主页
Top.Mail.Ru Yandeks.Metrika
论坛:“抢”;
当前存档:2005.02.20;
下载:[xml.tar.bz2];

向下

关于审查 找到类似的分支


McSimm ©   (2005-01-27 11:17) [0]

Не всякое ограничение на высказывание мнения и распространение информации является цензурой.
Равно как и не всякое ограничение на деятельность является нарушением прав и свобод.

И то и другое потенциально может нести вред.

Безусловно, любое издательство или средство распространения информации может и должно формировать отбор материалов по своему усмотрению. Это мое мнение.
К примеру, сайт "Мастера Делфи" не приемлет права посетителей на распространение, скажем, порнографии. Или антиобщественных призывов.

В этом контексте я мог бы полностью поддержать такую резолюцию, которую недавно приняла (попыталась принять) РНЛС.
http://www.stihi.ru/about/censorship.html
Если бы не некоторые примечательные пункты. Которые в моих глазах полностью дискридетируют саму попытку в целом

例如:
Запрещается публикация литературных произведений, в которых упоминаются в отрицательном контексте лица, входящие в данные категории:

Деятели партии «Единая Россия» и общественного движения «Идущие вместе»



jack128 ©   (2005-01-27 11:20) [1]

McSimm©(27.01.05 11:17)
Если бы не некоторые примечательные пункты. Которые в моих глазах полностью дискридетируют саму попытку в целом

Вот в том и дело.  Я вчера прочитал эту "Директиву" - тошно стало...



Внук ©   (2005-01-27 11:21) [2]

Да, imho, этот пункт карикатурный. А так - неплохо



McSimm ©   (2005-01-27 11:24) [3]

Интересно, возможно ли вообще сделать объективным процесс фильтрации?

Можно ли безошибочно, на основании каких-либо более-менее 客观 критериев различать цензуру и нормальную фильтрацию?



jack128 ©   (2005-01-27 11:32) [4]

Запрещается публикация литературных произведений, в которых упоминаются в отрицательном контексте лица, входящие в данные категории:
俄罗斯的英雄


И? Если он стал чиновником и стал брать взятки, то я не могу об этом писать, так?



1008 ©   (2005-01-27 11:40) [5]

McSimm ©  (27.01.05 11:24) [3]
Интересно, возможно ли вообще сделать объективным процесс фильтрации?

Можно ли безошибочно, на основании каких-либо более-менее объективных критериев различать цензуру и нормальную фильтрацию?


Можно, но очень сложно. И этот форум тому доказательство, не говоря уже про окружающий мир ...



McSimm ©   (2005-01-27 11:45) [6]


> И этот форум тому доказательство

我不同意。

не может быть доказательством невозможности чего-либо пример отсутствия этого чего-либо.



Sergey13 ©   (2005-01-27 11:52) [7]

2McSimm ©   (27.01.05 11:17)
>Если бы не некоторые примечательные пункты. Которые в моих глазах полностью дискридетируют саму попытку в целом
Мое ИМХО. В этом "документе" очень немного пунктов, которые не вызывают недоумения (я так мягко выражусь).
Более менее приемлемо для меня только Приложение 3. Да и то с большими оговорками.

Мой вывод - этот документ - именно попытка введения цензуры и при том политической.



McSimm ©   (2005-01-27 11:58) [8]


> Мой вывод

А можно ли формализовать каким-либо образом предпосылки для формирования подобных выводов?



1008 ©   (2005-01-27 12:08) [9]

McSimm ©  (27.01.05 11:45) [6]

Я сазал можно, но сложно:
Модератор это третье лицо в общении на форуме, в обязанности которого входит обеспечение соблюдения правил путём применения мер карательного характера к нарушителям правил. Если модератор сам нарушает правила, то он уже не третье лицо, а принимает одну из сторон (в том числе и свою собственную) и доступные ему карательные меры превращаются в средство доказания собственной точки зрения путём покарания несогласных.



Игорь Шевченко ©   (2005-01-27 12:08) [10]

Я только одного не понимаю - каждый сайт устанавливает для себя правила. Упоминаемый сайт установил для себя такие. Ну и что ?
Откуда сразу вопли про политическую цензуру ?



vlad433 ©   (2005-01-27 12:08) [11]

Начал читать "Директиву". Сразу поплохело. Бросил читать. Спорить по пунктам ? Попадешь еще во "враги нароода"...
 А свобода слова одна, равно как и осетрина бывает только свежая или тухлая ("Мастер и Маргарита")...



TUser ©   (2005-01-27 12:10) [12]

Вчера по ящику об этом передавали. Конечно, неприятно. Но в целом - это редакционная политика, а не цензура.
Но в данный момент времени - интернет большой, не нравится публиковать стихи на этом сайте - пишите куда-нибудь еще. Свой сайт сделайте, в конце концов, благо оно не сложно и не феноменально дорого.



McSimm ©   (2005-01-27 12:14) [13]


> Я только одного не понимаю - каждый сайт устанавливает для
> себя правила. Упоминаемый сайт установил для себя такие.
>那又怎样?

Хорошо, если так. Я, кажется, достаточно подробно описал свою позицию.
Но это ведь может быть и не так? В принципе?

И вопрос у меня возник как раз не по конкретно этому документу, а вообще по вопросу.


>  А свобода слова одна,

Нет. Это слишком упрощенно. Слово, равно как и деяние, может быть общественно опасным. Объективно.



KSergey ©   (2005-01-27 12:17) [14]

> [3] McSimm©(27.01.05 11:24)
> Интересно, возможно ли вообще сделать объективным процесс
> фильтрации?


Так же как невозможно объективно судить кого-либо по определению.
В лучшем случае, что тут можно достичь(в теории) - судить в учетом абсолютно всех мнений всех живущих на земле людей, к примеру, но к объективности это не имеет ни малейшего отношения.

