



Игорь Шевченко ©   (2005-08-02 17:41) [423]

На сей оптимистичной ноте и закончим.



Ega23 ©   (2005-08-02 17:41) [424]

现在是时候了...



Страницы: 1 2 3 4 5 6 7 8 9
10 11 整个分支

论坛:“抢”;
当前存档:2005.08.28;
下载:[xml.tar.bz2];

楼上









内存:2.95 MB
时间:0.394 c
3-1121412047
msguns
2005-07-15 11:20
2005.08.28
字符串加入请求


9-1115181086
Slavikk
2005-05-04 08:31
2005.08.28
tglbdcebody错误


14-1123483701
拼字课本
2005-08-08 10:48
2005.08.28
Что такое Up-Link на хабах?


11-1106217318
Edik
2005-01-20 13:35
2005.08.28
附加形式


14-1123149610
NeyroSpace
2005-08-04 14:00
2005.08.28
Стереография без стереоочков. Необычное очущение :-)





南非荷兰语 阿尔巴尼亚人 阿拉伯语 亚美尼亚 阿塞拜疆 巴斯克 白俄罗斯 保加利亚语 加泰罗尼亚 简体中文 中国(繁体) 克罗地亚 捷克 丹麦语 荷兰人 英语 爱沙尼亚语 菲律宾人 芬兰 法文
加利亚西语 格鲁吉亚语 德语 希腊语 海地克里奥尔语 希伯来语 印地语 匈牙利 北日耳曼语 印度尼西亚人 爱尔兰语 意大利语 日本性玩偶 韩语 拉脱维亚 立陶宛 马其顿 马来语 马耳他语 挪威语
波斯语 波兰语 葡萄牙语 罗马尼亚 俄语 塞尔维亚 斯洛伐克 斯洛文尼亚 西班牙语 斯瓦希里 瑞典语 泰国人 土耳其 乌克兰 乌尔都语 越南人 威尔士语 意第绪语 孟加拉 波斯尼亚
宿务 世界语 古吉拉特语 豪萨语 苗族 伊博 爪哇 卡纳达语 高棉 老挝 拉丁语 毛利 马拉 蒙古人 尼泊尔 旁遮普 索马里 泰米尔人 泰卢固语 约鲁巴语
祖鲁
英文 Французский Немецкий Итальянский Португальский 俄文 Испанский