主页
Top.Mail.Ru Yandeks.Metrika
论坛:“抢”;
当前存档:2005.08.07;
下载:[xml.tar.bz2];

向下

“信仰” - 这个概念是独一无二的吗? 找到类似的分支


Almaz ©   (2005-07-14 16:52) [0]

По сути, ветка родилась из-за замечаний г-на Kaif"а в отношении того, что мол атеист ничего не имеет право принимать на веру, а следовательно должен доказывать любое, даже самое очевидное, свое утверждение (хотя эта позиция характерна для гипертрофированного скептицизма, граничащего с параноей, а не для атеизма).
Так вот, давайте попробуем определиться, есть ли и, если есть, то в чем, различие между:
1) верой и уверенностью
2) верой и фанатизмом
3) верой в сверхъестественное (в т.ч. бога) и "бытовой" верой
4) верой и суеверием



Плохиш ©   (2005-07-14 16:54) [1]

首先,显示您允许进行调查,由所有网站版主签名。



Vovchik_A ©   (2005-07-14 16:56) [2]

2Almaz ©   (14.07.05 16:52)

Ну ты уже вроде сам себе ответил, имхо

2Плохиш ©   (14.07.05 16:54) [1]

Бу-га-га, как пишут на известном сайте "Плакалъ весь" (с)



Ega23 ©   (2005-07-14 16:57) [3]

Была у меня одна Вера...
Так себе...
Не впечатлился...
Да и с размером глаз у неё слабовато было...



Alexander Panov ©   (2005-07-14 16:58) [4]

坏X(14.07.05 16:54)[1]
首先,显示您允许进行调查,由所有网站版主签名。


Разрешения выдаются по пятницам с 19 до 20.



Reindeer Moss Eater ©   (2005-07-14 17:01) [5]

Кайф излагает мысли так, что все становится предельно ясно даже ежику, если бы ёжики посещали форумы.
А вы все пытаетесь изловчиться и найти для себя лазейку что бы вывернуться.
Я не ёжик, но мне тоже например все понятно.



Almaz ©   (2005-07-14 17:02) [6]


> Ну ты уже вроде сам себе ответил, имхо

Сам с собою я уже пообщался :)) Хочу мнения других услышать.



Almaz ©   (2005-07-14 17:06) [7]


> Я не ёжик, но мне тоже например все понятно.

所有 понятно ? Тогда ответьте на поставленный вопрос.



Ega23 ©   (2005-07-14 17:09) [8]

Все понятно ? Тогда ответьте на поставленный вопрос.

У хорошей, правильной Веры, должен быть как минимум третий размер.
А лучше - четвёртый.



Vovchik_A ©   (2005-07-14 17:11) [9]

2Ega23©(14.07.05 17:09)[8]

Чтобы "сидел, как на стуле, трехлетиний ребенок у ней на груди" ?



Reindeer Moss Eater ©   (2005-07-14 17:15) [10]

1) верой и уверенностью
Второе скорее основывается на знании.
Скажем я знаю, что посадил вчера дерево, что у меня есть лопата и поэтому уверен, что смогу посадить завтра еще одно дерево.

2) верой и фанатизмом
есть разница. Такая же как между белым и круглым

3) верой в сверхъестественное (в т.ч. бога) и "бытовой" верой
Что такое бытовая "вера"?
Если это уверенность в том, что посажу завтра дерево, то см. п1.

4) верой и суеверием
Здесь скорее всего разницы принципиальной нет.
Различие в терминах просто указывает на предмет веры.



Almaz ©   (2005-07-14 17:35) [11]


>驯鹿苔藓食者©(14.07.05 17:15)[10]


> 2) верой и фанатизмом
> есть разница. Такая же как между белым и круглым

Если есть - опишите в чем. Аллегориям тут не место.


> Что такое бытовая "вера"?
> Если это уверенность в том, что посажу завтра дерево, то
> см. п1.

Например: человек, не знакомый с астрономией 信托, что завтра солнце взойдет как и всегда. При этом он не может объяснить это, его вера базируется на основании "так было всегда.


> 4) верой и суеверием
> Здесь скорее всего разницы принципиальной нет.
> Различие в терминах просто указывает на предмет веры.

Тогда "вера в сверхъестественное" = "суеверие" ?



Reindeer Moss Eater ©   (2005-07-14 17:38) [12]

Например: человек, не знакомый с астрономией верит, что завтра солнце взойдет как и всегда. При этом он не может объяснить это, его вера базируется на основании "так было всегда.

То есть как я и говорил в п.1 у него не вера, а уверенность, основанная на знаниях и опыте.
Если это вы называете "бытовой" верой, то ответ в п.1



Almaz ©   (2005-07-14 17:39) [13]

Сорри, пропустил. ;)

> 1) верой и уверенностью
> Второе скорее основывается на знании.

Человек первый раз дает деньги в долг другу. Он 肯定 что он их ему вернет. О каких знаниях тут идет речь ?



Almaz ©   (2005-07-14 17:42) [14]

p.s. Раз уж беседа пошла, может объясните

> А вы все пытаетесь изловчиться и найти для себя лазейку
> что бы вывернуться

от чего я пытаюсть вывернуться ? А то как-то обвиняете голословно - хотелось бы понять в чем.



Reindeer Moss Eater ©   (2005-07-14 17:44) [15]

> 4) верой и суеверием
> Здесь скорее всего разницы принципиальной нет.
> Различие в терминах просто указывает на предмет веры.

Тогда "вера в сверхъестественное" = "суеверие" ?



Был вопрос есть ли отличие между верой и суеверием.
Я говорю что нет.
И говорю, что разные здесь использованы разные термины что бы подчеркнуть то, во что верят.
Сути это не меняет.
И там и там верят и это вера.

Но отсюда вовсе не следует, что вера в X - это то же самое что и вера в Y.

Я еду на север, вы едете на юг.
И там и там - езда.
Но это не значит что ехать на юг это то же самое что ехать на север.



Reindeer Moss Eater ©   (2005-07-14 17:52) [16]

от чего я пытаюсть вывернуться ?

От того, чтобы признать, что логика суждений кайфа проста, стройна, убедительна и понятна.
Я не видел ни одного поста где бы ему указали на имеющиеся у него противоречия. Вообще ни одного.
Может плохо смотрел.

PS Я имел ввиду не кого-то персонально, а оппонентов кайфа вообще.



Almaz ©   (2005-07-14 17:57) [17]


> От того, чтобы признать, что логика суждений кайфа проста,
> стройна, убедительна и понятна

Что всех суждений ? Извините, но это уже на "веру в кайфа" похоже :))))


> Я не видел ни одного поста где бы ему указали на имеющиеся
> у него противоречия. Вообще ни одного.
> Может плохо смотрел.

Может просто не хотели видеть ?



DiamondShark ©   (2005-07-14 17:58) [18]


> По сути, ветка родилась из-за замечаний г-на Kaif"а в отношении
> того, что мол атеист ничего не имеет право принимать на
> веру

Г-н Кайф в своих лучших традициях сотворил себе чучело, и стал с ним бороЦЦа.
Атеист -- это тот, кто не верит в бога, не совершает религиозных обрядов, не придерживается религиозных воззрений.

Как из этого следует, что атеист ничего не имеет права принимать на веру?



Reindeer Moss Eater ©   (2005-07-14 18:02) [19]

Что всех суждений ? Извините, но это уже на "веру в кайфа" похоже :))))

Допустим что похоже.

Чем это хуже веры в ошибочность суждений кайфа?
没有。

Или там небыло этой веры, а были конкретные указания на противоречивость или нелогичность?



Reindeer Moss Eater ©   (2005-07-14 18:04) [20]

Атеист -- это тот, кто не верит в бога,

Потому что "верить" - это не его метод. Как сам атеист говорит.
Или атеист не верит конкретно в бога, но может верить во что-то другое?



Almaz ©   (2005-07-14 18:07) [21]


> Или там небыло этой веры, а были конкретные указания на
> противоречивость или нелогичность?

Были - читайте внимательно. Хотя бы то, с чего я начал эту ветку и что только что озвучил DiamondShark. А пошли эти нелогичности от объединения веры с уверенностью.



DiamondShark ©   (2005-07-14 18:11) [22]


> Потому что "верить" - это не его метод. Как сам атеист говорит.

Сидит сферический атеист в вакууме и говорит.


> Или атеист не верит конкретно в бога, но может верить во
> что-то другое?

А что ему помешает?



uny ©   (2005-07-14 18:16) [23]

>Я еду на север, вы едете на юг.
>И там и там - езда.
Как точно блин, и там и там... сплошная езда. Нервные модераторы, дождь был сегодня, трава мокрая, ещё один такой же день...
И легкий намёк - мож дальше будет...)



Reindeer Moss Eater ©   (2005-07-14 18:16) [24]

и что только что озвучил DiamondShark.

Ну так DS ошибается.
Атеисты позиционируют себя как перцев, которым надо сначала дать "пощупать" что-то, после чего они соглашаются, что это что-то есть. То есть как именно ничего не принимающих на веру они себя мыслят.



Reindeer Moss Eater ©   (2005-07-14 18:20) [25]

DiamondShark©
Ну тогда если атеист не верит только лишь в бога и исключительно в бога, и отсюда 不应该, что атеист 没什么 не должен принимать на веру, то значит ли это, что человек, верящий в одиннадцать розовых слоников, которых они никогда не щупал - это тоже атеист?

是或否?



kaif ©   (2005-07-14 18:23) [26]

То, что атеист отличается тем, что не принимает на веру, а требует доказательств, первым сказал не я, а кто-то из моих оппонентов и очень давно. Тогда на эту тему был отдельный спор. где я пытался показать, что это не совсем так. Многое атеист принимает на веру и это нормально.
 Иногда я подкалываю атеистов на этот счет, так как на мой взгляд атеисты чаще других принимают ряд вещей на веру, хотя сами почему-то глубоко убеждены, что это не так.
 Но я как-то рассчитывал, что подколки люди способны отличать от категорических суждений. Благодаря чувству юмора. Чем дальше, тем больше я убеждаюсь, что это не так и что мне нужно любой такой постинг снабжать кучей смайлов и других опознавательных знаков для людей.
 Напоминаю: фраза в ветке голосования относительно идиотов была именно таким приколом. Я сказал, что доказать, что доказательства вообще обладают силой невозможно. И что атеист-максималист не верит в доказательства тоже, а лишь заключает пари.  Сообщаю, что это был ЮМОР.
 Я забыл поставить смайл, так как наивно посчитал, что сам сабж должен наталкивать на мысль о том, что все сказанное далее всерьез воспринимать не следует. Но видимо я ошибся.



DiamondShark ©   (2005-07-14 18:24) [27]


>驯鹿苔藓食者©(14.07.05 18:16)[24]

Ну вот видишь, ты сам себе придумал атеистов.

再一次
"Я -- атеист" -- это ответ на вопрос: "Ваше отношение к религии?".

Если не будет никакой религии, то никто не будет называться атеистом, хотя может продолжать не соглашаться ни с чем не пощупав или верить, что инопланетяне унесли Элвиса.



DiamondShark ©   (2005-07-14 18:27) [28]


> то значит ли это, что человек, верящий в одиннадцать розовых
> слоников, которых они никогда не щупал - это тоже атеист?

А в бога он верит, или нет?



Almaz ©   (2005-07-14 18:31) [29]


> Тогда на эту тему был отдельный спор. где я пытался показать,
> что это не совсем так. Многое атеист принимает на веру и
> это нормально.

Вот поэтому я и хочу определиться - где вера, а где уверенность. Можно ли мешать их в одну кучу, и если не мешать, то не станет ли от этого проще ?


>  Но я как-то рассчитывал, что подколки люди способны отличать
> от категорических суждений. Благодаря чувству юмора. Чем
> дальше, тем больше я убеждаюсь, что это не так и что мне
> нужно любой такой постинг снабжать кучей смайлов и других
> опознавательных знаков для людей.
...
> Я забыл поставить смайл, так как наивно посчитал, что сам
> сабж должен наталкивать на мысль о том, что все сказанное
> далее всерьез воспринимать не следует.

Опять иронизируете ? Или теперь серьезно ? Вас не всегда можно понять. Речь не про "голосование" - речь про другие ветки.



DiamondShark ©   (2005-07-14 18:44) [30]


> Вот поэтому я и хочу определиться - где вера, а где уверенность.

Проблема интересная, но к вопросу: "Кто такой атеист" не имеет отношения.



kaif ©   (2005-07-14 18:44) [31]

Давайте сделаем проще.
 Пусть мои оппоненты ответят на один простой вопрос:
совместим ли атеизм с суевериями?

 Если совместим - я больше не буду упоминать об атеистах вообще.
 Вместо этого я буду употреблять простой и однозначный русский термин - безбожники.
 Безбожник - человек без Бога, не верящий в Бога.
 Безбожник может верить в инопланетян, в телекинез, в сглаз, порчу, посещать колдунов и ведьм и протыкать иглой восковые фигуры врагов, веря, что это должно помочь.
 До атеистов мне больше дела нет. Атеисты вымерли вместе с древними греками.
 Есть безбожники.
 Мои оппоненты-безбожники уверяют, что существует "научное безбожие". Вот этот термин мне не нравится. Безбожие - это просто безбожие.

 Я уже показал в своей классификации "атеизмов", что единственный, могущий быть полезным для научного метода "атеизм" состоит в отказе от суеверий. Если же для того, чтобы считаться "научным атеистом" достаточно не верить в Бога, но при этом совершенно не возбраняется верить в сглаз, порчу, хиромантию, общение с мертвыми, спиритизм, охранные амулеты, телкинез, телепатию, торсионные поля, "негативную" информацию, "неблагоприятные" пространственные аномалии в спальной комнате, левитацию, материализацию предметов Сакья-Бабой, привидения, гороскопы, бесов и чертей, то тогда - пардон.
 Вокруг себя тогда я каждый день, даже в метро, вижу одних лишь сплошных научных атеистов. Для большей однозначности - безбожников.



DiamondShark ©   (2005-07-14 18:51) [32]


> совместим ли атеизм с суевериями?