Дело в том, что объективности просто нет на земле.



Игорь Шевченко ©   (2005-01-27 12:18) [15]

McSimm©(27.01.05 11:24)[3]

> Интересно, возможно ли вообще сделать объективным процесс
> фильтрации?


В первом приближении возможно. Вопрос только в том, достаточно ли будет этого первого приближения ? Под первым приближением я имею в виду то, что записано в правилах нашего сайта.

真诚的,



Sergey13 ©   (2005-01-27 12:19) [16]

2 [8] McSimm ©   (27.01.05 11:58)
Сложно, но попробую.
Этот "документ" запрещает не конкретные действия (пропаганду насилия, порнографии и т.п), а лишь ограничивает круг лиц, к которых нельзя критиковать. И тем самым дают им (лицам и объединениям) преимущество перед остальными.

Некоторые пункты и тебя "раздражают", например про "ЕР" и "ИВ". Т.е. коммунистов можно, а ЕР-овцев нельзя. А если министр или кто повыше детей кушать начнет (тьфу-тьфу-тьфу) или просто нагло брать взятки. Нельзя критиковать. Почему?
Относительно 3 приложения. Почему нельзя помянуть добрым словом даже убитых в Чечне детей? Они то в чем виноваты? Или германских солдат времен ВОВ. Среди них тоже люди были. Например, недавно фильм смотрел (названия не помню, но рекламировали его много). Там где то на севере встретились в конце войны русский, белофин (воевавший за Германию, но по фильму неплохой человек) и местная норвежка (вроде). Никто никого не понимает, но прожили несколько месяцев бок о бок. Интересный фильм. Так вот его сценарий, значит нельзя публиковать. Почему?



Marser ©   (2005-01-27 12:21) [17]

Этопесец (С) Ломброзо



}|{yk ©   (2005-01-27 12:21) [18]

Подвергаться запретам должно то, что вызывает активный протест в подавляющего большинства активной части любого "электората", а не то, что не нравится какой-то группе (такая группа - как например собственники этого сайта - может устанавливать правила "цензуры" на "своей" территории) или "пересичному выборцю".


 
McSimm ©   (2005-01-27 12:22) [19]


> Игорь Шевченко ©   (27.01.05 12:18) [15]

Т.е. руководствуясь такими понятиями как "общечеловеческое" и "общепринятое". Т.е. вызывающее наименьший протест и наибольшую поддержку.
Плюс какая-то специфика информационного ресурса.


 
}|{yk ©   (2005-01-27 12:24) [20]

Вот в Германии, например, есть закон, по которому никто не имеет право подвергать сомнению (!!!) количество жертв голокоста или аодвергать сомнению уникальность этой трагедии. Вроде за это даже криминальная ответственность.


 
Игорь Шевченко ©   (2005-01-27 12:25) [21]

McSimm ©   (27.01.05 12:22) [19]


> Т.е. вызывающее наименьший протест и наибольшую поддержку.


Пожалуй да. С этим соглашусь.
Ну и специфика тоже :)

С уважением,


 
vlad433 ©   (2005-01-27 12:41) [22]

To Жук
"Подвергаться запретам должно то, что вызывает активный протест подавляющего большинства активной части любого "электората", а не то, что не нравится какой-то группе"

 Таким образом мы автоматически уничтожаем право голоса меньшинства. А ведь демократия в том-то и состоит, что защищены права всех и меньшинства - в особенности. Один политик, не помню, кто, сказал кому-то примерно так - "То, что Вы говорите, вызывает у меня отвращение. Но я готов отдать жизнь за то, чтобы Вы имели возможность говорить то что думаете..."

 IMHO. запрещать надо одно - призывы к насилию, ненависти, убийствам и т.п., разжигание вражды между людьми (национальной, расовой, политической, религиозной и т.п.). Любое другое мнение (т.е. конструктивное по сути, направленное на мирное решение проблем) имеет право на существование.
 С уважением.


 
Nickola2 ©   (2005-01-27 12:44) [23]

Sergey13 ©   (27.01.05 12:19) [16]
Фильм называется "Кукушка"


 
}|{yk ©   (2005-01-27 12:49) [24]

При чем тут меньшинство? Тут об активной части. Это может быть 2% от всего населения.


 
vlad433 ©   (2005-01-27 13:03) [25]

To Жук
 Не совсем понимаю Вашу мысль. Что такое "активная часть" ? Чем она отличается от "неактивной" ? Что из этого следует ?
 А говорил я о демократии и свободе слова настоящей, а не по каким-то стандартам (российским, немецким, американским и т.п.). Если не обеспечено право меньшинства на свободу слова - эту уже не демократия. Возьмем Гитлеровскую Германию или Сталинский СССР. Подавляющее большинство (98%) были "за". Ну и что ?

 С уважением,


 
}|{yk ©   (2005-01-27 13:10) [26]

Настоящей (в чистом виде) демократии быть не может. Активная часть - это разные элиты, контрэлиты. И не нужно мне рассказывать про народ. Тот же самый народ, который в ноябре-декабре 2004 вышел на Майдан, в 2000 году 82% поддержал предложения Кучмы на консультативном референдуме.


 
Polevi ©   (2005-01-27 13:12) [27]

и тут украина...


 
Alexander Panov ©   (2005-01-27 13:13) [28]

Polevi ©   (27.01.05 13:12) [27]
и тут украина...

-))


 
KSergey ©   (2005-01-27 13:17) [29]

А как же без нее ;)


 
Vovchik_A ©   (2005-01-27 13:24) [30]

2}|{yk ©   (27.01.05 13:10) [26]

Хватит. Читать тему ветки. Внимательно.
Оффтопик не постить.


 
KSergey ©   (2005-01-27 13:36) [31]

> McSimm ©   (27.01.05 11:17)
> Не всякое ограничение на высказывание мнения и распространение
> информации является цензурой.

Сейчас вот оформилось.
Фраза эта - ошибочна.

Поясню.

Для начала - глянем в словарь. Занятно (для меня), но цензура трактуется именно и только как "Система государственного надзора за..."

Признаться, трактовал это слово шире. Как "фильтрацию" вообще. (Выражение "моя внутренняя цензура" - выходит ошибочно?)

Но все же предлагаю посмотреть шире на это слово. Напирмер, как "пре-фильтрация всех публикуемых где-либо (в том числе и на заборе) материалов". (Пост-фильтрация - это уже ближе к термину "карательная цензура", который тоже, оказывается, имеет место быть.)

Надеюсь, мое определение не вызывает каких-либо нареканий? Тогда все же любое ограничение - есть цензура. В каких целях, с каких позиций - это уже не важно. Но цензура.


 
Alexander Panov ©   (2005-01-27 20:09) [32]

KSergey ©   (27.01.05 13:36) [31]
Надеюсь, мое определение не вызывает каких-либо нареканий? Тогда все же любое ограничение - есть цензура. В каких целях, с каких позиций - это уже не важно. Но цензура


Надеюсь, колесо, надетое на ось, которая ограничивает свободу колеса, не является цензурой для колеса?


 
/null   (2005-01-27 20:17) [33]

http://www.newsru.com/russia/26jan2005/control.html
from (http://www.rsdn.ru/Forum/Message.aspx?mid=1006196&only=1)

-------------------------
Я /null - бесконечная пустота.


 
YurikGL ©   (2005-01-27 20:18) [34]


> Надеюсь, колесо, надетое на ось, которая ограничивает свободу
> колеса, не является цензурой для колеса?

ИМХО является.
Просто слово "цензура", как правило, упротребляется с отрицательным оттенком. Однако это - просто ограничение. Не даром существует фраза "нецензурное выражение" это - не то, которое строго запрещено законом, а то, которое недопускается или крайне нежелательно. Так и крайне нежелательно, что-бы колесо сходило с оси :-)


 
250   (2005-01-27 20:57) [35]

>упротребляется с отрицательным оттенком. Однако это - просто ограничение
Просто и так потихоньку, введут цензуру. Просто ограничат сначала одно, потом другое... Вы согласитесь с одним, с другим... Было это уже и видимо близко повторение.


 
YurikGL ©   (2005-01-27 21:05) [36]


> 250   (27.01.05 20:57) [35]

Лучше жить в ограничениях, чем во вседозволенности...


 
Гаврила ©   (2005-01-27 21:11) [37]


> Лучше жить в ограничениях, чем во вседозволенности


А почему именно "во вседозволенности"
Почему противопоставляются вещи, не являющиеся противоположными?

Утверждение по идее должно звучать так
"Лучше жить в тотальных, полных ограничениях, чем во вседозволенности..."


 
250   (2005-01-27 21:20) [38]

Является ли свободой осознанная необходимость пойти в рабство?


 
YurikGL ©   (2005-01-27 21:21) [39]


> Гаврила ©   (27.01.05 21:11) [37]
> "Лучше жить в тотальных, полных ограничениях, чем во вседозволенности..."

Дело в том, что у вседозволенности есть достижимый предел, а у всезапрещенности он теряет смысл. Но с высказыванием в твоей форме я тоже соглашусь.


 
YurikGL ©   (2005-01-27 21:22) [40]


> Является ли свободой осознанная необходимость пойти в рабство?

Да. Если человек продает себя в рабство что-бы его семья, получив денег, выжила, то он свободен в своем решении.


 
TUser ©   (2005-01-27 21:23) [41]


> Лучше жить в ограничениях, чем во вседозволенности...

Категорически не согласен. Вспоминается народный эпос образца 2000 года
 Колль на дороге выпал случай -
 Лежат на ней говна две кучи,
 Какая лучше не сужу,
 А стороною обхожу.
Сюда это тоже применимо, ИМХО.

Вы берете две крайности. Крайности в общественном устройстве (убить всех кулаков, захватить весь мир, построить идеальное государство) - всегда опасны и отвратительны. А вот если рассматривать ситуации, которые ближе к умеренности, то страны где и ограничения есть (куда без них), и свобода - больше не надо, - то получится, что такие страны (США, ЕЭС) далеко обошли и по экономическому развитию, и (следовательно) по уровню жизни те страны, где много ограничений, но нет свободы, и наоборот.

Кстати, - вот подумалось, что тех стран, где наоборот не так уж и много, а такие режимы кратковременны. Иными словами мысли, подобные [36], приводят к тоталитарным государствам.


 
YurikGL ©   (2005-01-27 21:25) [42]

> А вот если рассматривать ситуации, которые ближе к умеренности,
>то страны где и ограничения есть (куда без них), и свобода -
>больше не надо, - то получится, что такие страны (США, ЕЭС)
>далеко обошли и по экономическому развитию, и (следовательно) по
>уровню жизни те страны, где много ограничений, но нет свободы, и
>наоборот.

Свободы должны появляться лишь при среднем-высоком уровне жизни. При низком уровне жизни свободы ни к чему хорошему не приведут.


 
YurikGL ©   (2005-01-27 21:27) [43]

>(убить всех кулаков, захватить весь мир, построить идеальное
>государство) - всегда опасны и отвратительны.

убить всех деспотов, захватить весь мир, построить идеальное (демократическое) государство...

Вы еще не верите в нашу демократию? Тогда мы летим к вам!

:-)


 
250   (2005-01-27 21:28) [44]

>Да. Если человек продает себя в рабство...
Пробовал уже ?