Нет, потому что религия -- это лишь одна разновидность суеверия.



kaif ©   (2005-07-14 18:54) [33]

Атеизм - отрицание Бога.
Атеист - отрицающий Бога.
Может ли атеист верить в материализацию предметов Сакья-Бабой? ДА.
Может ли атеист верить в левитацию? ДА.
Может ли атеист верить "негативную" информацию в спальне? ДА.
Может ли атеист верить в чертей и бесов? ДА.
Может ли атеист верить в чудодейственную силу амулетов? ДА.
Может ли атеист верить в гороскопы? ДА.
Может ли атеист верить в спиритизм и общение с мертвыми? ДА.
Может ли атеист верить в торсионные поля? ДА.
Может ли атеист верить в сглаз, наговор и порчу? ДА.
Может ли атеист верить в то, что аппендицит сам пройдет? ДА.

 Осталось только понять, какое 优点 видится в том, чтобы быть атеистом. Может быть гораздо полезнее и "научнее" было бы все же избавиться от суеверий?



kaif ©   (2005-07-14 18:58) [34]

2 DiamondShark©(14.07.05 18:51)[32]
Тогда твое определение атеизма как лишь неверия в Бога 太多了 险些.
И мое определение (6 видов атеизма) лучше, так как оно делает упор на (1) виде (допущении, что сверхестественных явлений не бывает), как на .
Однако ты почему-то со мной споришь.
Видно просто по привычке.



DiamondShark ©   (2005-07-14 18:58) [35]


> Может быть гораздо полезнее и "научнее" было бы все же избавиться
> от суеверий?

Разумеется, да.
В первую очередь -- от самых распространённых, лицемерно называемых "мировыми религиями".



Almaz ©   (2005-07-14 19:00) [36]


> совместим ли атеизм с суевериями?

Суеверия - пережитки, я бы даже употребил слово "проекции", религий. Отрицая бога и, как следствие, религию, атеисты неизбежно должны отрицать и суеверия.


> До атеистов мне больше дела нет. Атеисты вымерли вместе
> с древними греками.

Слово или понятие не может вымереть. Им могут просто прекратить пользоваться - слово "атеист(зм)" из обихода пока не вышло.


> Есть безбожники.

Если вы переведете слово с греческого на русский то теоретически его смысловая нагрузка не изменется. Однако, ИМХО, вы сознательно делаете этот перевод, зная что слово "безбожник" преобрело в русском языке негативную окраску.



Almaz ©   (2005-07-14 19:06) [37]


> kaif©(14.07.05 18:44)[31]
> совместим ли атеизм с суевериями?



> DiamondShark©(14.07.05 18:51)[32]
> Нет



> kaif©(14.07.05 18:54)[33]
> Может ли атеист верить в материализацию предметов Сакья-Бабой?
> YES.


Вы спросили, вам ответили, причем . Не замечая ответа - продолжаете развивать свою мысль на основе положительного ответа... Однако...



DiamondShark ©   (2005-07-14 19:07) [38]


> Тогда твое определение атеизма как лишь неверия в Бога слишком
> узко.

Не понимаю, почему это должно идти за недостаток.
У нас есть куча узких определений.

Такое узкое определение имеет такую широкую значимость лишь постольку, поскольку имеет значимость вопрос: "Какую религию вы исповедуете".
А если религии займут своё достойное скромное место в ряду веры в "сглаз, порчу, хиромантию, общение с мертвыми, спиритизм, охранные амулеты, телкинез, телепатию, торсионные поля, "негативную" информацию, "неблагоприятные" пространственные аномалии в спальной комнате, левитацию, материализацию предметов Сакья-Бабой, привидения, гороскопы, бесов и чертей", то и особой надобности выделять определение "атеист -- безбожник" не будет. Как нет сейчас никакой надобности называть специальным словом неверующего в спиритизм и телепатию.



DiamondShark ©   (2005-07-14 19:09) [39]


> Almaz ©   (14.07.05 19:06) [37]

Ответы, всё-таки, приходят асинхронно.



Virgo_Style ©   (2005-07-14 19:09) [40]

А как слово "атеист" переводится, не подскажете?
(это намек)



Almaz ©   (2005-07-14 19:11) [41]


> Ответы, всё-таки, приходят асинхронно.

Все-таки 3 минуты разницы :) Да и как-то не корректно, ИМХО, отвечать самому на свой же вопрос не дождавшись оппонента и продолжать как ни в чем не бывало.



kaif ©   (2005-07-14 19:12) [42]

2 Almaz ©  
 ИМХО, вера бывает только двух видов: 常规 (доверие) и 无条件的 (убеждение).
 Условная вера автоматически прекращает свое действие, если ее условие перестало выполняться. Например, я доверяю участникам форума, что никакое мое сказанное не будет обращаться против моей личности без моего на то согласия. Условием моего доверия является то, что участники действительно так не поступают и я могу высказывать свои мысли свободно, говорить то, что я думаю. Но если вдруг участники начинают испоьзовать мое сказанное, чтобы делать выводы о моей личности, то тогда это доверие у меня исчезает. И тогда я уже должен быть осторожен в каждой фразе. Поменьше говорить то, что думаю, поменьше шутить и побольше лицемерить. Это - доверие, то есть условная вера.
 Безусловная вера. Например, я считаю, что свобода слова неприкосновенна. Это моя безусловная вера. Даже если все мое сказанное будет использовано против меня всеми участниками, а не отдельно взятыми, то я скорее откажу в доверии всем участникам, чем откажусь от свободы слова. Так как это сфера убеждений.
 Чтобы я изменил свои убеждения необходимо что-то более кардинальное, чем просто тот или иной процесс во внешнем мире. Для этого должны измениться мои ценности. Убеждения зиждятся на ценностях, а не на фактах. Если человек находит идею Бога ценной, он будет в него верить, если он не находит ее ценной, он в него верить не будет. Говорить, что вера в Бога как-то может зависеть от 事实 и или условных по своей природе доказательств, значит говорить 蠢事.
 Люди, отрицающие веру безусловную, сами при этом имеют рад убеждений, которые ничем от такой веры не отличаются. Возьмем тот же патриотизм, например. Так что безусловная вера (убеждения) свойственны так или иначе всем людям, так как все люди имеют ценностные ориентации.



kaif ©   (2005-07-14 19:20) [43]

DiamondShark©(14.07.05 18:58)[35]

> Может быть гораздо полезнее и "научнее" было бы все же избавиться
> от суеверий?

Разумеется, да.
В первую очередь -- от самых распространённых, лицемерно называемых "мировыми религиями".


А что, христианские вестники раскупаются в России бОльшими тиражами, чем гороскопы? Ты явно ошибся со статистикой.

И к тому же я не считаю религии видом суеверия.
Это сугубо твое личное определение. Например, учение о классовой борьбе - религия. Вера в коммунизм - тоже религия. Однако суевериями бы я это не назвал. В твоих утверждениях типа "религия - подкласс суеверия" заключена большая натяжка. С таким же успехом можно сказать "костюм - подкласс трусов".



kaif ©   (2005-07-14 19:24) [44]

2 Virgo_Style ©   (14.07.05 19:09) [40]
А как слово "атеист" переводится, не подскажете?
(это намек)


Причем здесь перевод слова?
А как переводится Virgo_Style?
Палочка девственницы, что ли?



Almaz ©   (2005-07-14 19:38) [45]


> И к тому же я не считаю религии видом суеверия.

ИМХО, как я уже сказал, наоборот - суеверия - это "следы" религий.


> А что, христианские вестники раскупаются в России бОльшими
> тиражами, чем гороскопы?

Нет, но христианские храмы растут как грибы, причем растут они на деньги налогоплательщиков или на "добровольно-принудительные" пожертвования бизнесменов, как это было при строительстве храма Христа спасителя. На астрономии астрологам денег не выделяют :)))



DiamondShark ©   (2005-07-14 19:39) [46]


> А что, христианские вестники раскупаются в России бОльшими
> тиражами, чем гороскопы? Ты явно ошибся со статистикой.

А при чём здесь тиражи? Общественное влияние религиозных деятелелей не идёт ни в какое сравнение со всеми астролухами и херамантами вместе взятыми.


> И к тому же я не считаю религии видом суеверия.

Религия -- это догматика + культовая практика.
Вся культовая практика -- это сплошное суеверие.
А без культовой практики религия будет уже не религия.

Судя по тому, что дальше написал, ты религию понимаешь именно как только догматику, в отрыве от культа, от её практической, массовой стороны.
При таком понимании религия, таки да, не будет суеверием, как не есть суеверия греческие мифы или сборники сказок.



Virgo_Style ©   (2005-07-14 19:40) [47]

kaif©(14.07.05 19:24)[44]
А как переводится Virgo_Style?


Действительно, что это мы все про атеизм да про религию, давайте лучше обо мне поговорим.



Reindeer Moss Eater ©   (2005-07-14 19:41) [48]

DiamondShark©(14.07.05 18:27)[28]
> то значит ли это, что человек, верящий в одиннадцать розовых
> слоников, которых они никогда не щупал - это тоже атеист?

А в бога он верит, или нет?


Имелся ввиду человек, который не верит в бога, но верит в слоников. Розовых и летающих. Приносящих в хоботе счастье.
Я завтра приду на форум и скажу вам, что меня такие посещают.
Если мне кто-то поверит, то он может быть при этом атеистом или нет?



DiamondShark ©   (2005-07-14 19:55) [49]


> Имелся ввиду человек, который не верит в бога, но верит
> в слоников. Розовых и летающих. Приносящих в хоботе счастье.

Не верит в бога -- значит атеист.
Другое дело, что он, наверное, чем-то ушибся сильно. Это бывает. Хотя, лично мне не встречались.


> Я завтра приду на форум и скажу вам, что меня такие посещают.
> Если мне кто-то поверит, то он может быть при этом атеистом
>或不?

Поверят, поверят.
Психиатры тоже частенько атеистами бывают. И в то, что пациентов слоники посещают, очень даже охотно верят. Иначе бы лечить не брались.



Копир ©   (2005-07-14 20:43) [50]

2All:

Основное отличие между атеистами и верующими не в мировоззрении. а в предмете спора.
Атеисты, они ведь требуют материальных доказательств. Что же? Имеют право.

Иные верующие истово пытаются такие доказательства искать. И терпят фиаско.
Другие справедливо отвечают атеистам, - Ваша вера в материю -- это та же вера в Бога.
Просто вы Его называете материей, или наукой, или как угодно, главное, лишь бы не Богом.

Основной вопрос философии, касающийся первичности материи или сознания, точно
проекция укладывается в основной закон атеизма -- о существовании Бога с материей
или материи без Него.

Атеистам недоступно познание вне материи.

А верующим как раз, доступно" осуществление
ожидаемого и уверенность в невидимом" (Павла, Евр.11:1).

Эта "уверенность в невидимом" и "осуществление ожидаемого" как раз и
отличает Веру и суеверие.

Потому, что Вера основана не на пустой фантазии, а на опыте.
Даже если этот опыт глубоко личный.

Совсем в том смысле, о котором упомянул kaif ©   (14.07.05 19:12) [42].
(за что ему большое спасибо потому, что иначе строго почти математически
отделить доверие и убеждение трудно).

Итак, Вера в Бога основана не на смутных экспериментах с травами, мертвыми
пауками, желчью летучих мышей, как суеверие в материальном, а на 信任,
на опыте так же, как дающий взаймы априорно уверен (опытен), что долг будет возвращен,
ибо эта уверенность покоится на невидимом доверии.

Самым удивительным обстоятельством в противоречии атеизма и Веры является то,
что весь т.н. "научный атеизм" до сих пор не придумал 他们的 критериев отрицания
Бога.

Если спросить атеиста, - что нужно продемонстрировать, чтобы ты (атеист)
поверил в Бога?

В ответ услышим жалкие претензии на видимость библейских чудес, как-то: хождение
по воде, превращение воды в вино, т.е. на те материальные чудеса, которые только
и действуют на человека не очень просвещенного в религиозном смысле.

А верующему, иной раз, для 信任 не нужно хождения по воде.
Одного сна, одного внутреннего, интимного откровения достаточно.

Раз, и на всю жизнь.



Dok_3D ©   (2005-07-14 21:07) [51]

В ответ услышим жалкие претензии на видимость библейских чудес, как-то: хождение по воде, превращение воды в вино, т.е. на те материальные чудеса, которые только и действуют на человека не очень просвещенного в религиозном смысле.

Да, Копир, были с моей стороны эти жалкие претензии. Насколько мне известно, церковь эти чудеса подтверждает и уж эти ребята как никто близок к богу.

Одного сна, одного внутреннего, интимного откровения достаточно.

Чем сон или интимное откровение принципиально отличается от чуда? Да ничем. Так что не надо.
В общем - ждем чуда. Лично я очень искренне этого желаю.



Копир ©   (2005-07-14 21:29) [52]

>Dok_3D ©   (14.07.05 21:07) [51] :
>Насколько мне известно, церковь эти
>чудеса подтверждает и уж эти ребята как никто близок к богу.

Церковь соблюдает обряд. Декорум, сцену.
Но человеческий и социальный институт Церкви, основанный
на отречении ап.Петра, уж поверьте, не ближе к Богу, нежели Вы.

Так иные, не очень разбирающиеся, начинают вдруг креститься,
завидев священника...

Это тоже, суеверие. (спасибо Вам за тему).

То, о чем Вы слышали в Храме - это передание традиции.
Традиция - основа всякой культуры. Танцевальной, театральной,
художественной, религиозной.

Институт Церкви лучше всего сравнивать (чтобы избавиться от суеверия)
с Академией Искусств.
Там учат живописи, но не делают талантливым.

Живописцев множество. Талантливых единицы.
"Много званных, а мало избранных".

Церковь безусловно святая.
Но не более, чем святой человек.
Адмирал Федор Ушаков, например.
Или юродивый Христа ради Василий, прозванный Блаженным.

>Чем сон или интимное откровение принципиально отличается от чуда?
>Да ничем. Так что не надо.

Это атеистам расскажите. Про Ваш сон.
И послушайте потом насмешки.
Потому, что после сна Вы воду в вино так и не превратите.
Да и сон, не рецептом же был винодельческим?

真的吗?



Dok_3D ©   (2005-07-14 21:44) [53]

2 Copier©(14.07.05 21:29)[52]
Это атеистам расскажите. Про Ваш сон.

Думаю, что когда я вдруг буду рассказывать атеистам про сон или чудо, разницы особой нет. Потому что я буду рассказывать скорее не об увиденом чуде, а о том, какое впечатление на меня это произвело. О том, что я узрел бога, его суть, понял его значение для меня. И еще о том, даже не знаю о чем.
А услышанные в ответ насмешки - скорее всего проигнорирую. Либо попытаюсь переубедить.

ЗЫ. Очень хорошо помню себя в роли атеиста в разговоре с серьезной верующей женщиной. Лежали вместе в больнице и очень много общались на этот счет.



Almaz ©   (2005-07-14 21:49) [54]


> Итак, Вера в Бога основана не на смутных экспериментах с
> травами, мертвыми
> пауками, желчью летучих мышей, как суеверие в материальном,
> а на доверии,
> на опыте так же, как дающий взаймы априорно уверен (опытен),
> что долг будет возвращен,
> ибо эта уверенность покоится на невидимом доверии.

Насколько я понял г-на kaif"a вера в бога была отнесена не к условной (доверие) а к безусловной (убеждение). В чем я с ним абсолютно согласен.


> Самым удивительным обстоятельством в противоречии атеизма
> и Веры является то,
> что весь т.н. "научный атеизм" до сих пор не придумал своих
> критериев отрицания
> Бога.

Т.н. "научный атеизм" ничего не придумал потому что придумывать ему и не надо. Кто утверждает, что бог есть - тот и доказывает.


> Если спросить атеиста, - что нужно продемонстрировать, чтобы
> ты (атеист)
> поверил в Бога?

ИМХО, услышите в ответ - продемонстрируйте бога. :) А уже в ответ на это будут "жалкие претензии"(С) на то, что бога мол показать невозможно ибо он не познаваем и т.п.


> Институт Церкви лучше всего сравнивать (чтобы избавиться
> от суеверия)
> с Академией Искусств.

Академия искусств, если я не ошибаюсь, никого еще насильно к себе не тянула, критиков исскуства на кострах не сжигала и десятину ни с кого не собирала.



Almaz ©   (2005-07-14 22:05) [55]

Вот что мне только что пришло в голову - есть такое, описанное детсткими психологами, явление, называемое "воображаемый друг". Если в двух словах, то это когда ребенок создает в своем воображении некоторую сущность с которой он иногда мысленно общается, иногда играет - так вот, в соответствующей литературе приводилась статистика, что подобное явление характерно более чем для 70% детей. При это это явление считается абсолютно нормальным если только ребенок не пытается объяснять свое поведение или происходящее событие. Кроме того, там же приводится статистика, что подобное явление может выходить за рамки детского возраста. И 22% опрошенных взрослых людей ответили, что иногда обращались к воображаемому собеседнику, за советом, за помощью в принятии решения, и, как ни странно получали некоторое психологическое успокоение, "посоветовавщись" с таким "собеседником".
Так может это и есть бог - своего рода защитный психологический механизм, созданное психикой "альтер эго", способное нести психологический комфорт своему "создателю" путем мысленного с ним "общения" ?



Almaz ©   (2005-07-14 22:11) [56]

Некоторые материал в дополнение к посту 55 К сожалению - только публицистика, научных трудов по этой теме в интернете не нашел :(
http://www.businesstest.ru/NewsAM/NewsAMShow.asp?ID=3000
http://work.mercana.ru/lenta/print/2004/12/14/32/32763.html
http://pda.izv.info/tech/news93599
http://www.gazetametro.ru/?page=286&doc=1222



Копир ©   (2005-07-14 22:35) [57]

>Almaz ©   (14.07.05 21:49) [54] :
>Насколько я понял г-на kaif"a вера в бога была отнесена не к условной
>(доверие) а к безусловной (убеждение). В чем я с ним абсолютно согласен.

Экий Вы дотошный!

А я понял Ашота диалектически. И то, и другое.

У版本енность и до版本ие - имеют один корень.

А убеждение происходит от слова "беда",
И упрекать в вере условной (от доверия) или безусловной
(от бедствия) -- значит смеяться над религиозным чувством.

Потому, что тот, у которого Вера возникает от доверия
ничем не отличается от того, кто уверенность и потерял,
и обрел одновременно во время бедствия, несчастья, беды.

Вера стольких спасала именно в неуверенности, в бедствии.

>Кто утверждает, что бог есть - тот и доказывает.

Презумпция неверия, так сказать?

К Вашему сведению, традиция Веры настолько исторически, культурно,
и хронологически превосходит традицию безверия, что требовать доказательств
от верующего, примерно то же самое, что утверждать примат коммунизма
относительно античной культуры.

Можно, конечно, утверждать, что Диоген был первым пролетарием.
Но стыдно это заявлять публично. Хотя Маркс именно бомжей и люмпенов
воздвиг в "классовые лидеры" своей идеологии.

>бога мол показать невозможно ибо он не познаваем и т.п.

Приведу Вам цитату из "Мыслей" Паскаля:

"Всевышний приводит к вере людские умы доводами, а сердце – благодатью,
ибо Его орудие – кротость, а вот пытаться обращать умы и сердца силой и угрозами,
значит поселять в них ужас, а не веру, terrorem potius quam religionem
(скорее устрашением, чем поучением)"

>Академия искусств, если я не ошибаюсь, никого еще насильно к себе не тянула, критиков
>исскуства на кострах не сжигала и десятину ни с кого не собирала.

Академия Искусств в 一些 государствах не только тянула,
но и сажала, даже расстреливала. Но речь не об этом.

Если хотите, сравните Церковь с Государством.
Потому, что Ватикан - это и есть Государство.

Только не уподобляйте себя Ходорковскому...
Вы ведь, десятину Государству платите, полагаю?



Almaz ©   (2005-07-14 22:58) [58]


> Уверенность и доверие - имеют один корень.

В смысле словобразования - да, в смысле логики - нет. Доверие строится на эмоциях и чувствах. Уверенность - на опыте и знании.


> Презумпция неверия, так сказать?

Презумция логики. Иначе я заявлю о том, что вокруг нас летают сотни невидимых и неосязаемых розовых слоников, и потребую у Вас опровергнуть это утверждение. По-моему, в таких случаях гораздо логичнее требовать доказать существования слоников, а не требовать доказательст опровержения этого бред.


> Хотя Маркс именно бомжей и люмпенов
> воздвиг в "классовые лидеры" своей идеологии.

А в христианстве, если я не ошибаюсь, убогие и юродиевые - пример для подражания ? Как говорил Христос "Воистину проще верблюду пройти через игольное ушко, чем богатому попасть в царствие божие". Так что тут с Марксом есть явные переклички :)


> К Вашему сведению, традиция Веры настолько исторически,
> культурно,
> и хронологически превосходит традицию безверия,

Безверие родилось в тот же момент, что и вера. Неверующие существуют столько же, сколько существует вера. А уж тем более христианская вера, на которую Вы очевидно намекаете.


> Академия Искусств в некоторых государствах не только тянула,
> но и сажала, даже расстреливала. Но речь не об этом.

Хоть и не об этом речь, но все же просветите - что это за государства такие ?


> Если хотите, сравните Церковь с Государством.
> Потому, что Ватикан - это и есть Государство.
> Вы ведь, десятину Государству платите, полагаю?

Я государству плачу даже больше - 13% своего дохода. Но при этом это государство обеспечило мне бесплатное образование, дает мне какие-никакие но гарантии безопасности и т.д. Церковь же не дает мне лично ничего - зачем ей платить ?


> Только не уподобляйте себя Ходорковскому...

В каком это смысле ? К чему Вы это ?



delirium-system-2   (2005-07-14 23:11) [59]

Almaz ©   (14.07.05 22:11) [56]
>...научных трудов по этой теме в интернете не нашел :(

Работы, как его тут называют, Фройда -  весьма показательные труды. "Будущее одной иллюзии" или "Недовольство культурой", к примеру.

А есть еще одна интересная теория (Чарльз Тарт), согласно которой, внешняя культура является гипнотизером и все мы находимся в "обусловленном" трансе, т.е. фактически спим, при этом, автоматически проигрывая роли, обусловленные окружающей обстановкой, поддаемся внушению внешней культуры, которая вполне может быть культурой потребления. Полезно ли такое состояние для нас с вами и для обшества в целом? Автор теории полагает, что нет и предлагает путь для выхода из этого транса.
Верующий добровольно погружает себя в транс религии и полагает, что этот транс является ценностью (хотя в какой-то степени он может являться ценным), однако, вынужден всячески лавироать между противоречиями  и лицемерием, в религии присутствующими. Религия здесь является буфером между животной природой человека и культурой, оперирующим таким действенным механизмом регуляции, как страх, позволяющем им мирно сосуществовать. Без сомнения, человек, не способный видеть и контролировать свою животную сущность нуждается в религии.

>К Вашему сведению, традиция Веры настолько исторически, культурно,
>и хронологически превосходит традицию безверия, что требовать доказательств
>от верующего, примерно то же самое, что утверждать примат коммунизма
>относительно античной культуры.

Интересно, а вы заметили как установили патриархальный примат всего `старого" над `новым", или что-то другое хотели показать?
Вроде, чем старее, тем круче? А истинность при этом никакого значения не имеет. Сколько раз уже со стороны верующих наблюдаю.



kaif ©   (2005-07-15 02:32) [60]

Virgo_Style©(14.07.05 19:40)[47]
kaif©(14.07.05 19:24)[44]
А как переводится Virgo_Style?
Действительно, что это мы все про атеизм да про религию, давайте лучше обо мне поговорим.


Просто я показал, что современное содержание понятия не всегда может быть сведено к переводу его греческого или латинского написания.
Вот, к примеру, ты же употребляешь в своей жизни слово 激励?
Например, ты же можешь сказать своему работодателю - мне бы хотелось иметь стимул к работе в виде прибавки жалования. А ничего, что первоначально стимул - это такая палка у римлян для того, чтобы скот подгонять?
К тому же извини, я не думал, что обсуждение ника эквивалентно обсуждению личности. Тебы разве Virgo_Style зовут? Ты сам выбрал этот ник, вероятно хотел, чтобы это как-то понималось. Если бы ты не призывал переводить архаичные написания, я бы и не подумал, что ты придаешь значения таким переводам. Но раз уж ты придаешь значение, я и подумал, а знаешь ли ты значение перевода собственного ника? Что ты им хочешь, например, сказать? Возможно, style  яперевел неверно, так как это скорее уже английское слово, но virgo я перевел абсолютно верно, так как это слово латинское и означает именно девушку, девственницу.

2 Almaz ©   (14.07.05 22:05) [55]
Мне нравится Ваша идея про детей. Насчет "изобретенных друзей" и критерия "границ нормальности". Действительно это хорошая идея.
К сождалению я не вижу ово всех разговорах про религию главного - а что, собственно предлагают мои оппоненты?
 Вот что я предлагаю - понятно. Я предлагаю Реформацию Православной Церкви. Я считаю идиотизмом продолжать следовать Юлианскому Календарю. Так они будут праздновать Святое Рождество когда-нибудь в разгар уже летних отпусков. Я считаю идиотизмом заклинания типа "Раб божий", если Иисус сказал "отныне вы не рабы, но друзья". Иисус сказал "Вы - боги". Иисус сказал "Раб не знает, чего хочет господин, но сын знает, чего хочет отец". Я нахожу, что РПЦ нужно реформировать пока это явление окончательно не стали путать с Ремут Процедур Колл.
 Нужно побольше свежего воздуха. Что за схимники? Ну на что это похоже, схима? "Лечь в гроб и лежать годами в гробу, до смерти включительно" - я знаю про случай такой схимы, которую наложила на себя одна очень уважаемая монахиня десятого дана.
 К слову, Вам известно, что схоласты отличали условия обетов "до смерти включительно" и "до смерти исключительно". Не исключаю, что до этого принципа пределов они додумались раньше математиков. Но дело не в этом. Что за СХИМЫ такие??? Иисус считал, что лежащее в гробах - мерзость. Иисус так и сказал одному апостолу, когда тот хотел прежде похоронить своего отца - "Пусть мертвые хоронят своих мертвецов". Иисус учил о Боге Живом. А тут "лежать в гробу". Я понимаю атеистов. Они даже не представляют, как я их понимаю. Так как мне известно многое такое, что если бы я им сказал, у них бы волосы встали дыбом!
 Нужна реформа Церкви. Пока очередные безбожники не пустили опять кувырком эту несчастную страну и не ввергли ее в очередную традиционную Смуту.
 А вот что предлагаю мои оппоненты?
 Отменить Церковь?
 Это нарушение конституционнызх прав граждан.
 Отменить религию?
 Это невозможно, пока существует Род Человеческий.
 Ну и что же, что это розовые слоники. Да хоть Деды Морозы!!
 Вам что за дело-то до того, во что люди верят?
 Вот давайте отнимем у детей Дедов Морозов ради атеизма. А почему бы нет? Скажете - детям полезна вера в Деда Мороза? Она делает их счастливее? Ну и что? Это же неправильно! Пусть будут атеистами с детства.
 Знаете...
 Исследования Э.Берна (школа транзакционного анализа в клинической психологии) доказывают, что все люди делятся только на два типа: одни всю жизнь бессознательно ожидают 圣诞老人 (условно "принцы" и "принцессы"), а другие - предсмертных судорог (условно "лягушки").
 А кто сказал, что у взрослых следует отбирать их Деда Мороза? Тогда давайте отнимем и у детей. И скажем, что истина, наконец, восторжествовала!
 Воистину, познание преумножает лишь скорбь в этом мире.
 Вот кто сказал, что верить в 祝你好运 позволительно, а в 上帝 непозволительно? Разве кто-нибудь доказал, что существует 好运? Какая нафиг удача? Единственная удача, что нас ждет - два метра под землей не сегодня, а чуть позже.
 И наконец, допустим, предполагать Бога неверно. А предполагать загробный мир тоже неверно? Вот откуда у атеистов такая уверенность, что загробного мира не существует? И наконец, если атеистам не нравится Церковь или какая-то религия, то почему они заодно и пытаются свергнуть и философского Бога? Хрен свергнут. Кишка тонка. Пусть лучше доказывают, что не бывает розовых слоников. Это у них убедительнее получается.