Чтобы попытаться внести хоть какую-то ясность в то, как сегодня функционирует политическая система России, редакция сформулировала ряд вопросов к людям, профессионально занимающимся изучением различных аспектов этой системы -- от российского партийного ландшафта до социальной политики государства. Авторам было предложено ответить на каждый вопрос в отдельности либо взять их за основу для изложения своего видения этой системы в виде краткой статьи:
http://www.polit.ru/research/2005/01/27/polit_system.html
Там все по теме :)


 
Гаврила ©   (2005-01-27 23:44) [45]


> [42] YurikGL ©   (27.01.05 21:25)
>
> Свободы должны появляться лишь при среднем-высоком уровне
> жизни. При низком уровне жизни свободы ни к чему хорошему
> не приведут


Дык... это... причины со следствиями не попутал ?
может, наоборот, уровень жизни - следствие?


 
YurikGL ©   (2005-01-28 07:17) [46]


> Дык... это... причины со следствиями не попутал ?
> может, наоборот, уровень жизни - следствие?

Нет не перепутал.
Из низкого уровня жизни к среднему людей наиболее эффектино поднимает жесткая коммандная система. Когда уровень жизни средний и выше нужно давать свободы.


 
Думкин ©   (2005-01-28 07:25) [47]

> [46] YurikGL ©   (28.01.05 07:17)
> Когда уровень жизни средний и выше нужно давать свободы.

По талонам? :)


 
YurikGL ©   (2005-01-28 07:26) [48]


> По талонам? :)

свободу - всем


 
Думкин ©   (2005-01-28 07:27) [49]

>  [48] YurikGL ©   (28.01.05 07:26)

Давать. Кто давать то будет?


 
jack128 ©   (2005-01-28 07:33) [50]

YurikGL ©   (28.01.05 7:26) [48]
Так всем или в зависимости от уровня жизни?
Может тогда стоит стоит ввести, например, финансовый ценз на право изберать и быть избранным?


 
KSergey ©   (2005-01-28 08:10) [51]

Чета опять фигней начали маяться..
Рабство, там, и прочай фигня...

> [32] Alexander Panov ©   (27.01.05 20:09)
> KSergey ©   (27.01.05 13:36) [31]
> Надеюсь, колесо, надетое на ось, которая ограничивает свободу
> колеса, не является цензурой для колеса?

А прочитать внимательно? И не передергивать? Как связана публикация чего-либо где-либо со взаимоотношениями колеса и оси?


 
Mike Kouzmine ©   (2005-01-28 08:18) [52]

Уровень жизни и благосостояние никак не связаны. Европа и Америка богаты не потому, что там "демократия", а потому, что в течении 400 лет эти народы жили за счет грабежа и работорговли.


 
YurikGL ©   (2005-01-28 08:20) [53]


> Давать. Кто давать то будет?

Тот кто определяет законы.

> Так всем или в зависимости от уровня жизни?

Всем. Если уровень жизни повысился у всех. Если ни у кого - то никому.


 
Alexander Panov ©   (2005-01-28 09:56) [54]

KSergey ©   (28.01.05 8:10) [51]
А прочитать внимательно? И не передергивать? Как связана публикация чего-либо где-либо со взаимоотношениями колеса и оси?


Ты же сам предложил посмотреть "шире".
А раз тебе тиакая трактовка не нравится, то шире смотреть не надо.
Т.е. цензура - ограничение словоблудия в любой форме.
Будь то просто цензура в журнале, в газети, или самоцензура - цензура в собственной голове.


 
Сергей Суровцев ©   (2005-01-28 10:42) [55]

>YurikGL ©  
>Думкин ©  

Что лучше - диктатура или свобода определяется не уровнем жизни, а настроением, состоянием общества. Если общество настроено на передел материальных благ, то дав ему свободу получим Россию 17-19 года или Чечню 92-95г, свобода превращается во вседозволенность и право сильного. Если же общество, которое настроено на сохранение и преумножение материальных благ живет при диктатуре получим СССР эпохи застоя, диктатура убивает инициативу, желание творить. При совпадении формы правления и состояния общества общество расцветает, при несовпадении оно приходит в упадок.
Этим, кстати, и опасен экспорт демократии по-американски. Форму правления они поменять могут, а вот настрой общества естественно нет. И вместо диктатуры, но стабилизирующей, появляется демократия, но хаотичная, приводящая сначала к политическим, а потом и военным региональны конфликтам.


 
1008 ©   (2005-01-28 10:52) [56]

Alexander Panov ©

Панов, фантастику любишь? Почитай рассказ: "Страж-птица" и ты увидишь до чего доводит широта твоего зрения.

Mike Kouzmine ©

"Не правда ваша тётенька" ©

YurikGL ©

Ты по натуре раб или мазохист. Сначала надо дать свободу и гарантию этой свободы. Вспомни пирамиду Маслоу, после низших потребностей у человека следует потребность в защите. В тоталитарной системе (любой) у человека нет защиты. Следовательно не может быть более высших потребностей.


 
Гаврила ©   (2005-01-28 10:55) [57]


> Mike Kouzmine ©   (28.01.05 08:18)
> Уровень жизни и благосостояние никак не связаны. Европа
> и Америка богаты не потому, что там "демократия", а потому,
> что в течении 400 лет эти народы жили за счет грабежа и
> работорговли.


Ну возьмем например европу.  Да, занимались они грабежами и работорговлей, но это было давно А вот относительно недавно всю европу расхреначили при участии гитлера, снеся целые города, и уничтожив кучу материальных благ. В 45 году говорить о уровне жизни в европе не приходилось. Почему же сейчас там уровень жизни такой ?


 
Гаврила ©   (2005-01-28 10:57) [58]


> [55] Сергей Суровцев ©


Респект


 
McSimm ©   (2005-01-28 10:59) [59]

Уперлись в терминологическую проблему.