kaif ©   (2005-07-15 03:09) [61]

Для меня Бог - это прежде всего Бог философов. Все философы говорили о едином Боге. Даже древнегреческие философы, жившие в эпоху официального многобожия и развитых культов жертвоприношений специальным богам.
你知道谁说服我相信神的观念吗?
 Меня убедили марксисты своей убогой философией. Всей этой галиматьей с бесконечными заклинаниями своего "сознания, которое отражает материю". Когда в институте мне надо было готовиться к какому-то эксзамену по философии, я честно пошел в научно-техническую библиотеку, но вместо того, чтобы заказать там очередную лабуду типа "учебника по философии", я решил заказать Гегеля и, наконец, прочесть этого "изобретателя диалектики", оказавшейся столь полезной для пролетарской демагогии. Так как мать научила меня читать самые толстые книжки при подготовке к экзаменам, а не то, что нам рекомендовали обычно в качестве учебников. Благодаря этому ее мудрому совету я изучал матанализ не по идиотскому учебнику Савельева, например, а по Фихтенгольцу. Благодаря чему понимал, а не зазубривал наизусть доказательства. И привык к хорошим логическим доказательствам. Так вот едва я открыл Гегеля, я был потрясен тем, насколько это все отличается от того. что нам преподают под видом философии. Признаться честно - философию, как и религию, я тогда считал полным отстоем. Но с первых страниц "Логики" Гегеля я изменилл свое отношение к философии раз и навсегда. Потом уже я увлекся философией всерьез и в конце концов прочел "Критику чистого разума" Канта - одно из самых блестящих произведений в истории философии. Недавно я познакомился с Поппером, на мой взгляд, величайшим философом после Канта.
 Так вот, Гегель меня убедил в идее Бога.
 Он пишет "Дух познает дух. Законы движения небесных светил не написаны на небесах, но явлены лишь для духа".
 Этой одной фразы для меня было достаточно, так как это великие слова.
 Если бы атеисты умели говорить такие великие слова, возможно, они и убедили бы мир в том, что Бога нет.
 Но среди философов никогда не было атеистов.
 Если не считать тех, кто выдает себя за философов, а внутри суть волки хищные (Ленин и компания), которые заставляли пролетариев учить буквы русского алфавита, читая священный "Капитал" К.Маркса.
 Среди философов никогда не было атеистов. И я подозреваю, что среди естествоиспытателей тоже. Я по крайней мере не встречал в своей жизни ни одного физика-атеиста, который бы занимался физическим экспериментом. Мне кажется, что атеизм восполняет некоторым людям жажду научного исследования. Если бы они действительно работали исследователями, то очень скоро они бы сказали, что не могут дальше отвязаться от мысли, что Мироздание создано не иначе, как Разумом. Настолько великолепно Мироздание в своем устройстве. Великолепно именно с точки зрения разума. Дух познает дух, так как он познает то же самое, что есть он сам - дух.  А атеизм - это жвачка для тех, кто хочет конкретные научные знания заменить одной общей абстрактной ссылкой на абстрактную для них науку. Любое прикосновение к науке подлинной наталкивает на мысль - Мироздание создано разумно.
 Как написал Гегель "все разумное действительно и все действительное разумно".
 И я с ним согласен на все 100%.
 Так что философского Бога никуда не деть.
 Даже если всех священников заставить ходить строем и заставить петь государственный гимн и платить вместо десятины половину.



Просто Джо ©   (2005-07-15 03:46) [62]


> [61] kaif©(15.07.05 03:09)

Респект из респектов. Гегеля марксисты свели к такому ужасному примитиву, что просто диву даешься.



Просто Джо ©   (2005-07-15 03:48) [63]


>  [62] Просто Джо ©   (15.07.05 03:46)

Хотя, если исходить из личностных предпочтений, мне всегда были более "по душе" рассуждения его противника, т.е., Шопенгауэра.



Virgo_Style ©   (2005-07-15 07:00) [64]

kaif©(15.07.05 2:32)[60]
Возможно, style  яперевел неверно, так как это скорее уже английское слово, но virgo я перевел абсолютно верно, так как это слово латинское и означает именно девушку, девственницу.


Именно так. Так называют знак зодиака, и еще мои инициалы с первыми тремя буквами совпадают. Если хотите поговорить об этом, лучше почтой, ладно?

Так вот, даже для произвольно выбираемого ника связь есть, и логично было бы искать значение слова, глядя на его перевод.



Копир ©   (2005-07-15 16:42) [65]

>Almaz ©   (14.07.05 22:58) [58]:
>Доверие строится на эмоциях и
>чувствах. Уверенность - на опыте и знании.

好吧!
Но от чего Вы считаете эмоции и чувства чем-то вторичным,
нежели опыт и знание?

Человек любящий более всего доверяет чувству, а не знанию.
Если бы не так - ни одной семьи на нашей планете уже не было бы.

А человек, наблюдающий предмет искусства, он, даже и знанием
(искусствоведение) может не владеть. Тем искусство и превыше
знания, что взывает не к опыту, а к эмоции. Которая (эмоция)
объясняет лучше всякого опыта, что хорошо, а что плохо, что правдиво,
что лживо (даже если лживое и плохое внешне привлекательнее).

>Презумция логики. Иначе я заявлю о том, что вокруг нас летают сотни невидимых и
>неосязаемых розовых слоников, и потребую у Вас опровергнуть это утверждение.

Это, пожалуйста. Только зачем?

Если эти слоники по Вашему заявлению вдруг каким-то непостижимым способом
делают людей счастливыми и совершенными, если, наоборот, их присутствие
ввергает человечество в пучину бедствий, тогда они -- предмет религиозного
изучения.

Так же, как и НЛО.
И совсем не факт, что "слоники" станут предметом религии.
Потому (100 раз уже говорилось), что religare - значит "связывать".
Кого с Кем свяжут слоники?

Так и останутся после религиозного анализа суеверием.

>А в христианстве, если я не ошибаюсь, убогие и юродиевые - пример для подражания ? Как
>говорил Христос "Воистину проще верблюду пройти через игольное ушко, чем богатому
>попасть в царствие божие". Так что тут с Марксом есть явные переклички :)

Марксисты-ленинисты по-волчьи стырили множество христианских
изречений, приписав их себе.

Помните "кто не работает, тот не ест" в моральном кодексе строителя коммунизма?

А теперь переведите "Qui non laborat, non manducet".(2-е Павла Феccал.,3.8)

Этому изречению 2000 лет.
Когда ни Маркса, ни Ленина с Троцким еще и в планах не было.
И, тем более, (непечатное прилагательное) комиссара Луначарского,
который всю эту кражу и придумал.

>Безверие родилось в тот же момент, что и вера.
>Неверующие существуют столько же, сколько существует вера.
>А уж тем более христианская вера, на которую Вы очевидно намекаете.

那又怎样?
Вы же уповали на необходимость доказательств Веры.

>Хоть и не об этом речь, но все же просветите - что это за государства такие ?

СССР. Прямо из Академий в лагерь. Или "к стенке".



Almaz ©   (2005-07-15 16:50) [66]


> kaif©(15.07.05 02:32)[60]
> К сождалению я не вижу ово всех разговорах про религию главного
> - а что, собственно предлагают мои оппоненты?

Вот что предлагаю я.
1. Навсегда, повсеместно и жестко отделить какую бы то ни было религию от государства. Исключить трактовки "государственная религия", "приоритетная религия" и т.п.
2. Прекратить государственное финансирование любых религии в любой форме.
3. Запретить какую - либо агитацию или пропаганду в учебных заведениях для всех без исключения религий.
4. Законодательно запретить рекламу в СМИ любого рода колдунов, чародеев, торсионных генераторов и прочей фигни до тех пор, пока они не докажут соответствующей комиссии ученых, что действительно могут то, что они заявляют.
 На мой взляд это хотя-бы выполнимо, чего я лично не могу сказать о реформе РПЦ.


> Вот откуда у атеистов такая уверенность, что загробного
> мира не существует? И наконец, если атеистам не нравится
> Церковь или какая-то религия, то почему они заодно и пытаются
> свергнуть и философского Бога?

Хочу вас попросить - не мешайте атеистов с фанатиками. Это все равно что я скажу что любой мусульманин хочет передушить всех неверующих в мире или что любой христианин хочет спалить на костре всех атеистов.
Мне не нравиться религия вообще, и РПЦ в частности - но я не собираюсь свергать философского Бога, даже христианского не собираюсь :), хотя бы потому, что я в него не верю. Я лишь против того, когда религия пытается влиять на несвойственную ей область - на науку и на государство. И Дед Мороз тут не при чем.


> Меня убедили марксисты своей убогой философией. Всей этой
> галиматьей с бесконечными заклинаниями своего "сознания,
> которое отражает материю".

Зря вы так. Марксисткая философия ни чуть ни хуже любой другой - даже если лично вам она не нравиться, Маркс от этого убогим не станет. Настоящее убожество - это то, что сделали из Маркса строители коммунизма.


> Среди философов никогда не было атеистов. И я подозреваю,
> что среди естествоиспытателей тоже. Я по крайней мере не
> встречал в своей жизни ни одного физика-атеиста, который
> бы занимался физическим экспериментом.

А вот это вообще загадка для меня - потому как я в споре с верующим человеком, рано или поздно возникал аргумент с его стороны, что он никогда не встречал неверующего ученого и что познание естественных наук непременно приводит человека к мысли о творении нашего мира, а не о его эволюционном развитии.
Почему загадка ? А потому, что в процессе написания диссертации я общался с 26 физиками-теоретиками, часть из которых полжизни просидела в обнимку с циклотронами, ставя практические эксперименты. Так вот могу сказать, что среди них я не встретил ни одного верующего в бога. Я специально задавал им этот вопрос - наводит ли их красота и стройность познаваемой вселенной на наличие у нее творца. Так вот все в один голос ответили - "нет". Может быть конечно физики-ядерщики это не совсем удачная выборка... не знаю. Кроме того, часто общаюсь с людьми, занимающимися генетикой (у меня супруга потомственный врач, занимается вирусологией, почти все знакомые - генетики и вирусологи. кошмар ;) ) так вот им-то как раз больше всего от религии достается плевков. Один из них мне однажды сказал - "мне кажется церковь нас боится - ведь я не сомневаюсь, что развитие генетики в конце концов приведет к полному избавлению человека от болезней, а затем и от смерти. Так скажи, какой религии нужен бессмертный человек избавленный от физических страданий ? Вернее какому бессмертному человеку нужна религия." Утверждение конечно спорное, но однозначно говорящее об отношении к религии.

> А атеизм - это жвачка для тех, кто хочет конкретные научные
> знания заменить одной общей абстрактной ссылкой на абстрактную
> для них науку. Любое прикосновение к науке подлинной наталкивает
> на мысль - Мироздание создано разумно.

Не совсем понимаю, что вы называете подлинной наукой, но прикосновение к ядерной физике на такую мысль не наталкивает и похоже, что не только меня :) http://www.skeptik.net/ism/sci_god.htm



Виктор Щербаков ©   (2005-07-15 17:00) [67]


> в процессе написания диссертации я общался с 26 физиками-теоретиками,
>


Сейчас тебе в пример приведут Эйнштейнов с Дарвинами :)



Almaz ©   (2005-07-15 17:04) [68]


> Но от чего Вы считаете эмоции и чувства чем-то вторичным,
> нежели опыт и знание?

Я просто показал, различие между доверием и уверенностью.


> Если эти слоники по Вашему заявлению вдруг каким-то непостижимым
>方式
> делают людей счастливыми и совершенными, если, наоборот,
> их присутствие
> ввергает человечество в пучину бедствий, тогда они -- предмет
> религиозного
> изучения.

А если я скажу что делают ? Что нет бога кроме Великого Розового Слоника и я Алмаз пророк его ? :)) Вы знаете, кроме шуток, я думаю, что смогу собрать вокруг себя некоторое число людей, которым смогу вдолбить в голову эту чушь. Спросите зачем ? Просто наглядно покажу как зарождаются некоторые религии :)

> Марксисты-ленинисты по-волчьи стырили множество христианских
> изречений, приписав их себе.

Христианство же не стеснялось "тырить" из вавилонских сказаний ? Заимствование характерны для многих учений.


>那又怎样?
> Вы же уповали на необходимость доказательств Веры.

Вы не верно меня поняли - я прошу только доказать догматы религий.

> СССР. Прямо из Академий в лагерь. Или "к стенке".

Ну это же не академии в лагерь посылали - это КГБ работало.



Almaz ©   (2005-07-15 17:05) [69]


> Сейчас тебе в пример приведут Эйнштейнов с Дарвинами :)

К сожалению с ними не общался :) О чем сожалею ;)



Vovchik_A ©   (2005-07-15 17:11) [70]

2Copier©(14.07.05 22:35)[57]

>А убеждение происходит от слова "беда",

Да ну ? :)

УБЕЖДЕНИЕ ср.

     1. Процесс действия по знач. глаг.: убедить, убеждать.
     2. Состояние по знач. глаг.: убедиться, убеждаться.
     3. Твердый взгляд на что-л., сложившийся на основе каких-л. идей.

(C)

Русский орфографический
словарь Российской академии наук.
Отв. ред. В. В. Лопатин



kaif ©   (2005-07-15 18:16) [71]

2 Almaz ©   (15.07.05 16:50) [66]

С первыми тремя пунктами Вашей программы согласен на все 100.

Четвертый пункт считаю и потому совершенно неприемлемым. Что называется СМИ? Допустим я хочу издавать свою газету и писать там то, что я думаю по поводу религии. Кто вправе запретить мне так поступать? И кто будет решать, например, суфизм или даосизм это религия или нет?

 А насчет физиков давайте так сделаем. Скажите мне, какой конкретный вклад в науку (например открытие) осуществили те ядерщики, с которыми вы общались.
 И насчет генетиков тоже поговорим. когда они избавят людей от болезней. Боюсь, что без фашистских запретов на размножение "неполноценных" они не обойдутся. Так что или они недальновидны и глупы, либо Вы сами недостаточно размышляли на тему того, 怎么样 генетика собирается освобождать человечество от болезней. Запретить СМИ проще, чем запретить, например, даунам иметь детей. Или Вы так не считаете?



Копир ©   (2005-07-15 18:17) [72]

>Almaz ©   (15.07.05 17:04) [68]:
>Вы знаете, кроме шуток, я думаю, что смогу собрать вокруг себя некоторое число
>людей, которым смогу вдолбить в голову эту чушь. Спросите зачем ? Просто наглядно покажу
>как зарождаются некоторые религии :)

Вы можете, конечно создать новую секту.

Как это сделал некий Виссарион, бывший милиционер кажется из Иркутска,
отпустивший волосы и бороду a la Jesus Christ, к которому валом валят
городские, доселе атеистки и истерички, а ныне новообращенные изуверки (кстати,
от слова "верить").

Ваше "некоторое число" -- это будет, прямо скажем, тот же контингент,
разуверившийся в коммунизме, но очень гордый для того, чтобы поверить
в Бога невидимого.

Потому, что для создания новой секты хватит для дураков даже и невидимых
розовых слоников, лишь бы видеть "Лектора".
Который будет по своему пересказывать Евангелие, перевирая и глумясь,
но не от злобы, а от безграмотности.

А для порождения новой религии нужно сказать нечто такое, нужно учить
такому, чего доселе еще не было 从来没有.


И только атеист в гордой самонадеянности может полагать, что "красный уголок"
с бюстом вождя может заменить икону, или беспомощная, ничтожная идея
"про слоников" -- заменить проповедь.

(Я не о Вас лично, не подумайте, ради Бога. Ничего личного).

Религии пытались создать и философы, и политики.
Результат = 0. Даже хуже нуля. Потому, что у каждого верующего
эти уродливые попытки клонирования Веры вызывают не равнодушие,
а чувство брезгливости.

Впрочем, если у кого-то из здесь присутствующих  есть этакий мессианский
комплекс, создать новую религию, хитроумно все продумав, вычислив,
рассудив -- вперед!

Крах гарантирую.



kaif ©   (2005-07-15 18:17) [73]

Пардон:
Четвертый пункт считаю нарушением свободы печати.



kaif ©   (2005-07-15 18:19) [74]

А если Вы не видите, чем марксизм отличается от философии, то почитайте наконец настоящую философию. Например того же Канта или Поппера. Тогда и поймете, чем марксизм отличается от философии.



oldman ©   (2005-07-15 18:30) [75]


> ) верой и уверенностью
> 2) верой и фанатизмом
> 3) верой в сверхъестественное (в т.ч. бога) и "бытовой"
> верой
> 4) верой и суеверием


Bredyatina!
"Если верим, то верим, не зная, если знаем, то знаем не веря" (Макаревич А.В. ©)
Для начала, с понятиями определись!
("бытовая" вера - я ща умру от смеха, особливо в смусле отличия ее от веры в Бога!)
А также 1-4! Бред сивой кобылы!!! Флуд чистейшей воды!



Almaz ©   (2005-07-15 18:42) [76]


> Флуд чистейшей воды!

Это вы про свой пост, я так понимаю ?



Vovchik_A ©   (2005-07-15 18:48) [77]

2Copier©(15.07.05 18:17)[72]

Забавная галиматья. Улыбнуло. Особенно про религии. Советую настоятельно про религию ариев почитать. Христианство курит в стороне.



Almaz ©   (2005-07-15 19:11) [78]


> Четвертый пункт считаю и потому совершенно неприемлемым.
> Что называется СМИ? Допустим я хочу издавать свою газету
> и писать там то, что я думаю по поводу религии. Кто вправе
> запретить мне так поступать? И кто будет решать, например,
> суфизм или даосизм это религия или нет?

Про религию - пишите что хотите. Я против того, чтобы печаталось что-то вроде "Врачи не спасут вас от рака. Покупайте наш торсионный транглюкатор - он избавит вас от рака на 100%. Не доверяйте врачам - доверяйте нам.". При этом я не хочу запрещать публиковать и это если вы сможете доказать, что этот "транглюкатор" работает. Кстати, это даже в законе о рекламе, ИМХО, должно быть - типа "все рекламируемые товары и услуги подлежат обязательной сертификации" - только сертификацию ужесточить - т.к. не очень понятно как подобные "транглюкаторы" ее проходят. Это не ущемление свободы слова - это защита прав потребителей. К статьям о религиях это отношения не имеет, пока эти статьи не носят характер прямой пропаганды.


> Скажите мне, какой конкретный вклад в науку (например открытие)
> осуществили те ядерщики, с которыми вы общались.

Например Игорь Яковлевич Комов возглавлял при СССР проект "Дельфин" - ставящей своей целью управляемый термоядерный синтез в малых объемах.


> И насчет генетиков тоже поговорим. когда они избавят людей
> от болезней. Боюсь, что без фашистских запретов на размножение
> "неполноценных" они не обойдутся. Так что или они недальновидны
> и глупы, либо Вы сами недостаточно размышляли на тему того,
> как именно генетика собирается освобождать человечество
> от болезней.

То о чем говорите вы - это евгеника, а не генетика. Методы генетики совсем иные - например дауну в детстве вводится в кровь ретровирус, чье РНК генной инженерией изменено так, что встраиваясь в ДНК клетки-жертвы, оно корректирует его так, как это должно быть у здорового человека. Или же если например пара несущая ген, например гемофилии хочет иметь детей - то они ложаться в клинику, где производиться исскуственное оплодотворение, из ядер полученной зиготы извлекается ДНК, исправляется методами генной инженерии - и впрыскивается обратно, после чего зиготу подсаживают матери - и она успешно вынашивает и рожает генетически совершенного младенца. Вот такая утопия - правда технологически она нам пока не под силу.
Или лечение рака на основе тех же ретровирусов - человека заражают специально запрограммированным ретровирусом, который поражает и убивает только раковые клетки.
Евгеника будет в прошлом, если не запрещать генетику.



Almaz ©   (2005-07-15 19:17) [79]


> А для порождения новой религии нужно сказать нечто такое,
> нужно учить
> такому, чего доселе еще не было никогда.
...
>Крах гарантирован

Вспомните когда и как возник ислам. "Нет бога кроме Аллаха и Мохаммед пророк его" - чему такому учил Мохаммед, чего уже не было пережевано за предшествующие века ?



kaif ©   (2005-07-15 19:39) [80]

Я попытаюсь сформулировать вопрос о вере иначе.
Я считаю, что есть только два подхода к вещам.
1. Существуют сознание и свободная воля. Человека в большинстве случаев можно склонить к сотрудничеству, убеждая его, аппелируя к его доброй воле. Эта точка зрения предполагает веру в то, что существует добрая воля и она первична. Любая злая воля вторична и есть результат несвободы, зависимости от обстоятельств. Идеальный мир - мир, в котором все свободны настолько, что можно всегда полгаться на добрую волю людей. Управление как принцип оставлено лишь для сферы неживой природы (эффективная работа механизмов и устройств, у которых нет ни разума, ни свободы воли).

2. Существует только материя и управление. Для того, чтобы склонить человека к сотрудничеству его следует 使, 强迫. Убеждение есть частный случай 强制. Так называемая "добрая воля" есть лишь кажущийся результат мотивов, всецело зависящих от обстоятельств. тех или иных обстоятельств пророждают автоматически тех или иных (т.е. классовое общество). В обществе действуют "благоприятные" и "неблагоприятные" силы, которые суть духи классов или что-то в этом роде, назовем их "интересами классов". Класс это что-то вроде "вида" по Дарвину. Виду сами особи до фонаря. Цель вида - промоушен вида. Борьба классов напоминает борьбу видов за выживание и здесь все средства хороши. Потому учение Дарвина так необходимо для дела пролетарской революции.
 Никто не обладает свободной воли. Все Мироздание есть ничто иное, как 机制. Благо возможно лишь через 管理即, принуждение извне тем или иным (благовидным или нет) способом. Эффективно лишь такое управление, которое не оставляет никакой лазейки для 其他 поведения, чем 需要. Идеальный мир - мир, в котором все управляется "справедливыми" механизмами, основанными на равномерном распределении материальных объектов.

Все мои споры с оппонентами сводятся к одним и тем же спорам о доктринах.

Допустим нас что-то не устраивает в политике РПЦ, например, их навязчивая потребность залезть в процесс школьного образования, оплачиваемого из карманов налогоплательщиков разных конфессиональных принадлежностей. Мы видим в жтом прямую угрозу политической целостности и стабильности страны.

Но способы решения вопроса предлагаем разные.

Например, я говорю "нужно убедить РПЦ осуществить Реформу". Оппоненты говорят "нужно издать такой закон, чтобы принудить РПЦ вести себя так, как нам нравится".

Или, например, вопрос о нравственности в СМИ.
Я говорю "нужно повышать роль престижа и публичности в предпринимательской деятельности"
Мои оппоненты говорят "нужно издать закон, который запретит СМИ делать то, что нам не нравится".

等。
Я верю в добрую волю свободного частного предпринимателя. И поэтому если происходит массовая неуплата налогов, я предлагаю реформу финансовой отчетности в сторону публичности, чтобы заинтересовать предпринимателей показывать доходный бизнес - это повысит их состоятельность, как владельцев акций.
Пои оппоненты предлагают издавать законы, которые принудят платить налоги или вообще не предпринимать.

Я полагаю, что это есть фундаментальное различие мировоззрений, которое можно сформулировать довольно просто: различие между

1. верой в то, что добрая воля людей существует и лишь она есть основа справедливого миропорядка
 и
2. что никакой свободной, а уж тем более, доброй воли нет, а есть лишь мир управления - справедливым миропорядком должен считаться тот, что обеспечивает максимальную 肥沃 и выживаемость отдельно взятой генетически ограниченной группы людей, например, отдельно взятой 国家, так как других осмысленных целей для такой системы ни придумать, ни найти просто невозможно.

Отсюда возможны простые выводы в отношении отношений к праву, например.
Я считаю, что преступник - тот, кто своими действиями угрожает миропорядку, основанному на вере в свободную добрую волю людей. То есть например, произвольно, с выгодой лишь для себя, ограничивает свободу передвижения граждан, посягает на их свободу обладать имуществом, здоровьем или жизнью, провоцирует их к тому, чтобы отказаться от свобод и принять в качестве безопасного миропорядка затворническую жизнь (не выходить на улицу, не работать, не иметь имущества, не любить, не рожать и  избегать общения с другими людьми, не доверять никому, не верить ни во что, кроме насилия, как единственно возможного способа управления).

 Мои оппоненты же считают преступником всякого, кто просто приносит вред некой "системе", нарушает в каком-то смысле ее работу. Так как единственный вид преступления в их системе - действия против механизмов управления. Поэтому для них либералы - автоматические преступники, так как они разрушили советскую систему управления людьми и не создали взамен никакой более хорошей 控制系统.
 Мои оппоненты поклоняются управлению, хотя сами не хотят это признавать. Я не поклоняюсь ничему. Я просто верю в свободу воли и в то, что справедливый миропорядок может быть основан лишь на 信仰 в добрую волю большинства людей. Независимо от того, обоснована научно возможность такой веры или нет. Так как результат в данном случае непосредственно зависит от наличия веры, а не ее предмета.

 Вера в добрую волю создает добрую волю, а не наоборот.

 Вот это я, к сожалению, не в состоянии объяснить моим оппонентам.



kaif ©   (2005-07-15 19:44) [81]

Almaz ©   (15.07.05 19:11) [78]
Я против того, чтобы печаталось что-то вроде "Врачи не спасут вас от рака. Покупайте наш торсионный транглюкатор - он избавит вас от рака на 100%. Не доверяйте врачам - доверяйте нам.".


С этим я и не спорю, но причем здесь наши споры против религии? Государство вправе сертифицировать такие вещи и запрещать рекламу без сертификатов. Что оно, кстати, и делает. Проблема в том, что Минздрав сам выдает такие сертификаты на всякую ерунду. Надеюсь, Вы не скажете, что Минздрав подчинаяется РПЦ?

> Скажите мне, какой конкретный вклад в науку (например открытие)
> осуществили те ядерщики, с которыми вы общались.
Например Игорь Яковлевич Комов возглавлял при СССР проект "Дельфин" - ставящей своей целью управляемый термоядерный синтез в малых объемах.


И где у нас сам реактор?
Или я Вас должен так понимать, что вкладом в науку я должен считать само по себе возглавление проекта, ставящего своей целью что-нибудь?



DiamondShark ©   (2005-07-15 19:54) [82]


> Проблема в том, что Минздрав сам выдает такие сертификаты
> на всякую ерунду.

Не выдаёт он никаких сертификатов. Сертификаты на лечебные средства могут быть выданы только после клинических испытаний.
Поэтому по всем официальным бумагам все эти шарлатанские "биокорректоры астрального торсионного поля" лечебными приборами не являются. Пожтому-то и нельзя этих друзей законно прищучить, формально они продают просто пластмассовые бирюльки (что, впрочем, соответствует действительности).

Елинственное, что даёт Минздрав -- это гигиенический сертификат. Но такой сертификат есть у любого изделия, продаваемого населению. Он просто означает, что если эту бирюльку крутить в руках или ненароком укусить, то ты не позеленеешь и не отравишься.



Almaz ©   (2005-07-15 20:12) [83]


> И где у нас сам реактор?
> Или я Вас должен так понимать, что вкладом в науку я должен
> считать само по себе возглавление проекта, ставящего своей
> целью что-нибудь?

Вкладом в науку было то, что синтез был осуществлен - я думал вы это поймете :) Где реактор - а там и стоит, где его собрали - в радиевом институте. Хотите пощупать, может даже смогу договориться - провести, показать. Также вы видимо не заметили что я сказал "в малых объемах" иначе бы не подкаловали насчет "где реактор". От синтеза в малых объемах до термоядерных электростанций как от изобретения транзистора до создания компьютера. Но впервые было подтверждена возможность управления термоядерным синтезом. Кроме того, если вы себе представляете ядерную физику, то должны понять сколько было совершено открытий только для того, чтобы построить этот реактор, даже если бы синтез и вышел бы из под контроля.


> С этим я и не спорю, но причем здесь наши споры против религии?