Задавая вопрос, я ошибочно противопоставил понятие "цензура" некоей здоровой фильтрации. Выяснили - любая фильтрация - цензура.

Исходим из этого.
Считаю несомненным необходимость в цензуре. Звучит, возможно, для кого-то некрасиво - таким сразу возражу - за детской порнографией обращайтесь сразу к правоохранительным органам.

Это, конечно крайность и упрощение. Легко, на первый взгляд, фильтровать по законодательству. (Хотя, с такими законодателями...)
--
Идея "активного" большинства мне не понравилась. Это широкое поле для махинаций.


 
Silver Alex ©   (2005-01-28 11:05) [60]

>>Не всякое ограничение на высказывание мнения и распространение >>информации является цензурой.

 ты бредишь что ли?

>>Равно как и не всякое ограничение на деятельность является >>нарушением прав и свобод.

 если ты и здесь имеешь ввиду непротивозаконную деятельность, то  видать крепко тебе шлем застегнули

ЗЫ
надеюсь модераторы не удалят


 
1008 ©   (2005-01-28 11:06) [61]

McSimm ©  (28.01.05 10:59) [59]

Уж не решили ли на этом форуме установить правила (то что тут уже есть можно назвать лишь жалким подобием)?


 
Alexander Panov ©   (2005-01-28 11:10) [62]

1008 ©   (28.01.05 10:52) [56]
Панов, фантастику любишь? Почитай рассказ: "Страж-птица" и ты увидишь до чего доводит широта твоего зрения.


Я тебе уже говорил, куда надо обращаться, если ты будешь меня учить, как модерировать?


 
}|{yk ©   (2005-01-28 11:11) [63]

Я согласен на какой-то Совет из представителей т.н.  "совести нации". В случае Украины в него могли бы войти Б.Олийнык, Лина Костенко, И.Драч, Ада Роговцева, Б.Ступка, еще кого-то. Но в любом случае туда должны входить исключительно представители творческой интелигенции, обладающие высокими моральными качествами и хорошим вкусом. Должно быть запрещено участие в таких комиссиях любых чиновников. Решения таких комиссий должны быть окончательными и обжалованию не подлежащими. Закрыть , например, канал, подстрекающий к расправам над несогласными - и канал должен быть закрыт. Несмотря на принадлежность канала государству или какому-нить татарину.
Для YuricGl. Пример. Германия (западная) после войны. Разгромленная американцами же (!!!). Давай сравняем уровень Германии (западной) через 20 лет и уровень СССР через 20 лет. А, ты скажешь, что немцам давались деньги на восстановление? Так и СССР они предлагались. Или Германия стала из-за этих денег саттелитом США? Да ничего подобного, больше на эту роль подходит Британия. Потому исключительно демократия может поднять экономику. Любой тоталитарный строй это может сделать, только уничтожив миллионы своих сограждан (голод 46-47 напомнить? А ведь помощь американцев пришлась бы очень кстати.)


 
Alexander Panov ©   (2005-01-28 11:12) [64]

}|{yk ©   (28.01.05 11:11) [63]

"Выплеснуть бы в харю этому..." (c) А.Новиков.


 
1008 ©   (2005-01-28 11:13) [65]

Alexander Panov ©  (28.01.05 11:10) [62]

Я тебе привёл пример о мыШлении, а не о модерировании.


 
Kerk ©   (2005-01-28 11:16) [66]

}|{yk ©   (28.01.05 11:11) [63]
Германия (западная) после войны. Разгромленная американцами же (!!!).


кем-кем???


 
}|{yk ©   (2005-01-28 11:19) [67]

Западная Германия была разгромлена американцами. Не знал? Почитай о ковровых бомбардировках, уничтоживших экономику Германии.


 
McSimm ©   (2005-01-28 11:20) [68]


> >>Не всякое ограничение на высказывание мнения и распространение
> >>информации является цензурой.
>
>  ты бредишь что ли?
>
> >>Равно как и не всякое ограничение на деятельность является
> >>нарушением прав и свобод.
>
>  если ты и здесь имеешь ввиду непротивозаконную деятельность,
> то  видать крепко тебе шлем застегнули

Вежливее не получается?

По первому.
Если вопрос в терминологии - то я уже поправился. Выяснили - любое ограничение на информацию - цензура.
Однако есть цензура, а есть цензура. Вот в этом и хотелось бы разобраться.
Если есть тяга к экстремальной свободе - то это не сюда.

По второму. Насчет шлема - не знаю.
Ограничение на деятельность в общзестве как раз и регламентируется законодательством. И не всегда такое ограничение является нарушением прав человека.


 
Alexander Panov ©   (2005-01-28 11:20) [69]

}|{yk ©   (28.01.05 11:11) [63]
Alexander Panov ©   (28.01.05 11:12) [64]
"Выплеснуть бы в харю этому..." (c) А.Новиков.


Прошу прощения, еще плохо проснулся...


 
Alexander Panov ©   (2005-01-28 11:22) [70]

McSimm ©   (28.01.05 11:20) [68]

Касательно сайта предлагаю написать крупными буквами, что на сайте материалы подвергаются цензу и больше не обсуждать это.


 
имя   (2005-01-28 11:22) [71]

Удалено модератором


 
1008 ©   (2005-01-28 11:31) [72]

Alexander Panov ©  (28.01.05 11:22) [70]

Ага и представь кто-то захочет узнать ПРАВИЛА ценза. И выяснит (кстати не скоро и не сразу), что правила зависят от "внутренних убеждений" модератора, который ведёт себя не адекватно (см. [69]).


 
Silver Alex ©   (2005-01-28 11:32) [73]

>>McSimm ©   (28.01.05 11:20) [68]
>>Вежливее не получается?