Вы спросили что я предлагаю, я ответил. Все.



kaif ©   (2005-07-15 20:27) [84]

2 DiamondShark©(15.07.05 19:54)[82]
А как Вы относитесь к плацебо?
Вам известно, что это средство применяет официальная наука медицина?
Или плацебо надо запретить?
Это же обман!



Almaz ©   (2005-07-15 20:37) [85]


>  Вера в добрую волю создает добрую волю, а не наоборот.

Трудно не согласиться. Но возможно ли построение такого идиального мира, где все вершилось бы по доброй воле ? Ведь верящий в добрую волю в современном мире потенциально уязвим от тех, кто этой верой не применет воспользоваться - поэтому согласно теории Дарвина, которого вы уже упомянули, род людей верящих в добрую волю обречен на вымирание ? Или все же нет ? Как вы считаете ?



Almaz ©   (2005-07-15 20:45) [86]


> А как Вы относитесь к плацебо?
> Вам известно, что это средство применяет официальная наука
> медицина?

Из рассказов врачей узнал о проводимом в 80-х годах в СССР эксперименте - группу больных туберкулезом разделили на три группы: контрольную, которую лечили стандартными тогда методами, группу, которой кроме стандартных методик давали плацебо и третью, которой также помимо лечения давали плацебо, но в которой врач лично беседовал с каждым больным и рассказывал, что это плацебо - суперсовременный зарубежный препарат, который он смог достать специально для своих больных - и что он наверняка поможет. Так вот по прошествии месяца стойких ремиссий в третьей группе наблюдалось на 25 % больше чем в двух других. В первых двух показатели были одинаковы.
Иммуностимулирующий эффект человеческой психики - достаточно давно изучается официальной медициной - он был неоднократно подтвержден и, как мне известно со слов врачей, успешно объяснен биохимически.



DiamondShark ©   (2005-07-15 20:59) [87]


> kaif©(15.07.05 20:27)[84]

Я знаю про плацебо. И знаю, что оно применяется в официальной медицине.

Но я так же знаю разницу между плацебо и шарлатанами.
У меня соседка померла от сердечного приступа. А до этого она, видимо насмотревшись всякой рекламы в перерывах между мексиканскими сериалами, накупила себе всяких циркониевых браслетов и квантовых аппаратов. Естественно, забив болт на медицину.



Копир ©   (2005-07-15 21:02) [88]

>Almaz ©   (15.07.05 19:17) [79]:
>"Нет бога кроме Аллаха и Мохаммед пророк его" - чему
>такому учил Мохаммед, чего уже не было пережевано за предшествующие века ?

Значит, чему-то такому:

http://lib.ru/RELIGION/ISLAM/koran.txt

чего в прошлые века еще не было.

Т.н. историки религии очень любили (вспомните лекцию
Берлиоза Ивану Бездомному) подчеркивать, что все
религии покоятся на своих перемежающихся рудиментах.

И воскресший бог был еще у финикийцев, и вознесение -- у индусов,
непорочное зачатие и пр., и пр.

Было бы странным увидеть в новой религии материальные факты,
которых не придумала до тех пор какая-нибудь религия предыдущая.

Потому, что даже Евангелия (синоптические, кроме Иоаннова) -
это бестселлер, рассчитанный на неискушенного, неверящего читателя.
Который ждет чуда.

А чем удивить, как не физическим невиданным феноменом вроде
Воскресения? Или окормлением скудным количеством хлебов?

Чем поразить настолько, чтобы устная история, сказка, переданная на
арамейском языке простолюдинов стала захватывающей?

Конечно, чудесами.

Но вдумчивый читатель среди евангельских сенсаций обнаружит
подлинные сокровища мысли, которые могли быть созданы лишь по-настоящему
Учителем. Это и Нагорная Проповедь, и притчи Спасителя,
настолько лаконичные, образные и трогательные, что всякому, вдумчивому,
понятно - сын плотника даже за 1000 лет такого придумать не смог бы.



kaif ©   (2005-07-15 21:20) [89]

2 DiamondShark©(15.07.05 20:59)[87]
В данном случае ты подтверждаешь то, что я говорил - опасна не религии, опасны 迷信. А вера в циркониевые браслеты это и есть суеверия. Никогда батюшка не скажет "не иди к врачу". Так как батюшка хотя бы в Бога верит и не стал бы грех на душу брать. Может быть он посоветует наряду с походом к врачу помолиться и свечку поставить, но именно наряду, а не 而不是.

Almaz ©   (15.07.05 20:37) [85]
>  Вера в добрую волю создает добрую волю, а не наоборот.
Трудно не согласиться. Но возможно ли построение такого идиального мира, где все вершилось бы по доброй воле ?


Построение невозможно. А стремление возможно. И любое противоположное стремление (у миру всеобщего управления) ведет к катастрофам. Ясное дело, что никогда люди не смогут все быть свободны. И всегда будут преступники и насилие, как способ борьбы с этим злом. Но я не вижу иного выхода, кроме как делать ставку на веру в добрую волю. Это ИМХО единственный путь. Пусть он не ведет в светлое будущее. Но он хотя бы не ведет в ад на земле, когда убивают миллионами разди "справедливости".



Almaz ©   (2005-07-16 19:01) [90]


> А если Вы не видите, чем марксизм отличается от философии,
> то почитайте наконец настоящую философию

Философия Канта отличается от философии Маркса, но и то и другое философия - ИМХО, говорить что одна из них настоящая не более разумно, чем утверждать, например, что лишь христианство - настоящая религия.

p.s. http://www.korrespondent.net/main/126025 - воспринимать в серьез не стоит, ИМХО, но все же :)



kaif ©   (2005-07-16 20:52) [91]

2 Almaz ©   (16.07.05 19:01) [90]
Говорить можно действительно все что угодно.
Поэтому я и предлагаю Вам почитать 亲自 как Канта, так и Маркса.
И потом уже высказать 您的个人 суждение.



kaif ©   (2005-07-16 21:02) [92]

2 Almaz ©   (16.07.05 19:01) [90]
Вы меня удивили своей ссылкой.

Согласно опросу общественного мнения, проведенному Мэлвином Бреггом в рамках радиопередачи "В наше время" (In Our Time) на Radio 4, такого мнения придерживаются 27,9% жителей Туманного Альбиона.

За автором "Коммунистического манифеста" и "Капитала" в рейтинге популярности философов следуют Дэвид Юм с 12,67% голосов и Витгенштейн (6,8%). При этом Платон оказался на пятом месте, а Сократ - на восьмом.


Вы на основе опросов общественного мнения формируете свое суждение? Тогда давайте проведем опрос на тему "почему зимой холодно, а летом тепло". Уверяю Вас, большинство респондентов ответят "так как зимой Земля дальше находится от Солнца на своей орбите." Не верите? Проведите опрос сами.

一般来说......
Конечно, это Ваше дело, как судить о вещах. Но я надеялся на иное.
Если Вы будете придерживаться мнения, что марксизм это 哲学提到 общественное мнение, то тогда мне придется потребовать от Вас считать астрологию 科学 на том же основании.



Almaz ©   (2005-07-16 21:24) [93]


> Поэтому я и предлагаю Вам почитать лично как Канта, так
> и Маркса.
> И потом уже высказать свое личное суждение.

Читал и того и другого. На мой взгляд теория Маркса заслуживает того, чтобы считаться филосовской теорией, независимо от того разделяете вы ее или нет. Если вам интересно, то скажу, теории Маркса нахожу весьма и весьма спорными.


> Вы меня удивили своей ссылкой.

А вы меня удивили тем, что не увидели или не поняли смайлика в конце. Видимо не только я их не замечаю ;)
Кстати, с психосоциальной точки зрения результаты подобного опроса абсолютно предсказуемы.



kaif ©   (2005-07-16 21:42) [94]

Каюсь, смайлика не заметил.
И даже фразу не воспринял насчет того, что воспринимать в серьез не стоит, ...
Вы знаете, есть такая фишка в психологии. Если человек сказал слово "но", то обычно все сказанное им до этого "но" подвергается в восприятии слушателя полному отрицанию.

什么 特别是 Вы читали Канта и Маркса?
Давайте обсудим эти произведения.
Возможно я тоже что-нибудь из этого читал.



kaif ©   (2005-07-16 21:49) [95]

Предметом философии не может быть ни материя, ни экономика. Для этого существуют соотвествующие естественные науки. Если же метафизика начинает заниматься не свойственными ей вещами, то она всегда рискует стать "спорной", как Вы верно заметили. сначала "спорной", а затем и безусловно ложной. Наподобие догмата Ленина о том, что "Вселенная бесконечна во времени и пространстве".



Almaz ©   (2005-07-16 21:55) [96]


> Предметом философии не может быть ни материя, ни экономика.

Тогда я кажется понял, почему вы не относите Маркса к философам. Если отбросить экономику и материю, то я с вами соглашусь - философии там нет.



kaif ©   (2005-07-16 22:34) [97]

Вы поняли, что я хочу сказать.
 Попытаюсь Вас все же убедить доводами.
 Вы когда-нибудь критически рассматривали само определение предмета философии в марксизме-ленинизме? Предмет философии там определен как "наиболее общие законы...". Возьмем любую естественную науку с ее законами. Например ту же физику. Известен закон всемирного тяготения. Если существует закон более общий по отношению к закону всемирного тяготения (скажем, "великое объединение всех взаимодействи"), то такой закон либо и тогда он входит в компетенцию науки физики, либо такого закона нет в природе. Никакая философия не вправе из пальца высасывать никакой закон "более общий, чем закон всемирного тяготения". Или же если философ даже выдаст на гора такой закон в качестве естественнонаучной гипотезы, то он на общих основаниях будет рассмотрен физиками так, как если бы этот закон предложил физик, а не наука, претендующая на знание "самых общих законов".
 Теперь возьмем не естественную науку, а точную. Скажем, математику. Допустим у нас имеется некоторый закон в математике. Если так вообще можно говорить. Но допустим, что можно назвать число ПИ законом отношения длины единичной окружности к ее радиусу. Возможен ли какой-то "наиболее общий закон" в математике? ИМХО, невозможен. По той же простой причине. Если какой-то философ умудрится найти некий способ вывода всех транцендентных чисел, таких, как ПИ, Е и т.п. из какой-то новой математической теории, то эта теория будет опять-таки относиться именно к математике. И то, что этот человек будет философ не будет иметь значения. Если монах делает открытия в области генетики, мы же не говорим, что "Церковь занимается наиболее общими вопросами генетики" и что таков предмет христианской религии.
 Таким образом материалистическая философия ложна изначально - еще в самом определении своего предмета. Это определение кажется настолько "естественным", что нам и в голову не приходит, что может быть как-то иначе. Как красиво звучит "наиболее общие законы...". Но это туфта. Прежде чем изучать "наиболее общие законы..." нужно еще доказать, что такие законы вообще 那里 в каком-то ином смысле, чем в качестве обыкновенных законов в пределах естественных наук и что существует некий магический способ такие законы открывать и утверждать их истинность 先天的, лишь при помощи неких умозрительных построений.
 Но ведь тогда мы можем спросить, а возможна ли вообще философия?
 Оказывается, вполне возможна.
 Так как существуют вопросы действительно философские, которые не являются предметами естественных наук. Кант в "Критике чистого разума" доказывает (по-своему), что существуют только три таких вопроса: 自由, и бессмертие души.
 Мне больше импонирует определение Гегеля, согласно которому специальные науки (в частности физика) имеют свой предмет 提前. Их предмет как бы дан им 从外面. И лишь философия сама определяет свой предмет.
 И так как специальные науки имеют свой предмет заранее, то и методы у этих наук определяются свойствами предмета, который они изучают. Например, физика использует непротиворечивость теории плюс фальсификацию экспериментом, как свой 方法. Математика использует в качестве метода выработку непротиворечивых систем аксиом и логических доказательств остальных положений.
 И только философия вправе сама выбирать себе предмет и метод. Поэтому все специальные науки так или иначе зарождались внутри философии и отпочковывалдись от нее.
 В пределах философии остались лишь вопросы, которые могут рассматриваться при помощи умозрительных построений, например, вопросы этики, эстетики и логики.



[lamer]Barmaglot ©   (2005-07-16 23:28) [98]

то kaif ©   (16.07.05 22:34) [97]

Н-да ну и галиматья...

>Например, физика использует непротиворечивость теории плюс
>фальсификацию экспериментом
Интересно, в чем Вы видите фальсификацию?

Насколько я помню, любая наука базируется на повторяемости эксперимента, вне зависимости от того кто его проводит, если бы эксперимент был фальсифицирован, то невозможно было бы создание окружающих нас предметов.

>И только философия вправе сама выбирать себе предмет и метод.
Интересно посмотреть, как Вы с помощью физики будете доказывать наличие бога...:-)

P.S. Также очень интересный факт, что Вы написали слово "бог" с маленькой буквы, это опечатка или указание на Вашу реальную позицию в этой жизни...



kaif ©   (2005-07-16 23:50) [99]

2 [lamer]Barmaglot ©   (16.07.05 23:28) [98]
 Наука базируется не на повторяемости опыта, а на интерсубъективной проверке научных гипотез.
 Никогда опыт нельзя повторить. Хотя бы потому что он происходит в разное время и в разном месте, в нем участвуют разные люди, и используются измерительные приборы разных фирм.  
 Принцип фальсифицируемости Поппера состоит в том, что если гипотеза 不能 опровергнута в опыте, то она не может относиться к области естественных наук. Это демаркационный критерий. Или галиматья, если пользоваться Вашими обозначениями.
 Я написал слово , чтобы подчеркнуть, что речь идет о философском боге, а не о христианском Боге-Отце, Сыне и Святом Духе. Я думал, что это понятно, тем более, что если Вы почитаете все, что я писал до того, то слово Бог я обычно использовал в ином написании, так как речь часто шла о религии.



[lamer]Barmaglot ©   (2005-07-17 00:07) [100]

>Никогда опыт нельзя повторить. Хотя бы потому что он происходит в
>разное время и в разном месте, в нем участвуют разные люди, и
>используются измерительные приборы разных фирм.  

Чисто философская концепция, а поэтому совершенно не имеющая ничего общего с реальной жизнью. Иначе создание двух одинаковых (пусть и условно) приборов было-бы невозможно.