я не собирался никого оскорбить, но если так то прошу прощения.
сам бывает местами бред несу, хорошо если кто-то поправляет :)

//1.Равно как и не всякое ограничение на деятельность является нарушением прав и свобод.

//2.Ограничение на деятельность в общзестве как раз и //регламентируется законодательством. И не всегда такое //ограничение является нарушением прав человека.

что значит "не всегда"?должно быть "никогда".Законодательство вообще не должно ущемлять прав человека.Или мы говорим про разные права?и вообще что-то у тебя первое со вторым как-то не согласуется или я чего недопонял, так обьясни пожалуйста

так достаточно вежливо? :)


 
Игорь Шевченко ©   (2005-01-28 11:33) [74]

1008 ©   (28.01.05 11:31) [72]

Вас это беспокоит? Хотите об этом поговорить?


 
Sergey13 ©   (2005-01-28 11:34) [75]

2[59] McSimm ©   (28.01.05 10:59)
Во первых цензура бывает политическая и неполитическая. Бывает государственная и корпоративная (например). Я лично, однозначно не приемлю государственной политической цензуры. Когда сидит государственный чиновник, и руководствуясь "документом" типа сабжевого, решает что показывать (печатать), а что нет. Все остальные виды цензуры не наносят обществу в целом вреда и по ним всегда можно договориться. Решается это законом, в котором прописывается список тем и объектов, по которым информация закрыта. Типа "военная тайна", "государственная тайна", порнуха и т.п. Но прописано это должно быть достаточно четко и обнозначно. Например публикация чертежей нового оружия - это преступление, а разоблачение генерала-взяточника нет. И следить за этим нужно не до факта опубликования (что даже чисто технически невозможно, ИМХО. Не посадишь в каждой газетенке по особисту), а после. Нарушил закон - в суд и на Колыму.
Приведенный в сабже документ - это политическая, но не государственная цензура. Радовать это меня не может, но мне на это в принципе наплевать. Ну и пусть себе договариваются между собой. Просто я к ним не пойду и составлю для себя о них соответствующее мнение.


 
Alexander Panov ©   (2005-01-28 11:34) [76]

1008 ©   (28.01.05 11:31) [72]
Ага и представь кто-то захочет узнать ПРАВИЛА ценза. И выяснит (кстати не скоро и не сразу), что правила зависят от "внутренних убеждений" модератора, который ведёт себя не адекватно (см. [69]).


Ну опять сначала.

Я уже говорил, что правила вводит администрация, но никак не ты, ни я и прочие люди.

И предложения посылаются по почте.


 
Kerk ©   (2005-01-28 11:34) [77]

1008 ©   (28.01.05 11:31) [72]

вот тут я к тебе присоединяюсь. нужны четко сформилированные правила ценза.


 
Alexander Panov ©   (2005-01-28 11:35) [78]

Sergey13 ©   (28.01.05 11:34) [75]
И следить за этим нужно не до факта опубликования (что даже чисто технически невозможно, ИМХО. Не посадишь в каждой газетенке по особисту), а после. Нарушил закон - в суд и на Колыму.


Ну да. Главное - дать возможность напакостить. А что будет потом - все равно.


 
}|{yk ©   (2005-01-28 11:37) [79]

не, ну не надо мешать редакционную политику с цензурой. Кроме того, у многих есть т.н. "самоцензор"


 
Alexander Panov ©   (2005-01-28 11:38) [80]

Kerk ©   (28.01.05 11:34) [77]
вот тут я к тебе присоединяюсь. нужны четко сформилированные правила ценза.


Флуд и флейм для тебя является неприемлимым?
Вот возьми и распиши, что есть флуд и флейм, как их распознавать(все случаи), количественные, качественные, временные характеристики.

Не нравятся темы о грязных носках?
Распиши, что под этим подразумевается, опять же качественные характеристики.

И сделай это по каждой теме, пожалуйста, которая не должна появляться и пока ждому виду высказываний.


 
vlad433 ©   (2005-01-28 11:43) [81]

Такое впечатление что за обилием мнений теряется предмет обсуждения. Выхода 2 - или конкретизировать "о чем спор" или закрыть ветку...


 
YurikGL ©   (2005-01-28 11:44) [82]

Сергей Суровцев ©   (28.01.05 10:42) [55]

>диктатура убивает инициативу, желание творить.
Инициатива зачастую вредна. А со вторым тоже можно поспорит. Иконописцы творили? Однако на них были наложены жесткие ограничения веры, диктат библии.

>Вспомни пирамиду Маслоу, после низших потребностей у человека
>следует потребность в защите.
Вот именно, что после потребностей в еде, жилье и одежде. Пока этого нет, какие разговоры могут быть о свободе?


 
McSimm ©   (2005-01-28 11:50) [83]


> Silver Alex ©   (28.01.05 11:32) [73]

Я лишь провел параллель между ограничением на право подавать информацию / мнение (тем или иным способом) с ограничением на деятельность. И то и другое может быть социально вредным / опасным / не приемлимым по другим причинам.


> Законодательство вообще не должно ущемлять прав

Ну, мало ли чего оно не должно. Это же не аксиома, что "законодательство не ущемляет". За этим тоже следить надо.


> не надо мешать редакционную политику с цензурой.

В таком случае вопрос - а как их различить?


 
Vlad ©   (2005-01-28 11:52) [84]

ИМХО, "Потрепаться" - слишком размытое название форума. Здесь трудно объективно отделить флуд от не флуда. Поэтому вся цензура здесь основывается на субъективных оценках модератора.
Вот если были бы отдельно форумы, скажем "Спорт", "Политика", "Искусство" и т.д., то проще было бы дать объективную оценку.