>Принцип фальсифицируемости Поппера состоит в том, что если >гипотеза
>не может быть опровергнута в опыте, то она не может относиться к
>области естественных наук. Это демаркационный критерий. Или
>галиматья, если пользоваться Вашими обозначениями.

Бр-р-р что-то не понял, то есть если я с помощью опыта доказал, что теория неверна, то она относится к области естественных наук? Кстати, очень интересно, что математика и физика относится к области естественных наук, а вот философия видимо к области неестественных :-).



kaif ©   (2005-07-17 00:24) [101]

Да, если Вы с помощью опыта доказали, что теория неверна, то это была естественнонаучная гипотеза. Которую Вы 驳斥. Но если бы невозможно было мыслить эксперимент, при помощи которого Вы могли бы опровергнуть какую-то гипотезу, то она просто не относилась бы к области естественных наук. Например, нет эксперимента, в котором можно опровергнуть триединую сущность Бога. Следовательно учение о триединстве Бога не относится к области естественных наук.
 Теория всемирного тяготения есть естественнонаучная теория. Так как известно, какой эксперимент может опровергнуть эту теорию - достаточно найти два тела, обладающих массой покоя и не притягивающихся друг к другу.
 Математика не относится к естественным наукам.
 Философия тоже.



kaif ©   (2005-07-17 00:47) [102]

Мнение, что закон можно обосновать повторяемостью опыта достаточно наивно.
 Юм приводит на этот счет такой пример: каждое утро хозяин приносит курице зерно.
Курица, исходя из своей наивной философии могла бы заключить, что восход солнца с необходимостью порождает хозяина с его зерном. Однако одно прекрасное утро приходит хозяин с ножом и курица вынуждена расстаться со своими иллюзиями представления о необходимости.
 Кант, рассматривая скептицизм Юма, приходит в выводу, что действительно из повторяемости опыта, да и вообще из опыта никак невозможно извлечь категорию 必要 саму по себе. Кант в результате предлагает тренсцедентальный категориальный аппарат (12 категорий), который как бы изначально присущ разуму. Так он видит возможность обосновать априорные синтетические суждения. Однако по Канту выходит так, что возможна только одна геометрия (Евклидова) . Окончательное разрешение этой проблемы мы находим у Поппера. Тот просто отказывается от всяких попыток логически обосновать категорию 必要 (а без нее невозможно мыслить ни один закон природы). Вместо этого он предлагает заменить принцип верифицируемости (доказательства опытом) на принцип фальсифицируемости (опровержения опытом), но главное, что он позиционирует этот принцип не как способ что-то вообще 证明, а лишь как демаркационный критерий, позволяющий нам отличать 科学 теории от метафизических.



[lamer]Barmaglot ©   (2005-07-17 00:55) [103]

>Но если бы невозможно было мыслить эксперимент, при помощи
>которого Вы могли бы опровергнуть какую-то гипотезу, то она просто
>не относилась бы к области естественных наук.

>достаточно найти два тела, обладающих массой покоя и не
>притягивающихся друг к другу.

то есть вера относится к области естественных наук, так как наличие бога можно проверить :-).
Надо найти Христа распять его, а когда он умрет прождать три дня и если он не возродится, то бога нет...



boriskb ©   (2005-07-17 15:32) [104]

Что такое "вера" спрашиваете?
Вот она - истинная :)
http://truth.sitecity.ru/



Virgo_Style ©   (2005-07-17 16:21) [105]

boriskb©(17.07.05 15:32)[104]

Класс... Гораздо лучше Крутого Коляна =))



kaif ©   (2005-07-17 16:23) [106]

2 [lamer]Barmaglot ©   (17.07.05 00:55) [103]
Сначала еще надо найти Христа. :)
Я не верю в воскресение Христа. Это недоразумение.
Но я верю в Бога, учение Христа о Царствии Небесном и в то, что Христос был Богом. А в воскресение Христа я не верю. Я даже в воскресение Лазаря не верю. Нечего тут проверять. Невозможно умереть, просмердеть и воскреснуть. Или же потребуется сильный дезодор, чтобы потом с людьми общаться.



[lamer]Barmaglot ©   (2005-07-17 18:08) [107]

to kaif ©   (17.07.05 16:23) [106]

>Сначала еще надо найти Христа. :)
Примерно тоже самое, что и найти два тела имеющие массу покоя но не притягивающие друг друга...

>Я не верю в воскресение Христа. Это недоразумение.

Маэстро kaif  - еврей или атеист?



default ©   (2005-07-17 18:13) [108]

kaif©(17.07.05 16:23)[106]
"Невозможно умереть, просмердеть и воскреснуть. "
это аксиома?:)



kaif ©   (2005-07-17 19:49) [109]

默认©(17.07.05 18:13)[108]
kaif©(17.07.05 16:23)[106]
"Невозможно умереть, просмердеть и воскреснуть. "
это аксиома?:)


 Нет, это просто законы природы. Тело умирает навсегда.
 Пока не покажут методику воспроизводить такое явление, как воскресение Сынов Божьих, я буду считать, что это невозможно. Никаких оснований считать, что Иисус воскрес у меня нет. Если бы он воскрес, его бы все узнавали. Если же его узнавали лишь когда он начинал говорить, следовательно, он изменил внешность, например, сбрил усы и бороду и надел тюбетейку. :) А вот зачем ему изменять внешность? Только в одном случае это могло бы понадобиться. Если имелась 协议, что будет инсценирована его смерть, а он исчезнет из города. Кайафа тоже вряд ли хотел грех на душу брать. И Пилат его распинал с неохотой. И очень влиятельная персона попросила у Пилата его "тело". Возможно тогда и договорились. Иисус ничего такого не совершил, за что его можно было бы казнить. Вспомним, что когда Христа сняли с креста, два других "клиента" были еще живы. Их всех сняли, чтобы Пасху не омрачать и народ не баламутить. Но двоим ноги перебили, чтобы те не убежали, а Христу не перебили, так как посчитали его мертвым. Но был ли он мертв? Лазаря ведь тоже посчитали мертвым и даже похоронили, а Лазарь лишь спал (я не буду спорить здесь с Иисусом - Иисус сказал, что Лазарь не умер, но 正在睡觉). Скорее всего и Иисус как-нибудь так заснул. Возможно даже они с Лазарем упражнялись в йоговской "остановкие сердца" или чем-то подобном. А может даже и не упражнялись. Одним словом, Иисус попросту не умирал. Пилат просто дал ему понять, чтобы тот убирался из Иерусалима куда хочет, а для общественности дело будет представлено так, что его казнили и тот случайно быстро умер. Я придерживаюсь этой версии. Возможно из всех апостолов лишь Иоанн догадывался, тот который Евангелие писал. Остальные апостолы были вообще идиоты. Вспомним конец Евангелия от Иоанна. Когда Иисус сказал, что лишь младший ученик пребудет. А все подумали, что Иисус, говоря "пребудет", хотел сказать, что "будет жить вечно". Но Иоанн еще раз говорит, что Иисус лишь сказал пребудет. Иоанн здесь ясно дает понять, что апостолы были идиоты, если не все, то большинство из них. Все апостолы закончили жизнь жуткой смертью. Кого распяли вниз головой, кого еще как. А Иоанн дожил до глубокой старости. Я думаю, что он не проповедовал воскрешение из мертвых, так как просто знал, что это 不对. А остальные апостолы искренне верили, что Иисус воскрес. Иисус и не мог им сообщить правду, так как это означало бы нарушить договоренность. Они же трепачи были редкостные. Возьмем того же Петра, который бил себя в грудь и говорил, что не отречется от учителя. Возможно из всех апостолов Иисус доверял лишь только младшему и своему любимому ученику - Иоанну. Говорят, что у Иисуса и могила есть где-то на востоке. И что там помнят о человеке, который приехал "от моря" и называл себя Сыном Божьим.



[lamer]Barmaglot ©   (2005-07-17 22:42) [110]

to kaif ©   (17.07.05 19:49) [109]

Итак Вы атеист. При этом еще и воинствующий атеист...

>Говорят, что у Иисуса и могила есть где-то на востоке. И что там
>помнят о человеке, который приехал "от моря" и называл себя Сыном
>Божьим.

Не всему о чем говорят стоит верить...

Вот объясните, как сочетается:
>Но я верю в Бога, учение Христа о Царствии Небесном и в то, что
>Христос был Богом.

и

>Пока не покажут методику воспроизводить такое явление, как
>воскресение Сынов Божьих, я буду считать, что это невозможно.
>Никаких оснований считать, что Иисус воскрес у меня нет.

Если Вы верите в Бога, то вы верите в его всемогущество (или в его большое могущество), при этом не верите, что он может сделать чудо... Что же тогда остается от вашей веры?



kaif ©   (2005-07-18 02:16) [111]

2 [lamer]Barmaglot ©   (17.07.05 22:42) [110]
 Для меня вера в Бога несовместима с верой в чудо.
 А что Вы думаете по этому поводу - меня совершенно не волнует.
Можете и дальше обзывать меня воинствующим атеистом. Я мистик, а не прихожанин и не безбожник. Как хотите понимайте. Для меня все Творение уже само по себе - чудо. Мне не нужно никаких смердящих восставших из могил чуваков. Всемогущество Бога для меня состоит в том, что он есть гарант законов природы. Гарант того, что они постигаемы для разума. Гарант того, что как бы не хотелось кому-то какого-то физического чуда, Господь неумолим. Он может сотворить чудо. Но ему это не нужно. Он находит, что 值得 способны уверовать без всяких физических чудес. Бог не нуждается в дешевых презентациях своего могущества. Если Вам нужна такая презентация, то Вы это атеист, а не я. Вы - Фома неверующий. Ибо Господь сказал: Блаженны те, кто уверовал без того, чтобы свои  пальцы совать в Мои дырки от гвоздей.
 Помние, что идут Зверь и Лжепророк и явят такие 奇迹 и знамения, что не соблазнятся лишь те, чьи имена вписаны в Книгу Жизни от начала мира...
 Не надо 相信 в чудеса. Надо 去看看 чудеса, которые не замечают другие. Например любое наше ощущение - чудо само по себе. Нежность - чудо. Любовь - чудо. Вам нужно обязательно, чтобы кто-то ходил по воде? Только так уверуете?



Dok_3D ©   (2005-07-18 09:27) [112]

kaif©(18.07.05 02:16)[111]
Вам нужно обязательно, чтобы кто-то ходил по воде? Только так уверуете?

Скажем так, это был бы серьезный удар по антирелигиозным убеждениям многих людей. :)



Кохелет из Хебела   (2005-07-18 12:32) [113]

Вера-синоним религии, этого вполне достаточно.
Очень хорошо, занятно и весело, тему веры как корма богов раскрыто в романе Терри Пратчетт "Маленькие боги (Мелкие боги)".

10.52 Иисус сказал ему: иди, вера твоя спасла тебя
ОТ МАРКА СВЯТОЕ БЛАГОВЕСТВОВАНИЕ



Vovchik_A ©   (2005-07-18 12:39) [114]

2Кохелет из Хебела   (18.07.05 12:32) [113]

Эта... Я тут на досуге Конфуция обчитался... Дык скажу, что Евангелие курит в стороне нервно по сравнению с трудами названного мыслителя.



Кохелет из Хебела   (2005-07-18 12:44) [115]

> Vovchik_A©(18.07.05 12:39)[114]

Это значит, что ты ищешь. Это хорошо, ищи.
Только избегай дурмана. Помни-чем больше в учении говорится о сне-тем вреднее это учение.



Fay ©   (2005-07-18 12:47) [116]

2 Almaz ©   (14.07.05 16:52)
1..4 : Никакой связи.



Vovchik_A ©   (2005-07-18 12:59) [117]

2Кохелет из Хебела   (18.07.05 12:44) [115]

>Только избегай дурмана. Помни-чем больше в учении говорится о сне-тем вреднее это учение.

А ты все о христианстве ? ну-ну...



Vovchik_A ©   (2005-07-18 15:43) [118]

Для счастья мне не хватает самой малости -
мягкого стула, четкого монитора и рутовых прав на компьютере,
с помощью которого Бог управляет миром. (с)



kaif ©   (2005-07-18 15:47) [119]

Если кто-то верит в чудеса, то он верит не в Бога, а именно в чудеса. Бог для него - просто некий "узаконенный" способ верить в чудеса. Веру в чудо в человеке исстребить невозможно, если она ему присуща. Можно либо зафиксировать это в себе и понять, что это так. И попытаться использовать эту свою склонность во благо, например, самостоятельно творить маленькие чудеса ("Алые паруса" и все такое). Либо продолжать настаивать, что из одного моего желания верить в чудо следует, будто чудо существует объективно.
 Вообще мое мнение таково. Любое мировоззрение способно как освободить человека, так и погубить его. Есть те, кто через атеизм стали свободны, а есть те, кто стал свободен через веру.
 А есть и такие, которых погубила вера или погубил атеизм, превратив их в рабов славословия или словоблудия. Лишь свобода, широта души, добрая воля, твердость духа и счастье могут служить критериями того, насколько удачно человек использовал выбранное им мировоззрение. Человек не всегда волен выбирать себе мировоззрение. Как правило происходит наоборот - мировоззрение выбирает человека. И не всегда во благо ему. Я не хочу, чтобы все стали верующими. Как впрочем и не хочу, чтобы все стали атеистами. А мечтаю лишь об одном - о том, чтобы каждый мог сам себе выбрать то, что сделает его свободным. А не двигался по инерции в том направлении, которое ему уготовили сценарий его жизни, политрук, карма, чувство вины, общественное мнение или папа с мамой.
 Могу предложить критерий осознанного выбора: ясное осознание того, что другой человек вправе выбрать иное и это вполне может оказаться верным выбором для него. А может и не оказаться.



boriskb ©   (2005-07-18 15:54) [120]

kaif©(18.07.05 15:47)[119]
Любое мировоззрение способно как освободить человека, так и погубить его. Есть те, кто через атеизм стали свободны, а есть те, кто стал свободен через веру.


Ну вот - достойный итог многочисленных и многокилометровых веток о "вере" "боге" и т.д.