 
Kerk ©   (2005-01-28 11:53) [85]

Alexander Panov ©   (28.01.05 11:38) [80]

а если напишу, это будет утверждено как правила? или мне в пустую творить? :)


 
Игорь Шевченко ©   (2005-01-28 11:54) [86]


> Вот если были бы отдельно форумы, скажем "Спорт", "Политика",
> "Искусство" и т.д., то проще было бы дать объективную оценку


Вот только какое отношение такие форумы имели бы к сайту "Мастера Delphi", я, при всем желании, не понимаю.


 
Alexander Panov ©   (2005-01-28 11:54) [87]

Kerk ©   (28.01.05 11:53) [85]
а если напишу, это будет утверждено как правила? или мне в пустую творить? :)


Несомненно будет.

После согласования с adm@delphimaster.ru-))


 
Vlad ©   (2005-01-28 11:56) [88]


> Игорь Шевченко ©   (28.01.05 11:54) [86]

Точно такое же как "Потрепаться".
Все равно эти темы обсуждают. Только тут свалено все в одну кашу.


 
Игорь Шевченко ©   (2005-01-28 11:57) [89]

Vlad ©   (28.01.05 11:56) [88]

Так почему бы тогда и остальные конференции не разбить ? :) Тоже ведь "разное" обсуждают.


 
Silver Alex ©   (2005-01-28 11:58) [90]

>>McSimm ©   (28.01.05 11:50) [83]
>>Ну, мало ли чего оно не должно. Это же не аксиома, что
>>"законодательство не ущемляет". За этим тоже следить надо.

это точно подмечено

>>... И то и другое может быть социально вредным /
>>опасным / не приемлимым по другим причинам.

а вот тут уже надо наверное "За этим тоже следить.."


 
Vlad ©   (2005-01-28 11:59) [91]


> Игорь Шевченко ©   (28.01.05 11:57) [89]

Я так понимаю, с остальными конференциями проблем нет. Во всяком случае там более-менее чистенько. Ведь речь идет только о наболевшем, т.е. о "потрепаться".


 
Kerk ©   (2005-01-28 11:59) [92]

Флуд - происходит от английского слова FLOOD, которое в переводе на русский означает "потоп", "наводнение" или же просто "избыток".

Слово означает некоторое количество постов, которые засоряют основную тему, в которых теряется основная мысль темы и которые зачастую принимают форму просто общения между двумя или группой юзеров, не несут большой смысловой нагрузки.


 
Sergey13 ©   (2005-01-28 12:00) [93]

2[78] Alexander Panov ©   (28.01.05 11:35)
>Ну да. Главное - дать возможность напакостить. А что будет потом - все равно.
1. Не надо во всех заранее видеть подлецов и шпионов. Их все таки не так много. "У нас в стране не все евреи" (с) Жванецкий
2. Прикинь, что ты как модератор, должен просматривать все посты до их публикации. Одно из двух: либо тебе будет плохо либо форум помрет, ИМХО.
3. Не все равно. Суд, разорение и Колыма - это не все равно, как и РО. 8-)


 
Игорь Шевченко ©   (2005-01-28 12:01) [94]

Vlad ©   (28.01.05 11:59) [91]


> Ведь речь идет только о наболевшем, т.е. о "потрепаться".


У меня не болит, спасибо.


> Я так понимаю, с остальными конференциями проблем нет. Во
> всяком случае там более-менее чистенько


Советую почитать. На сон грядущий.


 
Игорь Шевченко ©   (2005-01-28 12:02) [95]

Sergey13 ©   (28.01.05 12:00) [93]

> Одно из двух: либо тебе будет плохо либо форум помрет, ИМХО.


Да не помрет форум, не переживай ты так.


 
Mike Kouzmine ©   (2005-01-28 12:04) [96]

Западная европа (отдельные ее представители) накопила огромные богатства путем скупки награбленного и рабов и их перепродаже в первой половине 2 тысячелетия. Затем, удачно вкладывая эти ресурсы в войны, захватила почти весь мир (Исключая территорию России). И 200 лет успешно грабила, как ресурсы материальные, так и людские. Америка не на пустом месте образовалась. Не ковбои же создали промышленность?


 
Vlad ©   (2005-01-28 12:04) [97]


> Игорь Шевченко ©   (28.01.05 12:01) [94]

У тебя может и не болит.
Но подобные ветки ведь неспроста появляются, верно? ;-)


 
Kerk ©   (2005-01-28 12:07) [98]

ФЛЕЙМ - Малосодержательные, но объемные споры, постепенно переходящие с
предмета спора на личности.

Иначе говоря, «флеймить» означает «спорить не по существу, прибегать не к аргументам, а к обыденной брани». Ещё в докомпьютерную эру у братьев Стругацких описана устная дискуссия и... с упреждением дано отличное определение флейма: «яростное швыряние друг в друга помётом и банановыми шкурками»!


 
1008 ©   (2005-01-28 12:09) [99]

Alexander Panov ©  (28.01.05 11:34) [76]

Ты либо модерируешь по правилам, либо не модератор. Я писал письма. Вот недавно получил ответ в форуме: письма возвращает рамблер.

Я согласен с вопросом, что правила устанавливает администрация, но я хочу:
1. ПРАВИЛА ОДНИ ДЛЯ ВСЕХ
2. правила должны быть чётко очерченными с указанием нарушение и кары
3. МОДЕРАТОРЫ должны знать и СОБЛЮДАТЬ УСТАНОВЛЕННЫЕ ПРАВИЛА

Скажи, я много хочу?

YurikGL ©  (28.01.05 11:44) [82]
Сергей Суровцев ©  (28.01.05 10:42) [55]

>диктатура убивает инициативу, желание творить.

Инициатива зачастую вредна. А со вторым тоже можно поспорит. Иконописцы творили? Однако на них были наложены жесткие ограничения веры, диктат библии.