Соглашаюсь без оговорок.



kaif ©   (2005-07-18 16:17) [121]

DiamondShark полагает, что религии следует отнести к суевериям. Я не разделяю этого взгляда по ряду причин. Дело в том, что суеверия целиком базируются на невежестве и наивной вере в чудеса. А религии содержат метафизические утверждения о существовании, выходящие за пределы опыта (трансцендентные утвержления). Такие утверждения свойственны не только религиям. Например, что мы имеем в виду, говоря "государство" или "народ"? Государство - такое же метафизическое понятие, как и Бог. Наличие государственных чиновников так же мало свидетельствует о существовании Государства, как и наличие священников свидетельствует о существовании Бога. Тем не менее DiamondShark наверняка верит в существование Государства, "государственных интересов" и тому подобные вещи, которые невозможно ни доказать ни опровергнуть эмпирически. Государство - хорошая практическая  абстракция. Такая же хорошая практическая абстракция, как Бог. Но практические абстракции, в отличие от 数学的 абстракций типа "окружность с единичным радиусом" могут иметь свои "интересы", требовать "служения", обладать "аторитетом" и от их имени может осуществляться власть и преследоваться "всеобщее благо". Если я приму терминологию DiamondShark-а и отнесу религию к суевериям, то мне придется на тех же основаниях отнести к суевериям и веру в существование Государства.



Vovchik_A ©   (2005-07-18 16:30) [122]

2kaif©(18.07.05 16:17)[121]

У государства есть граница, есть собственная валюта для обмена между субъектами государства, есть выбираемое/назначаемое руководство. Чего, собственно, сказать о религии нельзя. Сравнение государства с существованием бога кажется мне не уместным.



DiamondShark ©   (2005-07-18 16:57) [123]


> kaif©(18.07.05 16:17)[121]

DiamondShark говорил, что суееврием является культовая практика.
А так же, что слишком узко называть религией только догматику.
Догматика без культа -- это просто забавный интеллектуальный курьёз.
Суеверие, вообще, -- приктически ориентированная штука, суеверие предполагает совершение неких действий с целью получения результата: надеть на шею зуб крокодила, чтоб отогнать духов, побить в бубен, чтоб пошёл дождь, сжечь ведьму, чтоб прекратить эпидемию, купить кактус, чтоб защититься от компьютерной радиации и проч.
Не вижу никаких причин не ставить в этот ряд такие действия, как ношение на шее стилизованного изображения орудия казни, поливание водой новорождённых младенцев в определённый срок, установку свечек перед изображениями, регулярное чтение строго определённых текстов, совершение ритуальных жестов особым образом сложенными пальцами и т.п.

Разумеется, DiamondShark верит в существование Государства, точно так же, как он верит в существование целой кучи других совершенно не обнаружимых фиговин, как то: Биологический Вид, Мебель и Системное Программирование.
Впрочем, ходили упорные слухи, что DiamondShark-таки материалист, а посему, скорее всего, номиналист, т.е., вероятнее всего, из того факта, что некоторую группу однородных, или наоборот разнородных, но некоторым образом связанных, вещей или явлений нас угораздило назвать одним именем, вовсе не станет делать вывода об обязательной субстанциальности чего-то того, что этим именем называется.

Впрочем, я могу и ошибаться, а здесь есть люди, гораздо более осведомлённые в том, что думает DiamondShark.



kaif ©   (2005-07-18 17:13) [124]

Пусть DiamondShark не обижается, я всего лишь прошу быть справедливым. Если DiamondShark считает ритуалы проявлениями суеверий, то такие ритуалы, как Инаугурация Президента, празднование Дня Независимости или Дня Конституции, распевание Государственных Гимнов, вывешивание на празднествах флагов, присуждение государственных наград и т.п. должны признаваться DiamondShark-ом такими же нелепыми проявлениями суеверий, как и ношение охранных амулетов. И самое главное - номинализму должен быть чужд такой подход, как допущение у номинальных сущностей каких-либо субстанциальных атрибутов. Например, что такое "Государственные Интересы"? Чем это отличается от "Откровений Воли Господней"?



Кохелет из Хебела   (2005-07-18 17:35) [125]

Все самые важные поступки совершены по вере, и безверие - бесплодно.
Солдат, не верящий ни в Бога, ни в Отечество, ни в Командира, проиграет бой.
Человек нуждается в Вере, чтобы совершить Поступок.

"Истинно говорю Вам, будь в Вас веры с горчичное зерно, Вы могли бы двигать горы"



DiamondShark ©   (2005-07-18 17:56) [126]


> kaif©(18.07.05 17:13)[124]

В отношении государственных ритуалов DiamondShark именно так и считает.

Что же касается атрибутов, то тут есть одна тонкость.
Дело в том, что для номинаций однородных вещей то, что по форме выглядит как атрибут самой номинации является на самом деле атрибутом каждой вещи (в силу именно однородности). Например, "физиологическая потребность вида" звучит как атрибут номинации "вид", хотя имеется в виду, разумеется, атрибут кажой конкретной отдельной особи.

Тут важно уточнять, что именно имеется в виду под той или иной номинацией.
Так, если под Государством понимать лишь бюрократию, то, скажем, такой интерес, как сохранение существования бюрократических отношений можно смело считать "государственным интересом" в том смысле, что он присущ каждому бюрократу в отдельности.
Если же государством называть "территорию на карте", то, разумеется, никаких интересов у неё быть не может.



Кохелет из Хебела   (2005-07-18 17:57) [127]

Если вы испытываете жажду, вы же не расписываете, как и почему вам так приятен каждый глоток воды, что происходит с этим глотком, а каким бы мог еще быть это глоток. Вы в жажде просто пьете!
Вера, как и всякое другое истинное чувство, иррационально и необъяснимо. Ее нельзя рационально раскладывать и пытаться объяснить, обосновать, опровергнуть или доказать.
Как нельзя рационально расписать свое уважение к отцу, любовь к матери или привязанность к жене.



DiamondShark ©   (2005-07-18 18:00) [128]


> Человек нуждается в Вере, чтобы совершить Поступок.

Например, чтобы совершить Взрыв Себя, Обвязанного Тротилом В Вагоне Метро человек нуждается в Вере В Попадание В Рай За Уничтожение Неверных.


> "Истинно говорю Вам, будь в Вас веры с горчичное зерно,
> Вы могли бы двигать горы"

Это ж какая экономия на тяжёлой горнодобывающей технике!
Воистину, атеисты вредят народному хозяйству.



Vovchik_A ©   (2005-07-18 18:04) [129]

2Кохелет из Хебела   (18.07.05 17:35) [125]
2Кохелет из Хебела   (18.07.05 17:57) [127]

Эта... А может хватит ? Не лечи, да нелечим будешь.

>Как нельзя рационально расписать свое уважение к отцу, любовь к матери или привязанность к жене.

Кстати, можно. давайте не будем претендовать на единственно правильное менение ? А то вас уже торкнуло не на шутку.



delirium-system-2   (2005-07-18 19:49) [130]

Наказание - это плоть власти,
обряды - ее крылья,
знание - ее опора,
добродетель - средство привлечь к себе людей.

(C) Чжуань-цзы.

Допустим, что религия - есть форма осуществления власти. Поищем в ней компоненты, о которых говорил Чжуань-цзы.

Наказание, как правило, - вечные страдания души в какой-либо форме.

Обряды - почитание Старшего, Всемогущего и Всеведущего (жертвоприношения в виде перевода свечей, знаки почтения и преклонения).

Знание - попытка релилигии установить монополию на на знание об основах мироздания. Ее интерпритация этих знаний делает логически возможным осуществления наказания.

Добродетель - этим часто привлекают исламисты, к примеру (запрет на алкоголь, патриархальное устройство общества, чистые намерения исламской религии и пр.).

Можно сказать, что религия обладает признаками власти по Чжуань-цзы. Остается выяснить, кто является обладателем данной власти. Это явно какое-то надличностное образование.



[lamer]Barmaglot ©   (2005-07-18 21:11) [131]

Ух, как жалко, что такую дискуссию пропустил...

то kaif ©   (18.07.05 16:17)

>Любое мировоззрение способно как освободить человека, так и >погубить его. Есть те, кто через атеизм стали свободны, а есть те, >кто стал свободен через веру.

огласите весь список пжалуста (с)

>Такие утверждения свойственны не только религиям. Например, что
>мы имеем в виду, говоря "государство" или "народ"? Государство -
> такое же метафизическое понятие, как и Бог. Наличие
>государственных чиновников так же мало свидетельствует о
>существовании Государства, как и наличие священников
>свидетельствует о существовании Бога. Тем не менее DiamondShark
>наверняка верит в существование Государства, "государственных
>интересов" и тому подобные вещи, которые невозможно ни доказать
>ни опровергнуть эмпирически.

Еще одна философская концепция, а потому естественно оторванная от жизни.
Государство - это Политическая организация общества во главе с правительством. Поскольку общество без государства оказалось в невыгодном положение, то такие общества практически не сохранились.

Народ - Название людей проживающих на определенной территории.

Когда начинается философствование, то все ставят с ног на голову и вот Бог - это государство (только на страшном суде ему это не говорите...)

то Кохелет из Хебела   (18.07.05 17:35) [125]

>Все самые важные поступки совершены по вере, и безверие -
>бесплодно.
>Солдат, не верящий ни в Бога, ни в Отечество, ни в Командира,
>проиграет бой.
>Человек нуждается в Вере, чтобы совершить Поступок.

Да, тут я полностью согласен, крестовые походы это важные поступки...
Больше всего не люблю, когда люди начинают говорить чужими словами, при этом надеясь, что они станут казаться умнее.

А вообще-то интересно откуда господин kaif берет такую траву, что постоянно ходит под кайфом (извините за невольный каламбур).



kaif ©   (2005-07-18 21:52) [132]

2 [lamer]Barmaglot ©   (18.07.05 21:11) [131]
Я Вам прояснил насчет принципа фальсифицируемости? Или с этим мы уже покончили и можно смело переходить к охаиванию чего-нибудь другого?



kaif ©   (2005-07-18 21:56) [133]

我解释说:
Бог - это религиозный уклад жизни общества во главе с Папой Римским. Поскольку общество без религии оказалось в невыгодном положение, то такие общества практически не сохранились.

Народ - Название людей проживающих на определенной территории.
Следовательно народы в принципе не могут воевать за территорию согласно своему определению.



[lamer]Barmaglot ©   (2005-07-18 22:27) [134]

то kaif ©   (18.07.05 21:56)

>Я Вам прояснил насчет принципа фальсифицируемости? Или с этим мы
>уже покончили и можно смело переходить к охаиванию чего-нибудь
>другого?

Принцип то пояснили, вот только по этому принципу вера относится к науке, что помоему полная галиматья, значит принцип неверен. Но замнем для ясности, если Вам угодно.

>Следовательно народы в принципе не могут воевать за территорию
>согласно своему определению.

Народы нет, государства да. Поэтому общности без государства были быстро истреблены.

>Бог - это религиозный уклад жизни общества во главе с Папой
>Римским. Поскольку общество без религии оказалось в невыгодном
>положение, то такие общества практически не сохранились.

Не путайте Бога и церковь. Хотя насчет невыгодного положения общества без религии я частично согласен.



Сергей Суровцев ©   (2005-07-18 22:41) [135]

>Almaz ©   (14.07.05 16:52)

Вера - это воспирятие человеком чего-либо как несомненной реальности, такой же, как то, что завтра взойдет солнце. Причем это воспирятие основывается не на увиденных или доказанных фактах, а на психологической уверенности, воспиятии объекта веры как данности. Очень сложная и очень мощная штука.



uw ©   (2005-07-18 23:21) [136]

[lamer] Barmaglot©(18.07.05 22:27)[134]
Принцип то пояснили, вот только по этому принципу вера относится к науке, что помоему полная галиматья, значит принцип неверен. Но замнем для ясности, если Вам угодно.


Принцип-то железный. Только твой пример насчет поиска Христа и его распятия ничего не доказывает, разве что - что не того Христа нашли. Но Поппер в этом совсем не виноват.

Однако, тебе удалось вынудить кайфа практически прямо сказать. что философия, а значит - и большинство его рассуждений, не имеют отношения к действительности.



Страницы: 1 2 3 4 整个分支

论坛:“抢”;
当前存档:2005.08.07;
下载:[xml.tar.bz2];

楼上









内存:1.51 MB
时间:0.175 c
1-1121894484
戈洛尔
2005-07-21 01:21
2005.08.07
搜索各种字符组合


14-1121371013
玩家
2005-07-14 23:56
2005.08.07
UpGrade公司


10-1098698215
Misha_r
2004-10-25 13:56
2005.08.07
使用OLE对象


3-1120116915
阿帕奇
2005-06-30 11:35
2005.08.07
ADOCommand是否允许修改记录的数量


14-1121748060
眼含
2005-07-19 08:41
2005.08.07
Помогите перевести фразу...





南非荷兰语 阿尔巴尼亚人 阿拉伯语 亚美尼亚 阿塞拜疆 巴斯克 白俄罗斯 保加利亚语 加泰罗尼亚 简体中文 中国(繁体) 克罗地亚 捷克 丹麦语 荷兰人 英语 爱沙尼亚语 菲律宾人 芬兰 法文
加利亚西语 格鲁吉亚语 德语 希腊语 海地克里奥尔语 希伯来语 印地语 匈牙利 北日耳曼语 印度尼西亚人 爱尔兰语 意大利语 日本性玩偶 韩语 拉脱维亚 立陶宛 马其顿 马来语 马耳他语 挪威语
波斯语 波兰语 葡萄牙语 罗马尼亚 俄语 塞尔维亚 斯洛伐克 斯洛文尼亚 西班牙语 斯瓦希里 瑞典语 泰国人 土耳其 乌克兰 乌尔都语 越南人 威尔士语 意第绪语 孟加拉 波斯尼亚
宿务 世界语 古吉拉特语 豪萨语 苗族 伊博 爪哇 卡纳达语 高棉 老挝 拉丁语 毛利 马拉 蒙古人 尼泊尔 旁遮普 索马里 泰米尔人 泰卢固语 约鲁巴语
祖鲁
英文 Французский Немецкий Итальянский Португальский 俄文 Испанский