Конечно, безинициативный дурак лучше инициативного.
А вот на счёт икон не надо тут. Иконописцы творили, не смотря на или даже благодаря наложенным ограничениям. Творчество иконописи не так строго ограничено как ты рисуешь. Существую канонические правила иконописи, регламентирующие общие положения о виде иконы, всё что не указано в этих правилах можно делать как захочется. Поэтому старинные иконы очень ценятся: они не поддельное произведение искусства, которое повторить невозможно.

>Вспомни пирамиду Маслоу, после низших потребностей у человека
>следует потребность в защите.

Вот именно, что после потребностей в еде, жилье и одежде. Пока этого нет, какие разговоры могут быть о свободе?


Я о свободе говорил? Я сказал о ЗАЩИЩЁННОСТИ - это уверенность в том, что завтра к тебе не придёт "человек в штатском" со словами  "ты лишний", а уверенность в том, что завтра ты будешь спокоен за свою жизнь точно также как сегодня или даже более; это уверенность в том, что ты будешь жить спокойно, что твои права, которые тебе гарантирует государство, не будут нарушены.


 
Игорь Шевченко ©   (2005-01-28 12:09) [100]

Kerk ©   (28.01.05 12:07) [98]

Эт потрепаловка в чистом виде :)


 
Игорь Шевченко ©   (2005-01-28 12:12) [101]

1008 ©   (28.01.05 12:09) [99]

> Ты либо модерируешь по правилам, либо не модератор.


> Я согласен с вопросом, что правила устанавливает администрация,
> но я хочу:


Найди себе сайт, удовлетворяющий твоим требованиям.


 
вразлет ©   (2005-01-28 12:13) [102]

Удалено модератором
Примечание: не очень в тему


 
}|{yk ©   (2005-01-28 12:13) [103]

Удалено модератором
Примечание: не очень в тему


 
1008 ©   (2005-01-28 12:15) [104]

Игорь Шевченко ©  (28.01.05 12:12) [101]

"Размечтался одноглазый" ©


 
}|{yk ©   (2005-01-28 12:15) [105]

Удалено модератором
Примечание: не очень в тему


 
Игорь Шевченко ©   (2005-01-28 12:18) [106]

1008 ©   (28.01.05 12:15) [104]

Это пик твоего культурного уровня ? Сочувствую.

А указывать, кому и как модерировать, я тебе искренне не советую.


 
Mike Kouzmine ©   (2005-01-28 12:20) [107]

}|{yk ©   (28.01.05 12:13) [103] Государства гибнут потому, что их жителям тарелка супа и "личная свобода" становятся дороже, чем свобода своей страны.
А с Испанией все ясно. Кочилось легкое золото в Америке и все.


 
вразлет ©   (2005-01-28 12:21) [108]

[105] }|{yk ©   (28.01.05 12:15)

Да, ты прав. Ну а, к примеру, технологий, науки, финансов их тоже лишили?


 
}|{yk ©   (2005-01-28 12:24) [109]

Нет. А СССР кто-то лишил?


 
}|{yk ©   (2005-01-28 12:25) [110]


> Государства гибнут потому, что их жителям тарелка супа
> и "личная свобода" становятся дороже, чем свобода
> своей страны.

Че-то Швейцария до сих пор существует


 
Mike Kouzmine ©   (2005-01-28 12:26) [111]

}|{yk ©   (28.01.05 12:24) [109] А у СССР только на войнушку хватало.


 
1008 ©   (2005-01-28 12:26) [112]

Игорь Шевченко ©  (28.01.05 12:18) [106]

Не советуй, а я буду. Потому что ты обязан следовать тем же правилам, что и я. Иначе на кой чёрт ты подвязался модерировать?


 
вразлет ©   (2005-01-28 12:26) [113]

[109] }|{yk ©   (28.01.05 12:24)

У СССР были значительные финансовые накопления?



Страницы: 1 2 3 整个分支

论坛:“抢”;
当前存档:2005.02.20;
下载:[xml.tar.bz2];

楼上









内存:1.08 MB
时间:0.12 c
9-1099760624
异种
2004-11-06 20:03
2005.02.20
GLScene中的MD3动画


4-1105140062
Mr.Devil
2005-01-08 02:21
2005.02.20
用户权限


14-1107197461
鼠兔
2005-01-31 21:51
2005.02.20
媒体格式


3-1106598065
_Oleg
2005-01-24 23:21
2005.02.20
帮助提出棘手的请求(选择)


9-1100879965
弗里克
2004-11-19 18:59
2005.02.20
GLScene中的XM





南非荷兰语 阿尔巴尼亚人 阿拉伯语 亚美尼亚 阿塞拜疆 巴斯克 白俄罗斯 保加利亚语 加泰罗尼亚 简体中文 中国(繁体) 克罗地亚 捷克 丹麦语 荷兰人 英语 爱沙尼亚语 菲律宾人 芬兰 法文
加利亚西语 格鲁吉亚语 德语 希腊语 海地克里奥尔语 希伯来语 印地语 匈牙利 北日耳曼语 印度尼西亚人 爱尔兰语 意大利语 日本性玩偶 韩语 拉脱维亚 立陶宛 马其顿 马来语 马耳他语 挪威语
波斯语 波兰语 葡萄牙语 罗马尼亚 俄语 塞尔维亚 斯洛伐克 斯洛文尼亚 西班牙语 斯瓦希里 瑞典语 泰国人 土耳其 乌克兰 乌尔都语 越南人 威尔士语 意第绪语 孟加拉 波斯尼亚
宿务 世界语 古吉拉特语 豪萨语 苗族 伊博 爪哇 卡纳达语 高棉 老挝 拉丁语 毛利 马拉 蒙古人 尼泊尔 旁遮普 索马里 泰米尔人 泰卢固语 约鲁巴语
祖鲁
英文 Французский Немецкий Итальянский Португальский 俄文 Испанский